Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 .. 51   вперед  Ctrl
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ПКН
Guest
ModelR
Чендлер
Данные это типо структурированная информация.
Ага, информация может быть либо структурированой либо - какой? аморфной? и как их различить?
Ага, по вашему структурированная информация, это данные? Информация выраженная на ЕЯ тоже структурированная, начиная от простого слова "жопа" и кончая "подать сюда чала". Специально для мыслящих таблицами
жопа
ситуация
жопа
подать сюда чала
ситуация
требование

требование  субъект  направление
подать        чал         сюда

В последнем случае 2 таблицы. Вся разница ЕЯ с таблицами в том, что в первом случае имена атрибутов вы подразумеваете. Во втором вы задаете. Тоже самое и с типом или отношением. Они существуют в ЕЯ. Каждое слово может вступать в отношение только с определенными словами.

Знания, это тоже данные или структурированная информация. Но никто из нормальных людей не будет загонять ее в таблицы.
4 окт 07, 07:55    [4752677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ПКН
Guest
ModelR
Чендлер
Данные это типо структурированная информация.
Ага, информация может быть либо структурированой либо - какой? аморфной? и как их различить?
Ага, по вашему структурированная информация, это данные? Информация выраженная на ЕЯ тоже структурированная, начиная от простого слова "жопа" и кончая "подать сюда чала". Специально для мыслящих таблицами
жопа
ситуация
жопа
подать сюда чала
ситуация
требование

требование  субъект  направление
подать        чал         сюда

В последнем случае 2 таблицы. Вся разница ЕЯ с таблицами в том, что в первом случае имена атрибутов вы подразумеваете. Во втором вы задаете. Тоже самое и с типом или отношением. Они существуют в ЕЯ. Каждое слово может вступать в отношение только с определенными словами.

Знания, это те же данные или структурированная информация. Просто среди нормальных людей, не знающих реляционную модель, как-то не принято выражать свои мысли таблицами.
4 окт 07, 07:57    [4752685]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ПКН
Guest
Если я еще не ответил, то продолжу. Был какой-то сбой. Итак, аморфная информация, это то, что вы или машина не способны понять или воспринять. Соответственно можно говорить, что для вас она неструктурированная. Это не зависит от формы, табличной или другой. Например, следующая информация структурированная? Представляет собой данные?
АГА  УГУ
УГУ  АГА

И наконец по теме. Реляционные СУБД, хотите вы этого или нет, это табличные СУБД, то есть СУБД данные которых проще всего выразить таблицами. ВСЕ. На таблице их карьера заканчивается. XML СУБД уже не является реляционной. Пусть ю-джин вам с пеной в доказывает, что там внутри скрытые отношения или таблицы. Не верьте ему . Даже с колончатыми не так все просто. Например, если в СУБД значения колонок будут принадлежать разным таблицам, это будет уже не табличная, а значит и нереляционная СУБД.
4 окт 07, 09:59    [4753076]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
ПКН
И наконец по теме. Реляционные СУБД, хотите вы этого или нет, это табличные СУБД, то есть СУБД данные которых проще всего выразить таблицами.

Осталось только выяснить что такое таблица :)
4 окт 07, 10:16    [4753181]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ПКН
Guest
ПКН
Например, следующая информация структурированная? Представляет собой данные?
АГА  УГУ
УГУ  АГА
Моему соседу эта таблица показалась структурированной. Хорошо, это данные (для кого-то). Тогда другой пример
03.10.2007   NONE
дата          телевизор
Опять структурированная? Это у меня сосед такой сидит, работает. Даже СУБД это не воспринет. Ну хорошо еще пример
NONE  NONE
NONE  NONE 
4 окт 07, 10:29    [4753295]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Опана :) так долго меня никто не разоблачал
анонимный пациент
Из того, что из некоего исходного описания удалось получить набор отношений не значит, что исходное описание является реляционным.
Дык, именно этого я и добиваюсь. ссистема кажется нереляционной? И слава Богу! Для меня же (как аффтара:)) важно, что в основе этой видимости лежит РМД. Существуют определенные правила, возволяющие по введенному, нереляционному (как Вы выразились) описанию структур хранить, вычислять и именовать отношений. А РМД так устроена. что если взять набор отношений и всячеки измыватсья над ними реляционными операциями, то ничего иного, как новые отношения мы не получим - как бы это не выглядело. Если у кого то мозгов не хватает это понять, то он, своими криками "это не реляционная система", лишь расписывается в своей бестолковости. Если я назову таблицу "Bill_Items" - это можно. А если система сгенерит таблицу "Bill.Items" - уже нельзя? .

Вывод о нереляционности колончатых СУБД = неосознанный пациентом самодиагноз. Наверное, строчные СУБД тоже нереляционные. И вообще все, что в файле храниться, оно же длино-линейчатое к тому же разные талицы на самом деле хранться в одном(!) файле - какая тут может быть реляционность? Дуйте дальше, продолжайте искать в моделях данных языки программирования, фантазируйте об одной "колонке принадлежащей разным таблицам" ( кстати, исходя из сказанного, "CREATE VIEW v AS SELECT * FROM t" резко делают БД нереляционной - ведь все "колонки" из t входят в v). Диагноз подтверждается дальнейшими постами, где пациент пытается разобраться в отличии собствегго "восприятия" от от "восприятия" машины, сравнвает оппонентов с копьютерами
анонимный пациент
...аморфная информация, это то, что вы или машина не способны понять или воспринять
употребляет нехорошие слова
анонимный пациент
...жопа....
, лепечет
анонимный пациент
АГА....УГУ
и т.д. Тема "данные vs. информация" представилась пациенту сверхважной, имеющей важные(к сожалению, непонтных для окружающих) выводы, для доказательства которых пациент приводит множество (таких же неясных) доводов.

Трудно представить себе, что бы токарь одушевлял токарный станок и пытался разобраться в его (и в своем собственном) восприятии вытачиваемой детали. Инженер не задумывается о том, как кульман воспринимает чертеж. Портной не думает, как швейная машинка воспринимает куски материи и не пытается примерить не неё готовое платье. Все это потому, что токарный, станок, кульман, швейная машинка - всего лишь неодушевленные механизмы. Счеты и арифимометры (механические вычислительные устройства) как они воспринимают информацию... или они работают с данными? Или это великий дух еликтричивтсва сделал машины одушеваленными, заменив механические переключатели на конакты, реле, и триггеры? Есть повод задуматься.........
4 окт 07, 11:27    [4753746]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
U-gene
Или это великий дух еликтричивтсва сделал машины одушеваленными, заменив механические переключатели на конакты, реле, и триггеры?


Нет ... эта ... у ей внутре ДУМАТЕЛЬ !!!
4 окт 07, 11:30    [4753763]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Сахават Юсифов
U-gene

...


Похож на MS DLINQ.


То есть DLINQ - это...
автор
1) ....СУБД. Для управления исползуется непроцедурный ОО-язык с процедурными расширениями (соотностися с , например, современными SQL'ями приблизительно так же как, например, С++ соотностися с С).
...? Не похоже. Насклько я понял DLINQ - это некое расширение .Net, дающее последнему возможности ORM систем. ЕСли я прав, то DLINQ это немножко совсем другое.
4 окт 07, 11:46    [4753872]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
ПКН
Итак, аморфная информация, это то, что вы или машина не способны понять или воспринять. Соответственно можно говорить, что для вас она неструктурированная. Это не зависит от формы, табличной или другой.
Не понял - вот напрмер весь этот топик успешно воспринят сервером sql.ru, однако для моего понимания некоторые перлы недоступны. Так что - это данные или информация?
ПКН
Например, следующая информация структурированная? Представляет собой данные?
АГА  УГУ
УГУ  АГА
Вполне структурирована - две строки, четыре слова и далее до битов.

На мой взгляд слова "данные" и "информация" относятся одному и тому же явлению - некому специальному случаю философской категории отражения . Просто если нас больше интересует механика процесса -мы говорим данные, если его результаты - информация. Например, говорят и "дезинформация" и "подтасовка данных".
Вряд ли можно найти нечто, что можно назавать данными но не информацией или наоборот.
4 окт 07, 12:28    [4754218]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Сахават Юсифов
Member

Откуда: Орел
Сообщений: 3992
U-gene
Сахават Юсифов
U-gene

...


Похож на MS DLINQ.


То есть DLINQ - это...
автор
1) ....СУБД. Для управления исползуется непроцедурный ОО-язык с процедурными расширениями (соотностися с , например, современными SQL'ями приблизительно так же как, например, С++ соотностися с С).
...? Не похоже. Насклько я понял DLINQ - это некое расширение .Net, дающее последнему возможности ORM систем. ЕСли я прав, то DLINQ это немножко совсем другое.


DLINQ - маппинг + настраиваемый язык запросов (через аноноим метод икстеншн + лямбда) (сейчас похож на SQL).
4 окт 07, 12:52    [4754428]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ПКН
Guest
U-gene
Опана :) так долго меня никто не разоблачал Вывод о нереляционности колончатых СУБД = неосознанный пациентом самодиагноз. Наверное, строчные СУБД тоже нереляционные. И вообще...
эко, Понесло. Из борца в лекари? Оппоненты - пациенты? Реляционизм уже не учение, а лекарство от всего? Вас обидело, что нормальные люди не знают реляционного?
U-gene
об одной "колонке принадлежащей разным таблицам" ( CREATE VIEW v AS SELECT * FROM t" резко делают БД нереляционной - ведь все "колонки" из t входят в v).
Забудьте о виртуальном, давайте о реальном. Колончатые СУБД тоже работают с виртуальными таблицами...
U-gene
лепечет
анонимный пациент
АГА....УГУ
и т.д.
Доводы на фоне вашего крика выглядят как лепет, согласен. Давайте доказывать.
U-gene
сравнвает оппонентов с копьютерами
Данные воспринимаемые человеком, могут быть восприняты компьютером в табличной форме. Вы не заметили что пациент помогает вам перенести реляционное лекарство на человека?
U-gene
Тема "данные vs. информация" представилась пациенту сверхважной, имеющей важные(к сожалению, непонтных для окружающих) выводы
Речь идет о том, что данные (или информация) должны иметь структуру, чтобы быть понятыми (или "воспринятыми"). Это соответствует вашему лекарству. Любые сложные данные можно представить таблицей.
Главный вывод в другом. Прочитайте еще раз
Реляционные СУБД, хотите вы этого или нет, это табличные СУБД, то есть СУБД данные которых проще всего выразить таблицами. ВСЕ. На таблице их карьера заканчивается.
5 окт 07, 00:54    [4757880]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ПКН

Главный вывод в другом. Прочитайте еще раз
Реляционные СУБД, хотите вы этого или нет, это табличные СУБД, то есть СУБД данные которых проще всего выразить таблицами. ВСЕ. На таблице их карьера заканчивается.

Хотите вы этого или нет, Ваш главный вывод не производит впечатление как раскрывающий суть РСУБД и все еще представляется сомнительным в плане прогнозов в технической среде. Возможно, он хорошо для гуманитариев, рекламщиков. А в техническом обосновании все еще предпочтительны скучные печисления достоинств и недостатков (желательна и терминология техническая). Простых манипуляций со словом "табличное", и "карьера" недостаточно. В этом слишком много митингового. Тем более что попыток обнаружить крах РМД пропагандисткими приемами было много, и они пока не оправдали себя в полной мере как эффективно решающие данную задачу.
В связи с этим, подобные выводы пока достойны лишь того, чтобы их отложить на потом, когда закат РМД состоится по факту.
5 окт 07, 08:51    [4758177]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Чендлер
Guest
ПКН

проще всего выразить таблицами. ВСЕ. На таблице их карьера заканчивается.

Гениально!!!
5 окт 07, 09:36    [4758327]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Чендлер
ПКН

проще всего выразить таблицами. ВСЕ. На таблице их карьера заканчивается.

Гениально!!!

[ Присоединяется к крикам "Браво", "Гениально", яростно аплодирует, кидает ПКН на сцену букеты цветов ]
5 окт 07, 14:51    [4761152]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ПКН
Guest
ModelR
ПКН
Итак, аморфная информация, это то, что вы или машина не способны понять или воспринять. Соответственно можно говорить, что для вас она неструктурированная. Это не зависит от формы, табличной или другой.
Не понял - вот напрмер весь этот топик успешно воспринят сервером sql.ru, однако для моего понимания некоторые перлы недоступны. Так что - это данные или информация?
Я говорил уже. Читаете невнимательно или у вас другая структура. Не только данные, любая информация (напр. знания) должна иметь структуру. Иначе она не будет для вас информацией. Конечно одной структуры недостаточно. Важно чтобы вы могли распознать эту структуру. Конечно в контексте таблицы (структуры таблицы), речь идет о схеме отношения. Я не ставил задачу сопоставления данных и информации. Наоборот подчеркивал, что в любой информации можно найти данные. Дошло?

Рассмотрим предложение: "Почему ю-джин так опозорился?". Как по вашему это информация? Есть в вопросе информация или данные?
6 окт 07, 01:28    [4763825]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
ПКН
Рассмотрим предложение: "Почему ю-джин так опозорился?". Как по вашему это информация? Есть в вопросе информация или данные?


По моему это клевета и демагогия
8 окт 07, 09:32    [4766318]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ПКН
Guest
Не обращайте внимание. Спрашивать можно что угодно. Это еще ничего не значит. То есть вопрос, это не информация. Но даже в нем можно найти некую "приблизительную" информацию (данные). Вот вам и ответ.
9 окт 07, 03:56    [4771197]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
ПКН
Спрашивать можно что угодно ... Но даже в нем можно найти некую "приблизительную" информацию


Самая что ни на есть махровая демагогия
9 окт 07, 07:39    [4771291]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мимопроходом
Guest
а демагогия это информация или данные?
9 окт 07, 16:08    [4774799]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
VoDA
Member

Откуда: сеРверная пальмира :)
Сообщений: 4898
ПКН
ModelR
ПКН
Итак, аморфная информация, это то, что вы или машина не способны понять или воспринять. Соответственно можно говорить, что для вас она неструктурированная. Это не зависит от формы, табличной или другой.
Не понял - вот напрмер весь этот топик успешно воспринят сервером sql.ru, однако для моего понимания некоторые перлы недоступны. Так что - это данные или информация?
Я говорил уже. Читаете невнимательно или у вас другая структура. Не только данные, любая информация (напр. знания) должна иметь структуру. Иначе она не будет для вас информацией. Конечно одной структуры недостаточно. Важно чтобы вы могли распознать эту структуру. Конечно в контексте таблицы (структуры таблицы), речь идет о схеме отношения. Я не ставил задачу сопоставления данных и информации. Наоборот подчеркивал, что в любой информации можно найти данные. Дошло?

Рассмотрим предложение: "Почему ю-джин так опозорился?". Как по вашему это информация? Есть в вопросе информация или данные?
Здравствуйте достопочтенный коллега.

Мне бы очень хотелось увидеть пример Этой "в любой информации можно найти данные". Желательно такой, чтобы у него была схема (иначе как технической устройство класса "компьютер персональный" сможет его обработать), но при этом не возможно положить эту информацию в современную СУБД.

Спасибо.
9 окт 07, 16:23    [4774923]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
VoDA


Желательно такой, чтобы у него была схема (иначе как технической устройство класса "компьютер персональный" сможет его обработать), но при этом не возможно положить эту информацию в современную СУБД.

Спасибо.


Доуточним. Чтобы при этом не требовалось наличие метаперехода (эмуляции). Иначе как известно из эквивалентности Машин Тьюринга, любая структура может эмулировать любую.

Т.е. при сравнении СУБД надо выбирать ту, которая выполнит задачу с минимумом таких метапереходов. Скорость тут мерять не совсем корректно, т.к. у плоских файлов или памяти она будет максимальной, но тем не менее для многих задач выбирают более тормознутые СУБД - опять же потому, что при использовании плоских структур нужны лишние метапереходы, что неудобно (по сравнению с СУБД).
10 окт 07, 00:29    [4776902]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ПКН
Guest
мимопроходом
а демагогия это информация или данные?
Это информация, хоть и ни о чем. Даже точка может быть информацией (для кого-то), уместиться в определенную схему. Ложная информация это тоже информация.

Когда мы говорим о совокупности знаков, как об информации, то предпологаем, что кто-то (что-то) в состоянии ее понять (воспринять), то есть представить ее в виде отношения с определенной структурой. Для реляционщиков это отношение будет в виде таблицы. Для других сеть и тд.

Например для U-gene это отношение будет в виде таблицы, для Шуклина в виде сети. По-моему данные это нечто более раздробленное (табличное), чем более взаимосвязанные знания. Хотя и то и другое информация.
10 окт 07, 03:05    [4777033]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
ПКН
ситуация
требование

требование  субъект  направление
подать        чал         сюда

Интересный пример, где данные "требование" одновременно являются и метаданными. Пусть первая таблица имеет имя "ситуации", а вторая "требования", если это так необходимо. Теперь вопрос к знатокам SQL и просто реляционным апологетам, как сформулировать на SQL запрос "Найти все ситуации значения которых определяют отношения с атрибутом субъект="чал". Заодно и оценим простоту и могущество РСУБД.

ПКН
Рассмотрим предложение: "Почему ю-джин так опозорился?".
Заинтриговали Вы своими примерами. В чем он так опозорился? Может потом мы Вам и ответим почему
10 окт 07, 07:54    [4777114]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
okdoky
ПКН
ситуация
требование

требование  субъект  направление
подать        чал         сюда

Интересный пример, где данные "требование" одновременно являются и метаданными. Пусть первая таблица имеет имя "ситуации", а вторая "требования", если это так необходимо.
Сначала скажите, где вы здесь увидели две таблицы? Опишите модель БД, тогда вам и запрос напишем.
10 окт 07, 08:30    [4777158]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
Вот тут все и начинается. Конечно Вам проще для запросов использовать таблицы без метаданных. Но тогда может возникнуть большая избыточность. Метаданные позволяют учитывать различные зависимости, управлять процессом поиска и тп. Вам это непонятно, потому что РСУБД не очень приспособлены для таких задач, точнее язык SQL (без PL и прочего).

Если Вы не видите таблиц, я могу конкретизировать, но тогда будет сложнее
Первая таблица определяет множество других таблиц (процесс, требование, план)
ситуация    имя               зависит от
-------------------------------------
1           процесс          требование
2           требование       план
3           план              задача
Вторая таблица
требование      цель           место     субъект   
---------------------------------------------
1               подать        сюда      чал
2               выключить     здесь     компьютеры
10 окт 07, 09:56    [4777450]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 .. 51   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить