Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 16 17 18 19 20 [21] 22 23 24 25 .. 51   вперед  Ctrl
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
Локшин Марк
Это мимо. Причем всё и вообще.

А подумать ?
6 ноя 07, 11:14    [4878465]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
vadiminfo
2 Локшин Марк
Дополнение к предыдущему.
Я даже знаю что можно пытаться прилабать. Пусть даже только чисто теоретически. Причем Ваш пост отчасти натолкнул меня на это.

Блин опeредели. Похоже про это уже есть - нашел в гугле.
6 ноя 07, 11:31    [4878605]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
мод
А подумать ?

Я имею обыкновение думать. А вот насчет других - не знаю.
мод
Все СУБД хранят данные в таблицах

Утверждение ложно.
мод
Для СУБД номер строки таблицы является основным ее идентификатором.

Утверждение ложно.
мод
В зависимости от типа связи таблиц различают три МД: иерарх., сетевую и рел.

Утверждение ложно.
Причем ложность 2-го и 3-го утверждения уже следует из первого, хотя ложны они не только из-за этого.
6 ноя 07, 11:42    [4878680]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
vadiminfo
Блин опeредели. Похоже про это уже есть - нашел в гугле.

Ну, а ссылочку тогда, хоть узнаем что это было. :)
6 ноя 07, 11:44    [4878699]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
Локшин Марк
Я имею обыкновение думать.

Подумайте еще раз (последний).
6 ноя 07, 11:56    [4878778]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
мод
Подумайте еще раз (последний).

Если Вам нечего сказать, кроме своих ложных измышлений, то может тогда лучше помолчать?
6 ноя 07, 12:03    [4878837]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Локшин Марк
Ну, а ссылочку тогда, хоть узнаем что это было. :)

Ну там про это много, но надо еще проверить до конца: то что видел про это, но не совсем так.
Кроме того, там принцип поиска таких прилалаблок есть. Нуно проверить.

В общем надо будет выбрать время и порыть. И уж если сто пудово ниче стоящего там нет, тада скажу что это было. Тем более, что я подумал сначало это привести в пояснеиях на Ваш пост, как пример возможных расширений РМД, думая что это ерунда, а потом засомневался.
6 ноя 07, 12:05    [4878857]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
Локшин Марк
Если Вам нечего сказать, кроме своих ложных измышлений, то может тогда лучше помолчать?

А вы не спрашивали, вы просто огульно обвиняете (а думать не хотите) - я так не играю.
6 ноя 07, 12:32    [4879107]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
мод
А вы не спрашивали, вы просто огульно обвиняете (а думать не хотите) - я так не играю.

Ну что же я могу сделать, если Ваше утверждение на котором основывался весь пост
мод
Все СУБД хранят данные в таблицах

ложно. Понимаете - ложно. Не хранят все СУБД данные в таблицах. Не хранят.
6 ноя 07, 12:47    [4879219]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
Локшин Марк
Не хранят все СУБД данные в таблицах. Не хранят.

Повтор лишний. Файлы, сегменты, наборы, собсно таблицы - это все одни и те же структуры - таблицы с именованными колонками и пронумерованными строками. Если найдете что-то другое - плиз в студию.
зы Несколько в стороне стоит мумпс - но это отдельная песня.
6 ноя 07, 12:57    [4879291]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Чендлер
Guest
мод

Все СУБД хранят данные в таблицах

Сильно сказано :)
мод

любая таблица состоит из пронумерованных строк, аналогично массиву в ЯП.

нефига подобного, никакой аналогии

мод

Для СУБД номер строки таблицы является основным ее идентификатором. В зависимости от типа связи таблиц различают три МД: иерарх., сетевую и рел. В реальных СУБД может использоваться несколько МД одновременно.

а тут я задумался :D у тебя какое образование? какие книги читал?
6 ноя 07, 12:59    [4879313]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
pavelvp
ModelR
Бред
Остается только повторить:
как бы мы не именовали pavelvp (фамилией, именем, датой рождения, суррогатным ключом), он существует независимо от этих "имен".
Факт
Бред
Эту объективную реальность и выражает идентификатор в объектных системах
О как. Да этот идентификатор с реальностью и рядом не лежал. Идентификатор в объектных системах выражает (повторюсь) лишь одно - в памяти системы зарезервировано место быть имеет. Для чего? - а что положим, то и будет.
Почему не лежал. Лежал, лежит и должен лежать. И вполне реально. Иначе экземплярчик то потеряем.

Бред
Лежал рядом. Я сам видел. А если серьезно: очень даже выражает (на логическом уровне). Вы слишком категоричны.
Да, описание экземпляра будет таким, каким мы его "положим"...
дальше в лес - больше дров... Т.е вы оба видели как человек (объект внешнего мира) рождается с OID базы данных ЗАГСа на челе? Или вы видели как он с этим OID уже был зачат?

"Объектные базы" такие же знаковые (семиотические) системы как и любые другие. Они не становятся "объективно реальнее" только от того, что слово "объект" присутcвует в обоих словосочетаниях. Сие есть не более чем непонятно на кого рассчитанный маркетинг.

Это не значит, что объектный подход неверен. Говорят, нет правильных моделей, есть полезные. Объектный подход к БД полезен, но не универсален, как и реляционный.
6 ноя 07, 13:20    [4879456]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
мод
Файлы, сегменты, наборы, собсно таблицы - это все одни и те же структуры - таблицы с именованными колонками и пронумерованными строками.

Я плакалъ.
мод
зы Несколько в стороне стоит мумпс - но это отдельная песня.

Как пример иерархической СУБД в которой с таблицами очевидно что-то не так (ну раз она в стороне-то стоит), однако же различия в МД определяются по типу связи между таблицами и выходит что там с ними все так. Знаете ли, очень своеобразная логика, мягко выражаясь.
6 ноя 07, 13:34    [4879560]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ModelR
Т.е вы оба видели как человек (объект внешнего мира) рождается с OID базы данных ЗАГСа на челе?

Если при этом учесть, что, например, по невнимательности такого чела (объекта внешнего мира), можно занести в базы данных ЗАГСа несколько раз (поскольку OID этому не препятствует, а с "ключами беда"), то он может родиться в общем случае с несколькими OID.
6 ноя 07, 13:45    [4879647]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
Чендлер
нефига подобного, никакой аналогии

Это не аналогия, это одно и то же.
Чендлер
а тут я задумался

Это радует, так держать
6 ноя 07, 13:58    [4879741]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
иван лачугин
Guest
vadiminfo
ModelR
Т.е вы оба видели как человек (объект внешнего мира) рождается с OID базы данных ЗАГСа на челе?

Если при этом учесть, что, например, по невнимательности такого чела (объекта внешнего мира), можно занести в базы данных ЗАГСа несколько раз (поскольку OID этому не препятствует, а с "ключами беда"), то он может родиться в общем случае с несколькими OID.


Ну и что? Он может иметь хоть 10 идентификаторов. Это может быть ошибка а может и намеренно быть. Важно что идентификатор и объект принципиально отделены, т.е. идентификатор (имя, ссылка и т.п.) это НЕ свойство объекта. Идентификаторы можно выявить по характерному механизму, который всегда при них присутствует и в самом общем смысле называется регистрация. Где-то должна быть запись об объекте и эта запись может вставляться и удаляться. Если это человек, то это например, паспортный стол или ЗАГС или отдел кадров или множество других регистрирующих органов и каждый из них работает со своей системой идентификаторов, которые в любом случае вводятся искусственно и независимо от объекта и живут своей жизнью (но при этом сохраняя связь с объектом неведомым нам образом). Разве это так трудно понять?
6 ноя 07, 15:03    [4880259]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
иван лачугин
Ну и что?

Ну если не обращать внимание на то, что из-за этого ООСУБД все еще может нуждаться в ключах, то ничего. И я слышал, что в некоторых ООСУБД ключи поддерживаются.
иван лачугин

Он может иметь хоть 10 идентификаторов. Это может быть ошибка а может и намеренно быть.

Речь об ошибке впервую очередь. Поскольку ключи в РСУБД обеспечивают ОЦ, и естественные ключи могут претендовать на идентификацию именно сущности предметной области, а OID нет (он мало о чем говорит конечному пользователю).
И в случае ошибки разные OID могут идентифицировать один и тот же реальный объек, что уже не всегда лучшее из лучшего.
То что OID хорошо идентифицирует программный объект (в чем-то лучше, чем РСУБД) я не ставил под сомнение (все эти вопросы здесь уже обсуждались несколько лет назад). Но это не так критично, как хотелось бы кому-то.
6 ноя 07, 15:52    [4880597]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
ModelR
дальше в лес - больше дров... Т.е вы оба видели как человек (объект внешнего мира) рождается с OID базы данных ЗАГСа на челе? Или вы видели как он с этим OID уже был зачат?

Неее :-) Я такого не видел. Это всё было в попытках привести Бреда к определению идентификации и идентификаторов.
6 ноя 07, 21:13    [4882220]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
MX -- ALEX
Guest
иван лачугин
vadiminfo
ModelR
Т.е вы оба видели как человек (объект внешнего мира) рождается с OID базы данных ЗАГСа на челе?

Если при этом учесть, что, например, по невнимательности такого чела (объекта внешнего мира), можно занести в базы данных ЗАГСа несколько раз (поскольку OID этому не препятствует, а с "ключами беда"), то он может родиться в общем случае с несколькими OID.


Ну и что? Он может иметь хоть 10 идентификаторов. Это может быть ошибка а может и намеренно быть. Важно что идентификатор и объект принципиально отделены, т.е. идентификатор (имя, ссылка и т.п.) это НЕ свойство объекта. Идентификаторы можно выявить по характерному механизму, который всегда при них присутствует и в самом общем смысле называется регистрация. Где-то должна быть запись об объекте и эта запись может вставляться и удаляться. Если это человек, то это например, паспортный стол или ЗАГС или отдел кадров или множество других регистрирующих органов и каждый из них работает со своей системой идентификаторов, которые в любом случае вводятся искусственно и независимо от объекта и живут своей жизнью (но при этом сохраняя связь с объектом неведомым нам образом). Разве это так трудно понять?


человек - реальный обьект - содержит многомиллиардный обьем битов информации

его фото - некая абстрактная неполная модель этого человека, на много порядков менее информационная

строка в текстовом реестре фотографий - идентификатор этого фото - нечто еще менее информационное

таким образом - идентификатор - самая верхняя, информационно минимальная, модель реального обьекта в многоэтажной иерархии математических или физических моделей
(информационный обьем моделей убывает снизу вверх)

но все относительно
можно нарастить сверху еще этаж : реестр реестров
и получить "иерархию идентификаторов"
похоже четкого определения идентификатора нет ...

или не то ?



многоэтажной иерархии моделей
7 ноя 07, 01:12    [4882689]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Идентификатор = адрес памяти.
7 ноя 07, 10:28    [4883310]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
началник
Guest
ModelR
Идентификатор = адрес памяти.

Вопрос не такой простой как кажется. Как уже упоминалось, любая вещь состоит из двух частей, которые понимаются как идентификатор-ссылка-имя и объект-запись-сущность. (Забудем пока про их иерархическое устройство.) Такое разделение не предполагает никакой структуры, т.е. есть просто объект и его ссылка, которые живут своей жизнью. Роль ссылок можно ограничить доступом к объекту.

Но можно легко заметить, что есть другой феномен или механизм, который также очень часто понимается как идентификация, но с ссылками напрямую не связан. Дело в том, что как ссылки так и объекты могут иметь внутреннюю структуру. Если эту структуру описать в виде имен полей, то эти поля как раз и есть этот второй тип идентификаторов. В отличие от ссылок, поля используются для доступа к внутренней структуре (как ссылок так и объектов). В моделировании данных такие идентификаторы также понимаются как размерности (степени свободы). Идентификаторы-поля используются явно в виде имен, а идентификаторы-ссылки используются неявно (через содержимое полей).

Итак, у нас есть (1) идентификаторы-ссылки и (2) идентификаторы-поля. Вопрос: что такое адрес в памяти? Я бы предположил, что все зависит от уровня модели, т.е. где адреса используются. Если адрес в памяти используется как ссылка на объект, например, в Си++, то это идентификатор-ссылка. Если же мы программируем на ассемблере и используем их явно, то это идентификатор-поле (смещение). Можно было бы сказать, что такая неопределенность это плохо. Однако, я бы выдвинул гипотезу, что смена интерпретации не только всегда возможна, но и в определенных случаях необходима, т.е. лежит в основе базовых механизмов модели.
7 ноя 07, 11:53    [4883977]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Сахават Юсифов
Member

Откуда: Орел
Сообщений: 3992
началник
ModelR
Идентификатор = адрес памяти.

Идентификаторы-поля используются явно в виде имен, а идентификаторы-ссылки используются неявно (через содержимое полей).


Ворос воще смертельный.
С одной стороны идентификатор является внешним по отношению к объекту(факту, знанию).
С другой, что бы идентифицировать "объекту(факту, знанию)" надо идентификатор сделать неотемлемой частью "объекту(факту, знанию)" хотя бы на определенное время.
С третей стороны идентификатор должен дать эквивалентное восприятие "объекту(факту, знанию)" для идентифицирующего, т.е. "объекту(факту, знанию)" должен быть узнаваем через идентификатор через явные, простые преобразования ( а то и без или подсознательное).
7 ноя 07, 16:02    [4885934]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
началник
любая вещь состоит из двух частей, которые понимаются как идентификатор-ссылка-имя и объект-запись-сущность.
Вот это как раз место, путаницы. Возьмем упомянутую MX -- ALEX фотографию - суть информационный объект.
Как на нее сослаться (кроме тривиального способа -воспроизведя всю фотографию)?

Во-первых, разместить в памяти - то ли в базе то ли в файловой системе, то ли в альбоме по определенной системе. Ну и запомнить этот адрес, понятный нашему механизму памяти. В этом случае идентификатор и объект действительно разделены. Но разве это идентификатор объекта?Разве под тем же именем файла/ ИД базы / позицией в альбоме не может впоследствии находиться другая фотография, а то и вовсе не фотография? Т.е если идентификатор - не часть объекта, то он иденифицирует не объект, а место его размещения.

Во-вторых, на наше счастье некая часть фотографии может быть уникальной, например на фотографии могут быть надписи. Или все фотографи изображают обязательно разных животных. Опять таки не получется идентификатора объекта, не являющегося частью объекта.


Поэтому каждый раз, когда я слышу "идентификатор объекта", хочется уточнить : это часть объекта - тогда имеет место функциональная зависимомть в смысле РМД и все вытекающие последствия, в частности идентификатор - суть детерминанта ФЗ и возможно ключ. Кроме того, знание законов данных позволяет возложить на СУБД часть контроля (семантика однако:).

Если нет, не часть - тогда это адрес [абстрактного] механизма памяти, также с понятными последствиями - СУБД отвечает лишь за положить и достать, а сколько раз сохранять ту же самую фотографию - ответственность приложения.


И последнее. Все, что на данном уровне кажется отдельным, на другом уровне является целым.
Когда извлеченную из системы фотографию вместе с ИД - не частью объекта отправят в стороннюю систему, для нее полученный объект+ несомненно представляется целым. И перед тем чудаком опять таже проблема - а можно ли верить этому ИД? :))
7 ноя 07, 17:35    [4886917]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
мод
Бред
Что за модель данных используется, как она называется, какую роль в ней играет концепция "номер строки", конечно, не объясняется.

Ну если вы уж так настаиваете - извольте. Все СУБД хранят данные в таблицах, любая таблица состоит из пронумерованных строк, аналогично массиву в ЯП. Для СУБД номер строки таблицы является основным ее идентификатором. В зависимости от типа связи таблиц различают три МД: иерарх., сетевую и рел. В реальных СУБД может использоваться несколько МД одновременно.


Ошибаетесь. Не все (мягко говоря) СУБД хранят данные в "таблицах". Ни в иерарх., ни в сетевой, ни в рел. МД нет концепции "номер стороки". Поэтому все вопросы остаются.
Что за модель данных используется в тех СУБД, которые (по "неизвестным" причинам) принято называть реляционными? Как она официально называется? Какую роль в ней играет концепция "номер строки"?
7 ноя 07, 21:44    [4887829]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
мод
Бред
Мягко говоря неправда.

А вы попробуйте, может получиться.


Пожалуйста, цитируйте корректно, не кусками. Иначе как же я смогу что-то попробовать?
7 ноя 07, 21:48    [4887837]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 16 17 18 19 20 [21] 22 23 24 25 .. 51   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить