Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 13 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 .. 51   вперед  Ctrl
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Alexsalog
Member

Откуда:
Сообщений: 4116
pavelvp
Бред
Я уверен, что Вы знакомы со средой, предназначенной для создания объектно-ориентированных (в противоположность записе-ориентированным) СУБД (Ваш статус обязывает Вас быть знакомым с такими вещами), и прекрасно знаете "где оно на самом деле".

А также я знаю, что такое идентификация и идентификатор. Ваши определения мне непонятны. Поэтому я задаю вопросы. Без подвоха.

идентификация - это признание факта существования экземпляра независимо от его описаний.
Экземпляра чего? Описаний чего, факта или экземпляра? Что есть "описания"? Где они? Может их тоже нужно идентифицировать...

идентификация - это объявление идентификатора, находящегося вне описания экземпляра, гарантировано уникальным именем экземпляра (то есть не нужно дополнительно объявлять ни имя домена или атрибута, ни уникальность значения).
Тут вообще ничего непонятно, т.к. вводится понятие идентификатора, а его точного определения нет. "Объявление ... гарантировано уникальным именем". Так имя часть "описаний" или не часть? Вообще, что такое имя?


СУБД (например Оракл) обладает встроеной семантикой в смысле ЗНАНИЯ (если так можно говорить о неодушевленном) только о том, что физические ячейки для хранения первого {Иван},{Сидоров} и второго {Иван},{Сидоров} отличаются. А почему это разные данные.
Эта семантика для любой СУБД является встроенной (врожденой) и без надстройки констрейнов, индексов и ключей ни о каких других различиях или идиентичности СУБД просто не знает и знать не может пока её не сообщат (программист).
2 ноя 07, 13:47    [4870355]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Прошу меня извинить за предыдущий пост. Не заметил следующего сообщения:
Бред
И я никак не могу понять Ваши вопросы. Остается только повторить:
как бы мы не именовали pavelvp (фамилией, именем, датой рождения, суррогатным ключом), он существует независимо от этих "имен". Эту объективную реальность и выражает идентификатор в объектных системах, находясь ВНЕ СПИСКА этих "имен".
Вы это пропустили, и опять спрашиваете что есть идентификатор и является ли он частью описания экземпляра. Нет, не является. Именно поэтому объект может не иметь ни одной характеристики, но содержать множество экземпляров. В реляционной системе (если бы ее удалось создать) отношение без атрибутов не может содержать множество кортежей (но может содержать ровно один кортеж). В пока неизвестной модели мод пока непонятно может ли "таблица", не имеющая ни одного "столбца" содержать множество "строк".


Понимаете в чем дело, Вы продолжаете использовать невнятную терминологию. Вот сначала были какие-то "описания". Теперь появились "характеристики". Описания и характеристики это одно и тоже?
И так как непонятно, что такое "характеристики", то и совершенно непоятно, что значит "объект может не иметь ни одной характеристики", но чего-то там содержать.

Ну да ладно. Теперь собственно про идентификацию. Если идентифиактор не является частью описаний и находится ВНЕ, то как же с его помощью можно что-то идентифицировать? Ведь на идентифицируемый объект нужно как-то с помощью чего-то ссылаться. А получается, что есть идентификатор и есть экземпляр. Как выяснить, что данный идентификатор идентифицирует именно этот экземпляр, если у собственно экземпляра нет вообще ничего и только какое-то нечто во вне?
2 ноя 07, 13:47    [4870358]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
Бред
В пока неизвестной модели мод пока непонятно может ли "таблица", не имеющая ни одного "столбца" содержать множество "строк".

Во всем известной (кроме вас) модели может.
2 ноя 07, 14:13    [4870508]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
клончик
Guest
pavelvp
... Если идентифиактор не является частью описаний и находится ВНЕ, то как же с его помощью можно что-то идентифицировать? Ведь на идентифицируемый объект нужно как-то с помощью чего-то ссылаться. А получается, что есть идентификатор и есть экземпляр. Как выяснить, что данный идентификатор идентифицирует именно этот экземпляр, если у собственно экземпляра нет вообще ничего и только какое-то нечто во вне?

Зачем надо знать, как идентификатор связан с объектом? Считайте, что эта связь определяется на неком базовом уровне. Как Вы правильно сказали, есть идентификатор и есть объект, и всегда есть возможность из идентификатора найти объект и наоборот (т.е. идентификатор никак на объект не ссылается). А вот как это реализуется не имеет значения. Вы же не спрашиваете как с помощью адреса в памяти получить содержимое ячейки, поскольку при нормальном подходе это никого не интересует? (А это надо сказать весьма нетривиальная процедура.) Эта связь просто постулируется в качестве базового принципа: есть ячейка - есть адрес. И наоборот: есть адрес - есть содержимое. В жизни же вы тоже не спрашиваете как долгота и ширина связаны с географическим положением. Просто постулируется, что каждой паре долготы и широты сопоставляется точка на земле. Т.е. связь осуществляется по определению в качестве базового принципа или свойства (аксиома). Разве это так сложно понять?
2 ноя 07, 14:53    [4870767]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
иван лачугин
Guest
pavelvp
Тут вообще ничего непонятно, т.к. вводится понятие идентификатора, а его точного определения нет. "Объявление ... гарантировано уникальным именем". Так имя часть "описаний" или не часть? Вообще, что такое имя?

Да все ясно, как божий день. Любой элемент по определению имеет две части, а дальше дело терминологии. Обычно эти две части ассоциируются со следующими терминами:
1. Ссылка, имя, адрес, идентификатор, ключ, ...
2. Объект, сущность, запись, кортеж, строка, ...
Поскольку терминов много, что зачастую их области пересекают и разные авторы придают им несколько разный смысл или оттенок. Но главное, что такое разделение задается на уровне определения. Конкретное содержание определяется характерными свойствами. Например, между 1 и 2 всегда есть связь, например, по ссылке всегда можно найти объект, а из объекта всегда доступна его ссылка. Ссылки не имеют свойх собственных ссылок, т.е. они представляют сами себя. Есть и другие не менее важные свойства, но это уже другая тема.
2 ноя 07, 15:05    [4870873]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
иван лачугин
Да все ясно, как божий день. Любой элемент по определению имеет две части, а дальше дело терминологии. Обычно эти две части ассоциируются со следующими терминами:
1. Ссылка, имя, адрес, идентификатор, ключ, ...
2. Объект, сущность, запись, кортеж, строка, ...
Поскольку терминов много, что зачастую их области пересекают и разные авторы придают им несколько разный смысл или оттенок. Но главное, что такое разделение задается на уровне определения. Конкретное содержание определяется характерными свойствами. Например, между 1 и 2 всегда есть связь, например, по ссылке всегда можно найти объект, а из объекта всегда доступна его ссылка. Ссылки не имеют свойх собственных ссылок, т.е. они представляют сами себя. Есть и другие не менее важные свойства, но это уже другая тема.
Что-то божий день у вас, Андрей Леонидович, вовсе не ясный. Что такое имя кортежа? Что такое ключ объекта? Написать много слов через запятую ее значит доказать их эквивалентность.
2 ноя 07, 16:37    [4871613]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Бред
Остается только повторить:
как бы мы не именовали pavelvp (фамилией, именем, датой рождения, суррогатным ключом), он существует независимо от этих "имен".
Факт
Бред
Эту объективную реальность и выражает идентификатор в объектных системах
О как. Да этот идентификатор с реальностью и рядом не лежал. Идентификатор в объектных системах выражает (повторюсь) лишь одно - в памяти системы зарезервировано место быть имеет. Для чего? - а что положим, то и будет.
2 ноя 07, 18:01    [4872277]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
ModelR
Бред
Остается только повторить:
как бы мы не именовали pavelvp (фамилией, именем, датой рождения, суррогатным ключом), он существует независимо от этих "имен".
Факт
Бред
Эту объективную реальность и выражает идентификатор в объектных системах
О как. Да этот идентификатор с реальностью и рядом не лежал. Идентификатор в объектных системах выражает (повторюсь) лишь одно - в памяти системы зарезервировано место быть имеет. Для чего? - а что положим, то и будет.
Почему не лежал. Лежал, лежит и должен лежать. И вполне реально. Иначе экземплярчик то потеряем. Только не в той реальности в которой это представляет Бред, как НЕЧТО совершенно абстрактное, непонятно где находящееся и непонятно как с экземпляром связанное. Слова то, в принципе, он правильные говорит. Только сформулировать нормально не может. Дает бредовые определения и приписывает идентификации и идентификаторам какие-то несусветные свойства.
2 ноя 07, 18:32    [4872406]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
клончик
Зачем надо знать, как идентификатор связан с объектом? Считайте, что эта связь определяется на неком базовом уровне.
Что значет зачем? Как же нам добраться до объекта, если мы не знаем где он, этот объект? Идентифицировать то идентифицировали, то бишь идентификаторы сравнили и поняли, что нашли то, что искали. Но до объекта то добраться ещё нужно.
"Эта связь" должна определятся на вполне конкретном уровне, а не на неком. Иначе тю-тю. Видеть видим, а пощупать не можем.
Как Вы правильно сказали, есть идентификатор и есть объект, и всегда есть возможность из идентификатора найти объект и наоборот (т.е. идентификатор никак на объект не ссылается).

Вот это "т.е." звучит совершенно нелогично. Если "всегда есть возможность из идентификатора найти объект и наоборот", совершенно очевидно, что есть какой-то механизм, который это делает. Например, ссылка.
А вот как это реализуется не имеет значения.
О! Совершенно верно. В совсем общем случае не имеет. Точно также как не имеет значения скрыта эта реализация или нет.
Вы же не спрашиваете как с помощью адреса в памяти получить содержимое ячейки, поскольку при нормальном подходе это никого не интересует? (А это надо сказать весьма нетривиальная процедура.)
Вот тут Вы промахнулись. Плохой пример. Если говорить обо мне, то я спрашиваю.

  char * p;
  long l;
  ...
  p++;
  ...
  l = *(long*) p; /* Так быстрее. Но, например, на SPARC или MIPS - упадёт */
  ...
  memcpy(&l, p, sizeof(long)); /* Так медленнее. Но работать будет везде */
  ...
Так что очень даже интересует. На это Вы, конечно же, можете возразить - мол подход у меня неправильный.
В жизни же вы тоже не спрашиваете как долгота и ширина связаны с географическим положением.
Это потому, что я уже это знаю! А если бы не знал, то обязательно спросил.
Просто постулируется, что каждой паре долготы и широты сопоставляется точка на земле. Т.е. связь осуществляется по определению в качестве базового принципа или свойства (аксиома). Разве это так сложно понять?
Замечательно. Только если у Вас нет карты и компаса, Вы не знаете своего текущего местоположения и у вас нет ног или крыльев - Вы в эту точку никогда не попадёте, и никогда не узнаете, что там в этой точке и существет ли она вообще (а ведь её может уже и не быть, не правда ли?) в данный момент.
2 ноя 07, 19:11    [4872540]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
mir
иван лачугин
Да все ясно, как божий день. Любой элемент по определению имеет две части, а дальше дело терминологии. Обычно эти две части ассоциируются со следующими терминами:
1. Ссылка, имя, адрес, идентификатор, ключ, ...
2. Объект, сущность, запись, кортеж, строка, ...
...
Что-то божий день у вас, Андрей Леонидович, вовсе не ясный. Что такое имя кортежа? Что такое ключ объекта? Написать много слов через запятую ее значит доказать их эквивалентность.

Да всё он, в общем, правильно говорит. Только почему имя, адрес, идентификатор он полностью отделяет от объекта - непонятно. Имя, адрес, идентификатор - всё это - суть имена (только разного типа и обладающие разными свойствами). Ссылка же не имя. Это механизм. Мы ссылаемся на объект посредством чего-то. Например, идентификатора или адреса.
Меня зовут Павел. Это моё имя. Если взяться меня описывать, то в описании обязательно будет фигурировать "Имя: Павел". Оно не где-то снаружи. Оно мне принадлежит. Это мое имя. Имя - моё свойство, т.е. свойство экземпляра объекта. Однако, оно не является идентификатором - это факт.
2 ноя 07, 19:51    [4872655]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
vadiminfo
Бред
vadiminfo
Бред

Нет, трус Вы наш. Не посоревноваться, а пообсуждать новейшие и перспективные нереализованные попсой идеи в области баз данных. Вам это было бы намного полезнее и интереснее, чем мне. Поэтому я и говорю вам, трусам и лжецам, что всегда к вашим услугам. То есть несмотря ни на что иду навстречу. Причем я никогда не говорил, что против присутствия Вашего личного психиатора - с чего Вы взяли?


Не смешите меня, а то я буду плохо спать, а мне рано вставать.
Какие там новейшие технологии, когда Ваши мыстли давно устарели? Моего воображения явно не достаточно, чтобы такое представить.

Для меня Ваши манеры не достаточно академичны, чтобы обсуждать такие темы.
Ну а после клонов это просто не возможно и здесь, даже если и предположить, что у Вас есть хоть одна рациональная мысль. Есть границы, котрые никогда не стоит переходить.
По крайней мере, я слишком консервативен в плане допустимого в технической среде.
(а переться к Вам на семинар я и три года назад не стал бы, когда еще считал Вас в первые дни знакомства ООМД-шником. Вам для этого надо было бы быть автором толстой книги по БД, как минимум),
Может кого другого заманите пообщаться? Насколько я понял желающих всегда было слишком маловато. Если хоть в этом топике были не клоны, то может они подъедут к Вам?

ПС
Ума не приложу что нового Вы можете им сказать? Впрочем, как разница? Но мож пивка просто попьете.


Ну надо же, и опять на vadiminfo! Вставил свой текст в его (о чем, интересно, может говорить эта "закономерность"?):

Обычное хамство труса и недоучки, прекрасно все понимающего (то есть человек то умный, конечно). И опять вранье про "к Вам на семинар". Вы никогда не допустите, чтобы я присутствовал на ВАШЕМ семинаре (а вовсе не на моем). Ведь тогда Ваш уровень понимания БД станет понятен не только мне, но "всем присутствующим", так сказать (или Вам придется просто молчать).

Ну, может быть, когда мы будем заказывать на Новый год клоунов, мы рассмотрим и Вашу кандидатуру. При условии, конечно, наличия у Вас справки от психиатора.


Ну, спасибо и на этом.
2 ноя 07, 20:03    [4872677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
тоже клон
okdoky
тоже клон
А вот забавная дискуссия почти 10-летней давности. Видать у ЧАЛа надежды были на багамы и белые штаны. Ан не сложилось - вот он и мечется.
Прочитал больше половины. Общий разговор, напоминающий дискуссии местных ребят-трулялят, только в более уважительной форме. Хотя сейчас уважаю ЧАЛа значительно больше. Оказывается когда-то у него были более серьезные собеседники.
Ага и вот он их стал звать на свой семинар и проповедовать им, что мол они еще ничего не понимают, вроде как пытаются, но не могут, а уж он то им на семинаре объяснит, про то как объект противостоит субъекту, и они просветлятся, а если они на семинар не придут, то они все лжецы и недоучки И с той поры не про ЧАЛа ни про ИнформЫх нифига не слышно. А потому что ЧАЛ - он как неуловимый Джо


Глупости. Я, в отличие от всех вас, уловимый. И ни на какой "свой семинар" никого не зову. А просто предлагаю (и всегда предлеагал, иногда успешно) проводить обсуждения проблем БД именно в форме очных семинаров. Потому что здесь все легко говорят всякие глупости не по существу. Видимо, сама форма общения это предполагает...
2 ноя 07, 20:08    [4872691]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
мод
Бред
И придумайте-таки какое-нибудь название СУБД, которые поддерживают эту модель данных. Чтобы было понятно кто о чем говорит.

Oracle (например)


Стандартный стиль оппонентов, только подтверждающий мои соображения из предыдущего сообщения. В ответ на

"В СУБД создаются таблицы и строки"??? В каких таких СУБД? В подавляющем большинстве многочисленных СУБД, которое мне довелось видеть, не создавались ни таблицы, ни строки.
Что еще за номера строк. В моем примере в отношении нет такого атрибута "номер строки".
Хорошо, давайте добавим: Человек {Номер строки,Фамилия, Имя}, создайте кортеж {1,Петров, Вася}. А потом создайте второй кортеж {1,Петров, Вася}. И он создастся. Таким образом это фундаментально нереляционные СУБД. Если Вы настаиваете на каких-то "таблицах", то сообщите о какой модели данных идет речь (насколько я понимаю в этой загадочной модели есть концепция "номер строки"). И придумайте-таки какое-нибудь название СУБД, которые поддерживают эту модель данных. Чтобы было понятно кто о чем говорит.

Получаю: "Oracle (например)". Что за модель данных используется, как она называется, какую роль в ней играет концепция "номер строки", конечно, не объясняется.
2 ноя 07, 20:12    [4872704]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
тоже клон
А вот очень интересная цепочка (выделил красным)

Бред
тоже клон
А вот забавная дискуссия почти 10-летней давности. Видать у ЧАЛа надежды были на багамы и белые штаны. Ан не сложилось - вот он и мечется.


Ошибаетесь, трусливый недоучка. У меня все очень хорошо сложилось. Когда по существу сказать нечего, то чего тут только не придумывают. Теперь вот "забава", "багамы", "белые штаны".
Вы заметно уступаете своим "реляционным друзьям" в изобретательности.
Замечаете? Бред, отвечая на фразы про ЧАЛа, попросту говорит - "у меня".


Очень, очень интересная цепочка, коллега. Намного ближе к сути вопроса. Молодец. Догадался, что я - ЧАЛ.
2 ноя 07, 20:15    [4872709]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
pavelvp
MX -- ALEX
Множество обьектов отображается, взаимно-однозначно, на множество бирок.
Эти множества не пересекаются.
Кто не пересекается? Бирки с объектами?
Не, ребята... Может я как-то не так спрашиваю :-)
Бред
В теоретическом плане: идентификация - это признание факта существования экземпляра независимо от его описаний.
Очень спорное определение идентификации не соответствующее смыслу слова идентификация.
В практическом плане: идентификация - это объявление идентификатора, находящегося вне описания экземпляра, гарантировано уникальным именем экземпляра (то есть не нужно дополнительно объявлять ни имя домена или атрибута, ни уникальность значения).

Что такое "описания объекта" и где они находятся?
Идентификатор вне "описаний". Т.е. он не является частью "описаний"? Где он находится? Каким образом он указывает на объект?
Имя объекта является частью "описания" или нет?


Не красиво, pavelvp. Не ожидал от Вас. Повторяете одни и те же вопросы, игнорируя ответы. Ну, предположим, что это просто невнимательность. Видите, как на каждом шагу подтверждается важность очных семинаров.
2 ноя 07, 20:23    [4872726]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
Sgt.Pepper

Что такое "описания объекта" и где они находятся?
Идентификатор вне "описаний". Т.е. он не является частью "описаний"? Где он находится? Каким образом он указывает на объект?
Имя объекта является частью "описания" или нет?

ну ты, барин, спросил! Это ЧАЛу чуток подумать надо... что кому противостоит...


Еще один. Начинающий. И начинает, конечно, с глупого высказывания о личности ЧАЛа. По существу сказать нечего, как обычно.
2 ноя 07, 20:27    [4872736]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Бред
Не красиво, pavelvp. Не ожидал от Вас. Повторяете одни и те же вопросы, игнорируя ответы. Ну, предположим, что это просто невнимательность. Видите, как на каждом шагу подтверждается важность очных семинаров.

Во-первых, этот пост был ответом не Вам, а предназначался MX-ALEX.
Во-вторых, я уже извинился за то, что не заметил Ваших ответов.
2 ноя 07, 20:27    [4872737]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
pavelvp
Бред
Я уверен, что Вы знакомы со средой, предназначенной для создания объектно-ориентированных (в противоположность записе-ориентированным) СУБД (Ваш статус обязывает Вас быть знакомым с такими вещами), и прекрасно знаете "где оно на самом деле".

А также я знаю, что такое идентификация и идентификатор. Ваши определения мне непонятны. Поэтому я задаю вопросы. Без подвоха.

идентификация - это признание факта существования экземпляра независимо от его описаний.
Экземпляра чего? Описаний чего, факта или экземпляра? Что есть "описания"? Где они? Может их тоже нужно идентифицировать...

идентификация - это объявление идентификатора, находящегося вне описания экземпляра, гарантировано уникальным именем экземпляра (то есть не нужно дополнительно объявлять ни имя домена или атрибута, ни уникальность значения).
Тут вообще ничего непонятно, т.к. вводится понятие идентификатора, а его точного определения нет. "Объявление ... гарантировано уникальным именем". Так имя часть "описаний" или не часть? Вообще, что такое имя?


"А так же...". То есть практически все знаете. И упорно не замечаете на ответы (так же без подвоха) на Ваши вопросы. То, о чем я говорю, элементарная теория баз данных. С одной стороны - все знаете. С другой - ничего не понимаете. Стандартная ситуация, надо сказать.
Пожалуйста, обратите внимание на мои конкретные ответы.
2 ноя 07, 20:32    [4872753]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
Бред
С одной стороны - все знаете. С другой - ничего не понимаете. Стандартная ситуация, надо сказать.
Пожалуйста, обратите внимание на мои конкретные ответы.
Елки палки, Бред. Прочитайте все новые сообщения в топике, а потом уж беритесь отвечать. Там и про Ваши "конкретные" ответы есть.
2 ноя 07, 20:35    [4872768]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
Alexsalog
pavelvp
Бред
Я уверен, что Вы знакомы со средой, предназначенной для создания объектно-ориентированных (в противоположность записе-ориентированным) СУБД (Ваш статус обязывает Вас быть знакомым с такими вещами), и прекрасно знаете "где оно на самом деле".

А также я знаю, что такое идентификация и идентификатор. Ваши определения мне непонятны. Поэтому я задаю вопросы. Без подвоха.

идентификация - это признание факта существования экземпляра независимо от его описаний.
Экземпляра чего? Описаний чего, факта или экземпляра? Что есть "описания"? Где они? Может их тоже нужно идентифицировать...

идентификация - это объявление идентификатора, находящегося вне описания экземпляра, гарантировано уникальным именем экземпляра (то есть не нужно дополнительно объявлять ни имя домена или атрибута, ни уникальность значения).
Тут вообще ничего непонятно, т.к. вводится понятие идентификатора, а его точного определения нет. "Объявление ... гарантировано уникальным именем". Так имя часть "описаний" или не часть? Вообще, что такое имя?


СУБД (например Оракл) обладает встроеной семантикой в смысле ЗНАНИЯ (если так можно говорить о неодушевленном) только о том, что физические ячейки для хранения первого {Иван},{Сидоров} и второго {Иван},{Сидоров} отличаются. А почему это разные данные.
Эта семантика для любой СУБД является встроенной (врожденой) и без надстройки констрейнов, индексов и ключей ни о каких других различиях или идиентичности СУБД просто не знает и знать не может пока её не сообщат (программист).


Возможно Вы хотели сказать "А потому - это разные данные"?
И опять какие-то "любые" СУБД. Вы глубоко заблуждаетесь. Про "любые" СУБД.
В РСУБД (если бы ее удалось создать) в отношении не может быть одинаковых кортежей без всяких "надстроек констрейнов, индексов и ключей".
2 ноя 07, 20:37    [4872771]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
2 Бред

И ещё. Без хамства, пожалуйста, типа:
Бред
С одной стороны - все знаете. С другой - ничего не понимаете. Стандартная ситуация, надо сказать.

Давайте обойдёмся без хамства. Я Вам не хамил, и меня избавьте.
2 ноя 07, 20:44    [4872788]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
pavelvp
Прошу меня извинить за предыдущий пост. Не заметил следующего сообщения:
Бред
И я никак не могу понять Ваши вопросы. Остается только повторить:
как бы мы не именовали pavelvp (фамилией, именем, датой рождения, суррогатным ключом), он существует независимо от этих "имен". Эту объективную реальность и выражает идентификатор в объектных системах, находясь ВНЕ СПИСКА этих "имен".
Вы это пропустили, и опять спрашиваете что есть идентификатор и является ли он частью описания экземпляра. Нет, не является. Именно поэтому объект может не иметь ни одной характеристики, но содержать множество экземпляров. В реляционной системе (если бы ее удалось создать) отношение без атрибутов не может содержать множество кортежей (но может содержать ровно один кортеж). В пока неизвестной модели мод пока непонятно может ли "таблица", не имеющая ни одного "столбца" содержать множество "строк".


Понимаете в чем дело, Вы продолжаете использовать невнятную терминологию. Вот сначала были какие-то "описания". Теперь появились "характеристики". Описания и характеристики это одно и тоже?
И так как непонятно, что такое "характеристики", то и совершенно непоятно, что значит "объект может не иметь ни одной характеристики", но чего-то там содержать.

Ну да ладно. Теперь собственно про идентификацию. Если идентифиактор не является частью описаний и находится ВНЕ, то как же с его помощью можно что-то идентифицировать? Ведь на идентифицируемый объект нужно как-то с помощью чего-то ссылаться. А получается, что есть идентификатор и есть экземпляр. Как выяснить, что данный идентификатор идентифицирует именно этот экземпляр, если у собственно экземпляра нет вообще ничего и только какое-то нечто во вне?


Ну почему же "ну да ладно"? Не согласен. Настаиваю на том, что Вы знаете про классическую ОМД и ее понятия (в частности, про характеристики).
"Теперь собственно про идентификацию." Да, не является. Да, находится ВНЕ. С его помощью идентифицируется не "что-то", а экземпляр. Экземпляр -> Идентификатор + [Описание].
Описания (это Вы вроде уже должны понимать) может и не быть.
А может ли описание экземпляра быть, а идентификатора не быть? Оказывается, теоретически, может! Это предложил Кодд в РМД. И, в первую очередь, из-за этого ее и не удалось реализовать. И навигация, кстати, пропала в БД, в значительной степени, из-за этого. Очень, очень странно чего Вы здесь не понимаете.
2 ноя 07, 20:48    [4872796]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
мод
Бред
В пока неизвестной модели мод пока непонятно может ли "таблица", не имеющая ни одного "столбца" содержать множество "строк".

Во всем известной (кроме вас) модели может.


Мягко говоря неправда. Об этой никому не известной модели здесь речи пока не было.
2 ноя 07, 20:50    [4872799]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
mir
иван лачугин
Да все ясно, как божий день. Любой элемент по определению имеет две части, а дальше дело терминологии. Обычно эти две части ассоциируются со следующими терминами:
1. Ссылка, имя, адрес, идентификатор, ключ, ...
2. Объект, сущность, запись, кортеж, строка, ...
Поскольку терминов много, что зачастую их области пересекают и разные авторы придают им несколько разный смысл или оттенок. Но главное, что такое разделение задается на уровне определения. Конкретное содержание определяется характерными свойствами. Например, между 1 и 2 всегда есть связь, например, по ссылке всегда можно найти объект, а из объекта всегда доступна его ссылка. Ссылки не имеют свойх собственных ссылок, т.е. они представляют сами себя. Есть и другие не менее важные свойства, но это уже другая тема.
Что-то божий день у вас, Андрей Леонидович, вовсе не ясный. Что такое имя кортежа? Что такое ключ объекта? Написать много слов через запятую ее значит доказать их эквивалентность.


Надо же. Иван (ничего, что по имени?) зацепил, таки, mira. Но, с другой стороны, придется отвечать: а сочетаний-то много получается, хорошо еще многоточия догадались поставить...
2 ноя 07, 20:55    [4872808]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
ModelR
Бред
Остается только повторить:
как бы мы не именовали pavelvp (фамилией, именем, датой рождения, суррогатным ключом), он существует независимо от этих "имен".
Факт
Бред
Эту объективную реальность и выражает идентификатор в объектных системах
О как. Да этот идентификатор с реальностью и рядом не лежал. Идентификатор в объектных системах выражает (повторюсь) лишь одно - в памяти системы зарезервировано место быть имеет. Для чего? - а что положим, то и будет.


Лежал рядом. Я сам видел. А если серьезно: очень даже выражает (на логическом уровне). Вы слишком категоричны.
Да, описание экземпляра будет таким, каким мы его "положим"...
2 ноя 07, 20:59    [4872819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 13 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 .. 51   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить