Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 .. 51   вперед  Ctrl
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Чендлер
Guest
Люди, может кто нить подвести итог. Ну типа - заката нет и список причин, закат есть и список причин. А то я уже потерялся, думаю не один я.
10 окт 07, 10:09    [4777535]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
okdoky
Вот тут все и начинается. Конечно Вам проще для запросов использовать таблицы без метаданных. Но тогда может возникнуть большая избыточность. Метаданные позволяют учитывать различные зависимости, управлять процессом поиска и тп. Вам это непонятно, потому что РСУБД не очень приспособлены для таких задач, точнее язык SQL (без PL и прочего).
Здесь все и без вас знают, что такое метаданные и для чего они нужны. Многие, не поюсь этго слова (и я в том числе) их активно используют в работе. А вам не стоит так выпячивать своё невежество относительно SQL, так как еще в SQL/92 стандартизирована работа с системными метаданными и динамический SQL, именно "без PL и прочего".
С их помощью (плюс свои метеданные по необходимости) любая задача решается.
Другой вопрос, что иногда это довольно громоздко. Ну так основные усилия разработчиков СУБД тратятся на более нужные задачи, чем выдуманные вами. А именно в них-то, в нужных задачах, поделки вроде вашего зигзага и не котируются.
10 окт 07, 10:51    [4777871]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
okdoky
Конечно Вам проще для запросов использовать таблицы без метаданных.

Как же мы используем таблицы без метаданных, када имена таблиц и полей - это метаданные в БД?
Или Вы думаете метаданные это тока данные о зависисмостях? ОЦ, например. Ну чем тада они отличаются от данных, описывающих таблы?
Я могу предположить, что если Вы сравните объем метададнных Оракла и Зигзага, то, скорей всего, предпочтете в дальнейшем избегать темы про метаданные в связи с крайней невыгодностью для Зигзага. У Оракл кроме статического словаря, есть динамический, позволяющий понять, чего ждет сервер, кто кого заблокировал, стаистические данные. В 10 Оракле около 270 статитечских и 300 статических представлений словаря БД.
Вы по прежнему спешите применять не до конца проверенные приемы пропаганды. Хотели подкинуть якобы не навязчиво мысль о значимых достижениях Зигзага в плане метаданных, коли с данными во всех отношениях ничего хорошего выявить до сих пор не удалось?
Если бы Вы не спешили, а тщательно все проверяли прежде чем подбрасывать сюда, то может за эти года чего-то бы и протолкнули про Зигзаг. А так все еще в начале пути.
10 окт 07, 13:38    [4779175]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Да, опозорился. :) Возможно потому, что зря спутал анонимного чала с анониным ПКН-ом, и начав отвечать на псевдочаловские обвинения перескочил на ПКН-ские заморочки с информацией мы данные. :)

И все равно ПКН - баламут! :)

И нефига анонимничать. :)
10 окт 07, 18:51    [4781309]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 okdoky

Ну как это может быть - таблица без метаданных. Не понимаю. Например в Excel-е буковки для столбцов и цифирьки для строк тоже метаданные (правда они жестко фиксированны, но смысл не меняется - описание структуры и сре-во доступа к отдельным значеням). В общем пример таблицы без метаданных приведите.
10 окт 07, 18:55    [4781327]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ПКН
Guest
Чендлер
Люди, может кто нить подвести итог. Ну типа - заката нет и список причин, закат есть и список причин. А то я уже потерялся, думаю не один я.
Ну это дело вкуса и времени. Для кого-то еще только восход, если поздно проснулся. Закат произойдет когда новые СУБД, предназначенные для обработки
более сложной взаимосвязанной инфомации, будут также легко обрабатывать и таблицы.
11 окт 07, 01:20    [4781893]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
okdoky
Метаданные позволяют учитывать различные зависимости, управлять процессом поиска и тп. Вам это непонятно, потому что РСУБД не очень приспособлены для таких задач, точнее язык SQL (без PL и прочего).

Первая таблица определяет множество других таблиц (процесс, требование, план)
ситуация    имя               зависит от
-------------------------------------
1           процесс          требование
2           требование       план
3           план              задача
Вторая таблица
требование      цель           место     субъект   
---------------------------------------------
1               подать        сюда      чал
2               выключить     здесь     компьютеры

Итак запрос на SQL для таких таблиц составить трудно. Нет ответа. Что и требовалось доказать. Одно испуганное бормотание. Все почему-то вспомнили Зигзаг. Знают кошки чье мясо. Ладно уж, продемонстрирую. Мне от этого одно удовольствие. Итак запрос, более сложный, "Найти все субъекты отношений зависящих от плана" на Зигзаг
= субъект / ( [*/(зависит от: план)]:*)

Здесь результатом выражения
[*/(зависит от: план)]
будет требование. А для
субъект/(требование:*)
результатом будет множество { чал, компьютеры }.

Возможно для складского хозяйства таблицы метаданных ни к чему (пока). Но для задач связанных с принятием решений очень даже требуются. Многие подобные вещи приходится программировать на Java, PL и тд. Фактически метаданные и соответствующие зависимости раньше закладывались в программу. Сейчас от этого отходят. Метаданные отделяют от программы используя, например, XML. Зигзаг прекрасно работает как с иерархическими метаданными, так и с табличными массивами данных. Последнее, это уже ответ ПКН.
ПКН
Закат произойдет когда новые СУБД, предназначенные для обработки
более сложной взаимосвязанной инфомации, будут также легко обрабатывать и таблицы.
11 окт 07, 08:15    [4782063]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
okdoky

Итак запрос на SQL для таких таблиц составить трудно. Нет ответа. Что и требовалось доказать.

О где ты Вейерштрасс? Тебе и не снились такие доказательства. Взял новое для себя слово "метаданные", нарисовал что-то там и готово.

okdoky

Одно испуганное бормотание. Все почему-то вспомнили Зигзаг. Знают кошки чье мясо. Ладно уж, продемонстрирую. Мне от этого одно удовольствие. Итак запрос, более сложный, "Найти все субъекты отношений зависящих от плана" на Зигзаг

Ну как почему взяли Зигзаг? Ну было сложно его вычислить, после всех Ваших попыток вытащить его с самого низа, и поставить в первые ряды среди СУБД, не смотря на всю Вашу объективнусть и незаинтересованность в нем.

okdoky

Возможно для складского хозяйства таблицы метаданных ни к чему (пока). Но для задач связанных с принятием решений очень даже требуются. Многие подобные вещи приходится программировать на Java, PL и тд. Фактически метаданные и соответствующие зависимости раньше закладывались в программу. Сейчас от этого отходят. Метаданные отделяют от программы используя, например, XML. Зигзаг прекрасно работает как с иерархическими метаданными, так и с табличными массивами данных. Последнее, это уже ответ ПКН.
ПКН
Закат произойдет когда новые СУБД, предназначенные для обработки
более сложной взаимосвязанной инфомации, будут также легко обрабатывать и таблицы.

Подкину Вам новых словечек. Вместо слов "складское хозяйство" лучше для Зигзага употреблять - Системы поддержки оперативно прикладных процессов при противопоставлении системам поддержки принятия решения. Заодно обрадую Вас - Вы утерли Зигзагом нос не только РСУБД, но и, например, ОЛАПу - там используется многомерное представление данных. Счас эту технологию взяли на вооружение основные производители РСУБД в качестве инструмента для систем поддержки принятия решения. Но там в качестве детальных данных - БД РМД и источников для кубов реляционный формат тоже оказываются достаточными, чтобы оставить мало места другим, тем более Зигзагу.
Слово метаданные, к сожалению, не имеет маленькое отношение к тому, о чем Вы пытались сказать. Вы пытаетесь противопоставлять МД, и метаданные - десятый вопрос. Это снижает всю большую и, несомненно не опровержимую, убедительность Вашего доказательства.
Наверное, Вы думаете, что раз фокусник вытаскивает кур из руковов, то он может производить курей в любом количестве. По крайней мере это похоже на Ваши попытки рассуждений про метаданные вместо принятого общепринятого сравнения МД в таких случаях.
11 окт 07, 09:48    [4782305]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
okdoky
= субъект / ( [*/(зависит от: план)]:*)


о чем тут еще говорить ?
11 окт 07, 10:25    [4782512]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 okdoky
Вы так ине ответили на этот вопрос в конце моего поста. И, кстати, просьба о примере таблицы, которая "вообще без метаданных", осталась без ответа.
11 окт 07, 11:52    [4783222]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
okdoky
Итак запрос на SQL для таких таблиц составить трудно. Нет ответа. Что и требовалось доказать.
Не ответа нет, а желания. Вы и в самом деле думаете, что уж прям такой запрос и составить невозможно? Серьёзно? :)
okdoky
Все почему-то вспомнили Зигзаг. Знают кошки чье мясо.
Ой, да ладно дурачка-то строить: "почему-то вспомнили". Мы ж просто помним. что вы кроме зизгага своего ничего не знаете, из песочницы в мир настоящих СУБД не вылазили, серьёзные задачи не решали. О чём же с вами можно ещё-то говорить? Поэтому и вспомнили.
okdoky
Возможно для складского хозяйства таблицы метаданных ни к чему (пока). Но для задач связанных с принятием решений очень даже требуются.
О, задачи, связанных с принятием решений в ход пошли. В вашем исполнении такие пассажи звучат как "я знаю карате, дзю-до и много других страшных слов". К вашему сведению, практически все распространённые задачи, и в том числе и задачи складского учёта, есть задачи, связанных с принятием решений. И с метаданными все успешно в РСУБД работают. У нас пол-системы построено на динамическом использовании метаданных (системные + свои дополнительные). Так что не надувайте щёки, поскольку те вещи, о которых вы рассуждаете теоретически, местные люди решают каждый день практически.
11 окт 07, 15:55    [4785178]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ПКН
Guest
okdoky
Итак запрос, более сложный, "Найти все субъекты отношений зависящих от плана" на Зигзаг
= субъект / ( [*/(зависит от: план)]:*)

Возможно для складского хозяйства таблицы метаданных ни к чему (пока). Но для задач связанных с принятием решений очень даже требуются. Многие подобные вещи приходится программировать на Java, PL и тд. Фактически метаданные и соответствующие зависимости раньше закладывались в программу. Сейчас от этого отходят. Метаданные отделяют от программы используя, например, XML.

Мы также работаем с метаданными над крупным проектом. Одна система, но для каждого заказчика свои метаданные на XML. Запрос на XQuery:

for $x in ситуация[завист_от = 'план']/имя
  return $x/субъект
Пример представления записи таблицы
<требование>
<цель>подать</цель>
<место>сюда</место>
<субъект>чал</субъект>
</требование>
Придется объяснять этим ребятам что такое метаданные и с чем их едят
12 окт 07, 01:13    [4786755]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
ИМХО проблема недостаточности поиска в SQL надумана.
В любом диалекте SQL существует что-то типа
execute immediate "select субъект from " + (select top 1 имя from  ситуация  where зависит от ='план')
Неужели это настолько чудовищная конструкция что следует делать зигзаг :)

Гораздо интересней то, а как система обеспечивает целостность данных.
Например, что будет, если я попытаюсь заменить
ситуация    имя               зависит от
-------------------------------------
1           процесс          требОвание
на
ситуация    имя               зависит от
-------------------------------------
1           процесс          требЫвание
?
В SQL, например, нет средств декларативного ограничения целостности, ссылающегося на метаданные. Хотя триггер конечно никто не помешает повесить.

И кстати нужно ли всуе вспоминать метаданные всякий раз когда текст запроса вычисляется программно?
12 окт 07, 16:48    [4788826]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
ModelR: Спасибо. Честно говоря я ожидал получить что-то подобное, простое и конкретное на SQL. Не ожидал только, что придется так долго ждать и вспоминать Зигзаг специально для мира и вадиминфо. Если вспоминать Зигзаг. Он интересен в другом случае, когда требуется обратный переход от значений (конкретных данных) к именам (метаданным). Этой возможности нет у SQL точно, поэтому я даже и не пытался спрашивать. Хотя, так уж получилось в моей практике, я чаще использовал переход от данных к метаданным. Чтобы автоматически генерировать Web-интерфейс с текущей БД (с текущей схемой БД), например.

Если Вы спрашиваете меня о Зигзаге, о возможности изменения "требование" на другое слово. Это зависит полностью от выражения, которое Вы составите. Например, можно задавать новые отношения на основе только уже существующих значений атрибутов,
$readTable() <
ситуация;   имя;  зависит от
# ;        процесс;   =требЫвание
>
Здесь пример создания новой таблицы. Никаких типов указывать ненужно (иногда это плохо, иногда хорошо). Первая строка определяет имена атрибутов таблицы. Дальше идут данные. Знак = слева от "требЫвание" предполагает, что это значение уже существует. Так как его на самом деле нет, будет выдано соответствующее сообщение об ошибке.

Если вы уже ввели требЫвание. Можно его подкорректировать, заменить на "требование".
зависит от: требование = зависит от: требЫвание

Можно даже поменять существующее неправильное значение во всех атрибутах всех таблиц сразу, например
*: требование = *: требЫвание;
*: требЫвание ~;
13 окт 07, 08:21    [4790241]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
U-gene
2 okdoky
Вы так ине ответили на этот вопрос в конце моего поста. И, кстати, просьба о примере таблицы, которая "вообще без метаданных", осталась без ответа.
Эээ, наверное создание таблицы без указания типов атрибутов? Я уже привел пример выше. Не понял вопрос о конечной и начальной дате. Повторюсь в Зигзаг как и в XML не нужно указывать тип данных. Хотя, Вы знаете, в XML для контроля структуры и значений (validation) дополнительно используют XMLScheme или DTD.
13 окт 07, 08:37    [4790248]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
ModelR: Добавлю. Одинаковые имена атрибутов и значений меняют отдельно. То есть это разные элементы. Для имени атрибута придется отдельно вводить
требование = требЫвание
13 окт 07, 08:57    [4790255]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 okdoky (в танке)

Не понял вопрос о конечной и начальной дате. Повторюсь в Зигзаг как и в XML не нужно указывать тип данных.... и, раньше,.....Не понял вопрос о конечной и начальной дате. Повторюсь в Зигзаг как и в XML не нужно указывать тип данных
Для каждого контракта имеется три даты (то есть три поля типа Date) - дата заключения, дата начала, дата окончания. Если у Zigzaga имя поля совпадвет с именем типа, то как эти даты различать? Или, по другому - приведите пример, где Вы создаете и используете таблицу в которой три разных поля имеют одинаковый тип.

Далее Вы написали
Конечно Вам проще для запросов использовать таблицы без метаданных
Я просто жутко заинетересовался, как Вы это себе вообще представляете этот процесс "использование таблиц без метаданных".

Например я не понимаю не только, как ее без метаданных будете использовать, но и даже как ее без метаданных создать (пойди туда - не знаю куда). Например, если Вы напишете на бумаге несколько строк в несколько колонок, то описывающие это скопище символов термины "таблица", "второй сверху" или "третий справа" - это уже метададанные. Если Вы захотите кому-либо указать на какое любо значение Вы ему эти метаданные в оральной (извиняюсь :) ) форме передадите. Именно этим и вызван следующий диалог
mir
okdoky
ПКН
ситуация
требование

требование  субъект  направление
подать        чал         сюда

Интересный пример, где данные "требование" одновременно являются и метаданными. Пусть первая таблица имеет имя "ситуации", а вторая "требования", если это так необходимо.
Сначала скажите, где вы здесь увидели две таблицы? Опишите модель БД, тогда вам и запрос напишем.
- mir от Вас метаданных добивался :) Вы ему и выложили. И иначе это всего лишь буквы написанные на заборе.

...обратный переход от значений (конкретных данных) к именам (метаданным)...
Что это, зачем это и как это? Примеры задач - начиная от предметной области и кончая возможно реализацией. И потом.... Вы сами то поняли, что спросили? Для того, что бы указать от какого значения нужно перейти к метаданным, нужно это значение как то найти, как то указать систем где оно унутри лежит, правда? Теперь еще одно умственное усилие - каким именно образом системе именно это значение указывают, что для этого используют? Правильно! для этого нужны метаданные. Теперь вопрос - нахрена для значения искать метаданные, если мы с их помощью так или иначе к значению обращаемся, то есть мы их уже знаем? А если мы их не знаем, откуда мы значение взяли (получается "пойди туда - не знаю куда, найди то - не знаю что, и определи для него метаданные")? Именно этого я и не понимаю.


Этой возможности нет у SQL точно, поэтому я даже и не пытался спрашивать
Ну....... таки попытайтесь ;))).
13 окт 07, 13:00    [4790423]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
U-gene
2 okdoky (в танке)
Что-то где-то Вы не врубились. Читайте и смотрите примеры внимательно, прежде чем спрашивать.
U-gene
Если у Zigzaga имя поля совпадвет с именем типа, то как эти даты различать? Или, по другому - приведите пример, где Вы создаете и используете таблицу в которой три разных поля имеют одинаковый тип.
У Зигзага нет типов, я повторяю Вам уже третий раз.
U-gene
Я просто жутко заинетересовался, как Вы это себе вообще представляете этот процесс "использование таблиц без метаданных".
Сначала речь шла о таблице метаданных (у которой данные являются метаданными для другой таблицы). Теперь прочитайте эту же цитату еще раз. :) Кто теперь в танке?
14 окт 07, 04:35    [4791544]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
okdoky
U-gene
2 okdoky (в танке)
Что-то где-то Вы не врубились. Читайте и смотрите примеры внимательно, прежде чем спрашивать.
Попытаюсь. :)
okdoky
U-gene
Если у Zigzaga имя поля совпадвет с именем типа, то как эти даты различать? Или, по другому - приведите пример, где Вы создаете и используете таблицу в которой три разных поля имеют одинаковый тип.
У Зигзага нет типов, я повторяю Вам уже третий раз.
Ага! Тогда спрошу по другому. Приведите пример, где Вы создаете и используете таблицу в которой существует три поля для хранения информации о трех разных датах.
okdoky
U-gene
Я просто жутко заинетересовался, как Вы это себе вообще представляете этот процесс "использование таблиц без метаданных".
Сначала речь шла о таблице метаданных (у которой данные являются метаданными для другой таблицы). Теперь прочитайте эту же цитату еще раз. :) Кто теперь в танке?
А! друг мой, Вы имеет в виду таблицы, содержимым которой являются метаданные. Если честно, совершенно пофигу что там в таблице содержиться.

Так все же - что такое переход от данных к метаданным - зачем и как? Только пример объясните нормально. Кстати, перестаньте давать примеры на этом причьем языке - или объясняйте нормальными словами, какие действия при этом выполняются (если другие Ваших желаний не понимают, это еще не значит, что это для них невозможно). Кстати насчет создания таблицы на основнии данных из другой таблицы - неужели Вы в самом деле так уверены, что для CREATE TABLE нельзя в качестве параметров взять значения из какого-нибуть SELECT'a? А если книжку почитать - может оно и получится?
14 окт 07, 10:46    [4791606]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
okdoky
Не ожидал только, что придется так долго ждать и вспоминать Зигзаг специально для мира и вадиминфо.

Т.е. Вы всерьез верите, что можно ожидать от Вас вспомнить еще что-либо кроме Зигзага? Думаете Вам удалось хоть как-то прикрыть Ваше безудержное стремление проталкивать Зигзага крайне настойчивым способом?

okdoky

Если вспоминать Зигзаг.

А если забыть о нем?

okdoky

Он интересен в другом случае, когда требуется обратный переход от значений (конкретных данных) к именам (метаданным).

Расслабьтесь. В развитых РСУБД данные харнятся вместе с их интерпритацией. Поэтому это интересно только для файловых систем, где из файлов по их формату выкрвыривают их смысл.
На всякий случай - конкретные данные, можно противопоставит только абстракным. Так что Ваши "конкретные данные" нуждаются в дополнительном уточнении в связи с надуманной Вами задачей перехода к метаданным. Если же это просто знаки без имен, например, 177, то куда от этого можно перейти? Это может быть и рост человека и скорость автомобиля. Да вообще мало ли чего. Как только известно, что это, то зачем переходить к метаданным, когда они и так известны?

okdoky

Этой возможности нет у SQL точно, поэтому я даже и не пытался спрашивать. Хотя, так уж получилось в моей практике, я чаще использовал переход от данных к метаданным. Чтобы автоматически генерировать Web-интерфейс с текущей БД (с текущей схемой БД), например.

Нашли до селе неизвестный недостаток SQL? Пишите быстрее диссер. Это Вам не Зигзаг: все что касается SQL представляет интерес в компьютерных науках.


okdoky

Если Вы спрашиваете меня о Зигзаге

Легко себе представить как Вам хочется, чтобы спрашивали Вас о Зигзаге.
Но от того, что Вы с принебрежением относитесь к образованию по данной специальности, то даже если предположить хоть на одну минуту, что кто-то решится использовать зигзаг зачем-то, то спрашивать именно у Вас было бы кране опрометчиво.

okdoky

, о возможности изменения "требование" на другое слово. Это зависит полностью от выражения, которое Вы составите.

А нельзя сделать чтобы только частично зависело от выражения? Хотя еще от чего нибудь? От "конкретных данных" или "метаданных на худой конец"? Ить от выражений у многих все зависит и это может приесться.

okdoky
Например, можно задавать новые отношения на основе только уже существующих значений атрибутов,


А на чем задаются отношения у тех кто не имел счастья пользоваться Зигзагом?

okdoky
Здесь пример создания новой таблицы. Никаких типов указывать ненужно (иногда это плохо, иногда хорошо).

Вот счастье то какое подвалило. А я думал что языки, в которых контроля типов нет, уже давно никто и не вспоминает.

okdoky

Если вы уже ввели требЫвание. Можно его подкорректировать, заменить на "требование".
Можно даже поменять существующее неправильное значение во всех атрибутах всех таблиц сразу, например

А в других СУБД если че ввели, то абзац: исправить ниче нельзя. Тока в Зигзаге такие выдающиеся достижения есть. Надо же как-то компенсировать его неспособность выполнять групповые запросы и другие отсутствующие в нем элементарные вещи.
14 окт 07, 16:08    [4791888]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
okdoky
[] Зигзаг. Он интересен в другом случае, когда требуется обратный переход от значений (конкретных данных) к именам (метаданным). Этой возможности нет у SQL точно, поэтому я даже и не пытался спрашивать.
Да, это уже будет процедура на выбранном xSQL
okdoky
[]можно задавать новые отношения на основе только уже существующих значений атрибутов,
$readTable() <
ситуация;   имя;  зависит от
# ;        процесс;   =требЫвание
>
Здесь пример создания новой таблицы. Никаких типов указывать ненужно (иногда это плохо, иногда хорошо). Первая строка определяет имена атрибутов таблицы. Дальше идут данные. Знак = слева от "требЫвание" предполагает, что это значение уже существует.
А таблицы имеют имена? - в примере создания не понятно. Если нет, то как различить одинаковые по структуре но разные по смыслу таблицы.
"значение существует" - где? в любой таблице, любом атрибуте?

Вообще тема языков второго порядка, где переменными могут быть имена, применительно к БД достаточно спорна. Когда
автор
Можно даже поменять существующее неправильное значение во всех атрибутах всех таблиц сразу
то можно ли сформулировать разумную концепцию транзакций, или блокировать всю базу - и ни как иначе?
15 окт 07, 10:08    [4792999]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
ModelR
А таблицы имеют имена? - в примере создания не понятно. Если нет, то как различить одинаковые по структуре но разные по смыслу таблицы.
"значение существует" - где? в любой таблице, любом атрибуте?
Нет, использовать отдельно имена таблиц совершенно необязательно. Таких специальных имен нет в Зигзаге, как нет, например, в XML СУБД. Вместо таблиц можно использовать отдельные классы, значениями которых будут номера записей таблиц. Любой класс может одновременно обозначать как отношение, так и атрибут другого отношения.
Простой пример БД Зигзаг.
A (B ,C )
a1(b1,c1)
a2(b3,c2)
B (D )
b2(d1)

Здесь класс B является атрибутом таблицы А и сам обозначает таблицу B с атрибутом D. Если мы вызовем процедуру $printTable(B), будет напечатана таблица
B;    D
b2;   d1

Если мы вызовем процедуру $printRelation(B), будут выведены все связи всех значений B.
B:b1 (A:a1, C:c1);
B:b2 (D:d1);
B:b3 (A:a2, C:c2);

ModelR
Вообще тема языков второго порядка, где переменными могут быть имена, применительно к БД достаточно спорна. Когда
автор
Можно даже поменять существующее неправильное значение во всех атрибутах всех таблиц сразу
то можно ли сформулировать разумную концепцию транзакций, или блокировать всю базу - и ни как иначе?
Блокировать достаточно только классы участвующие в модификации БД. Например, если вы решили изменить значения класса C, достаточно заблокировать только A. То есть другой пользователь может изменить B, но не A. Если вы захотите изменить или удалить значения A, будут заблокированы B, C.
17 окт 07, 09:12    [4802920]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
okdoky
Блокировать достаточно только классы участвующие в модификации БД. Например, если вы решили изменить значения класса C, достаточно заблокировать только A. То есть другой пользователь может изменить B, но не A. Если вы захотите изменить или удалить значения A, будут заблокированы B, C.
Прошу извинения. Придется исправлять отдельным постом. Правильнее:
автор
Например, если вы решили изменить значения класса C, достаточно заблокировать только A и C. Другой пользователь может изменить B, но не A. При этом A блокируется последовательно, сначала первым, потом вторым пользователем. Если вы захотите изменить или удалить значения A, то кроме A будут заблокированы B, C.
17 окт 07, 09:29    [4803006]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
!
Guest
!
27 окт 07, 20:37    [4847622]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
Вы ошибаетесь, ПКН. Реляционные СУБД, хотите вы этого или нет - это реляционные СУБД. Другое дело, что ни одной такой СУБД в природе никогда не существовало (наиболее точно охарактеризовал состояние вопроса Стоун Унбрейкбл в начале темы). Что касается псевдореляционных (возможно, постреляционных - в смысле: появившихся после работ Кодда) СУБД, таких как SQL Server, то это шаг назад в развитии баз данных. Алгебра не смогла компенсировать утрату идентификации, навигации и семантики. И местные ура-патриоты, типа Andreww или mir, уже много раз садились в лужу, пытаясь опровергнуть этот очевидный факт (а, как правило, отказывались обсуждать любые вопросы по существу). В статье "Реляционная модель выдержит испытание временем" (смешное название при отсутсвии хотя бы одной реализации) Дейт напоминает слова Кодда: "... важно помнить, что базы данных появились, что бы приносить пользу конечным пользователям, а не для прикладных программистов, которые сегодня выступают в качестве посредников ... при удовлетворении потребностей обработки данных".
Сегодня (то есть через 33 года после того, как Кодд написал "сегодня") "Р"СУБД не дают пользователям возможностей для работы с данными. Ни один, самый элементврный запрос, не может быть сделан без участия программиста. Причем, трудоемкость создания приложений более, чем в 10 раз выше, чем в обычных (объектных) СУБД. Чего стоит только необходимость сначала перевести концепции предметной области на иностранный язык, чтобы потом переводить опять на родной, причем метаданные (раз уж о них идет речь в обсуждении) хранятся в приложении (!), а не в СУБД, как думают местные "специалисты". А после создания приложения программисты все время должны быть рядом с пользователями, чтобы программировать и программировать "запросы".
Исправив некорректные высказывания Дейта в выводах упомянутой статьи, можно сказать:
1) Если мы добавляем операции высокого уровня вместо прямой навигации, то пользователи не смогут достичь своих целей без программистов.
2) Если мы используем естественную идентификацию и явные связи между объектами, то пользователи могут обойтись без программистов при удовлетворении своих информационных потребностей.
3) Если у нас есть и то, и другое, то мощность приложений, теоретически, может быть повышена.
Но с одним высказыванием Дейта можно, безусловно, согласиться. Это когда он говорит о реляционной теории (пафосно называя ее "всей областью современного управления базами данных") как об области "... в которой мы все напряженно трудимся и из которой черпаем средства для существования."
Да, "Р"СУБД, безусловно, отличное средство борьбы с безработицей.
27 окт 07, 21:10    [4847656]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 .. 51   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить