Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 17 18 19 20 21 [22] 23 24 25 26 .. 51   вперед  Ctrl
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
мод
Бред
В РМД попытались эту объективную реальность проигнорировать (не смоделировать каким-то образом, а просто проигнорировать), поэтому РМД и оказалась практически не пригодной и ее не удалось реализовать.

Разработчики "Р"СУБД к этому и не стремились, они просто использовали некоторые элементы РМД, приспособив их к практическому использованию.


Это несомненно. И БД, в результате, лишились идентификации, навигации и семантики, метаданные стали храниться в приложениях, а данные стали гораздо дальше от пользователей (то есть без программистов невозможно сделать даже самый элементарный "запрос"). И при всем при этом - это еще и не реляционные СУБД. Но интересно, все-таки, какие же?
7 ноя 07, 21:53    [4887847]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
ModelR
pavelvp
ModelR
Бред
Остается только повторить:
как бы мы не именовали pavelvp (фамилией, именем, датой рождения, суррогатным ключом), он существует независимо от этих "имен".
Факт
Бред
Эту объективную реальность и выражает идентификатор в объектных системах
О как. Да этот идентификатор с реальностью и рядом не лежал. Идентификатор в объектных системах выражает (повторюсь) лишь одно - в памяти системы зарезервировано место быть имеет. Для чего? - а что положим, то и будет.
Почему не лежал. Лежал, лежит и должен лежать. И вполне реально. Иначе экземплярчик то потеряем.

Бред
Лежал рядом. Я сам видел. А если серьезно: очень даже выражает (на логическом уровне). Вы слишком категоричны.
Да, описание экземпляра будет таким, каким мы его "положим"...
дальше в лес - больше дров... Т.е вы оба видели как человек (объект внешнего мира) рождается с OID базы данных ЗАГСа на челе? Или вы видели как он с этим OID уже был зачат?

"Объектные базы" такие же знаковые (семиотические) системы как и любые другие. Они не становятся "объективно реальнее" только от того, что слово "объект" присутcвует в обоих словосочетаниях. Сие есть не более чем непонятно на кого рассчитанный маркетинг.

Это не значит, что объектный подход неверен. Говорят, нет правильных моделей, есть полезные. Объектный подход к БД полезен, но не универсален, как и реляционный.


Да, видел. А если серьезно: очень даже выражает (на логическом уровне).
Что же тут непонятно???
Я же конкретно говорю, что идентификатор отражает эту объективную реальность. Мы моделируем объективную реальность таким образом. РМД никаким образом не отражает эту объективную реальность. Что же тут непонятно?
7 ноя 07, 22:01    [4887864]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
vadiminfo
ModelR
Т.е вы оба видели как человек (объект внешнего мира) рождается с OID базы данных ЗАГСа на челе?

Если при этом учесть, что, например, по невнимательности такого чела (объекта внешнего мира), можно занести в базы данных ЗАГСа несколько раз (поскольку OID этому не препятствует, а с "ключами беда"), то он может родиться в общем случае с несколькими OID.


Детский сад на прогулке. По n-му кругу. То, что с ключами беда (мягко говоря) уже всем понятно. В том числе и по этой причине: никакие "ключи" не могут помешать "по невнимательности" занести чела...
7 ноя 07, 22:05    [4887881]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
pavelvp
ModelR
дальше в лес - больше дров... Т.е вы оба видели как человек (объект внешнего мира) рождается с OID базы данных ЗАГСа на челе? Или вы видели как он с этим OID уже был зачат?

Неее :-) Я такого не видел. Это всё было в попытках привести Бреда к определению идентификации и идентификаторов.


Надо же как тяжело Бреда куда-то привести (и особенно - завести) :-)
7 ноя 07, 22:07    [4887883]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
ModelR

Но разве это идентификатор объекта?Разве под тем же именем файла/ ИД базы / позицией в альбоме не может впоследствии находиться другая фотография, а то и вовсе не фотография? Т.е если идентификатор - не часть объекта, то он иденифицирует не объект, а место его размещения.


Нет, не может находиться другая фотография. Идентификатор - "часть" экземпляра, но не "часть" описания экземпляра. Это уже несколько раз было повторено.
7 ноя 07, 22:15    [4887911]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
MX -- ALEX
Guest
ModelR

если идентификатор - не часть объекта, то он иденифицирует не объект, а место его размещения.
Во-вторых, на наше счастье некая часть фотографии может быть уникальной, например на фотографии могут быть надписи. Или все фотографи изображают обязательно разных животных. Опять таки не получется идентификатора объекта, не являющегося частью объекта.




Мой паспорт - мой идентификатор

не является частью меня
7 ноя 07, 23:11    [4888052]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Сахават Юсифов
Member

Откуда: Орел
Сообщений: 3992
MX -- ALEX
ModelR

если идентификатор - не часть объекта, то он иденифицирует не объект, а место его размещения.
Во-вторых, на наше счастье некая часть фотографии может быть уникальной, например на фотографии могут быть надписи. Или все фотографи изображают обязательно разных животных. Опять таки не получется идентификатора объекта, не являющегося частью объекта.




Мой паспорт - мой идентификатор

не является частью меня

Но он при тебе, а то фиг ментам что докажешь. :)
8 ноя 07, 01:21    [4888205]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
Бред
Ни в иерарх., ни в сетевой, ни в рел. МД нет концепции "номер стороки". Поэтому все вопросы остаются.

Нет никаких вопросов - везде есть номер строки, только называется по разному.
В иерарх. и сетевых СУБД этот номер используется для прямых ссылок между таблицами. Почитайте доку по IMS и TOTAL например
В "Р"СУБД номер строки используется при update и delete текущей строки без указания PK. Т.е. если в таблице вообще нет никаких PK, то update и delete будут работать.
Бред
Что за модель данных используется в тех СУБД, которые (по "неизвестным" причинам) принято называть реляционными? Как она официально называется?

Да никак она не называется, каждая "Р"СУБД имеет свою модификацию. За основу взята ессно РМД.
8 ноя 07, 10:57    [4889023]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
Бред
И БД, в результате, лишились идентификации, навигации и семантики

Да никто ничего не лишился: я уже писал, что три МД отличаются только способом связи таблиц, а реальные СУБД могут использовать несколько разных МД.
8 ноя 07, 11:01    [4889051]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
MX -- ALEX
Мой паспорт - мой идентификатор

Ваш идентификатор был выдан вам при вашем рождении (и не в ЗАГСе ессно). Изменить его нельзя, также как и подставить под него другого человека.
8 ноя 07, 11:06    [4889088]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
мод
В "Р"СУБД номер строки используется при update и delete текущей строки без указания PK.

Текущей строки. Гы-гы. Это как? Удалите мне так что-нибудь, например в MS SQL. А в других СУБД этот "номер" тоже себя оригинально ведет, на № строки совсем не похоже. Упорядочены ли данные в таблице по номерам строк? И вообще, Вы понимаете, чем отличается одномерный массив, двумерный, односвязный список, двусвязный список, двоичное дерево, B-дерево или это по-вашему одно и тоже? Хотя если таблица по Вашему это именованная область носителя информации (файл), то чего еще ожидать.
8 ноя 07, 12:32    [4890076]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
MX -- ALEX
Guest
мод
MX -- ALEX
Мой паспорт - мой идентификатор

Ваш идентификатор был выдан вам при вашем рождении (и не в ЗАГСе ессно). Изменить его нельзя, также как и подставить под него другого человека.


можно купить другой в подземном переходе

и человечка под этот идентификатор
другого можно подсунуть
а этого - убить
8 ноя 07, 14:41    [4891346]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
MX -- ALEX
можно купить другой в подземном переходе

Вы не поняли :) Ваш идентификатор вам выдал Господь Бог.
8 ноя 07, 15:32    [4891800]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
MX -- ALEX
Guest
мод
MX -- ALEX
можно купить другой в подземном переходе

Вы не поняли :) Ваш идентификатор вам выдал Господь Бог.


Спасибо !
буду теперь его хранить в укромном месте !
8 ноя 07, 15:51    [4891989]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Бред
Я же конкретно говорю, что идентификатор отражает эту объективную реальность. Мы моделируем объективную реальность таким образом.
А я столь же конкретно не понимаю ну как, как же он это делает. Вот если
автор
Нет, не может находиться другая фотография. Идентификатор - "часть" экземпляра,
то вопрос исчерпан - мы обнаружили в данных ключ (типа _до_ ввода фото в систему на них были сделаны идентифицирующие надписи). Дальнейшее
автор
но не "часть" описания экземпляра. Это уже несколько раз было повторено.
ничего к ситуации не добавляет. Какая разница, как обозвать не ключевую часть данных? Описание так описание.

MX -- ALEX
Мой паспорт - мой идентификатор

не является частью меня
подумать страшно, какие деньги сэконмило бы человечество на милиции и спецслужбах, будь это так.
8 ноя 07, 15:58    [4892057]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
MX -- ALEX
Мой паспорт - мой идентификатор
не является частью меня

Является частью экземпляра "Гражданин MX -- ALEX". Убрать паспорт - нет гражданина.

MX -- ALEX
можно купить другой в подземном переходе

и человечка под этот идентификатор
другого можно подсунуть
а этого - убить
Позвольте! В таком случае Ваш паспорт не является Вашим идентификатором.
Так значит и Вы тоже не знаете, что такое идентификация и идентификатор :-)
8 ноя 07, 21:03    [4893844]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
pavelvp
MX -- ALEX
Мой паспорт - мой идентификатор
не является частью меня

Является частью экземпляра "Гражданин MX -- ALEX". Убрать паспорт - нет гражданина.

MX -- ALEX
можно купить другой в подземном переходе

и человечка под этот идентификатор
другого можно подсунуть
а этого - убить
Позвольте! В таком случае Ваш паспорт не является Вашим идентификатором.
Так значит и Вы тоже не знаете, что такое идентификация и идентификатор :-)
Странный диалог. Возможно я не вкурсе предыдущих посланий.... Вы не понимаете MX – ALEXа потому, что он не знает что такое идентификатор или потому что он не знает, что идентификатор должен быть обязательно частью идентифицируемого объекта? "Быть частью чего-то" звучит действительно неконкретно и даже некорректно. Возможно лучше звучит "быть признаком". Тогда говоря об уникальном идентификаторе можно говорить об уникальном признаке, который должен быть как-то связан с объектом, но совсем необязательно должен быть "частью идентифицируемого объекта". Чтобы идентифицировать двух абсолютных близняшек вы используете разные имена "Маша", "Нина". В данном случае эти слова являются идентификаторами. Вы можете с этими словами делать что угодно и конечно они не являются "частью" Маши и Нины, а только неким признаком.
9 ноя 07, 05:02    [4894259]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
чендлер
Guest
id человека - ДНК (его) :)
9 ноя 07, 06:01    [4894278]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
okdoky
Тогда говоря об уникальном идентификаторе можно говорить об уникальном признаке, который должен быть как-то связан с объектом, но совсем необязательно должен быть "частью идентифицируемого объекта". Чтобы идентифицировать двух абсолютных близняшек вы используете разные имена "Маша", "Нина". В данном случае эти слова являются идентификаторами. Вы можете с этими словами делать что угодно и конечно они не являются "частью" Маши и Нины, а только неким признаком.
Реально, процесс идентификации основан на использовании этой самой абстрактной связи. Вы говорите "Маша" и ждете, когда Маша откликнется. Этот отклик является той самой связью, но по крайней мере не идентификатором. Здесь реляционная модель не срабатывает. Хотя и связь тоже может не сработать, если на "Маша" откликнется Нина :)

Конечно на абсолютно одинаковые предметы вы можете приклеить специальные метки, но и тогда нужно говорить не об идентификаторе "как части чего-то", а о той самой пресловутой связи идентификатора с объектом. В данном случае эту связь можно назвать "принадлежность метки объекту".
9 ноя 07, 08:16    [4894363]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Непонял
Guest
Использовать для идентификации связь... Получается объектная модель более точная и ближе к реальности, чем реалиционная модель.
9 ноя 07, 09:41    [4894608]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
В реальности вечно то лифт не работает, то комп висит. Так что если
Непонял
Использовать для идентификации связь...
okdoky
и связь тоже может не сработать
Непонял
Получается объектная модель более точная и ближе к реальности, чем реалиционная модель.
:))
9 ноя 07, 10:25    [4894957]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
Непонял
Использовать для идентификации связь... Получается объектная модель более точная и ближе к реальности, чем реалиционная модель.
В качестве идентификатора объекта можно действительно использовать что угодно, например другие объекты. Для этого достаточно объекты последовательно расположить друг за другом. Порядковый номер объекта отражает относительную связь с другим, например с первым, объектом.

Реляционная модель работает со значениями. Например значением может быть порядковый номер. Фактически значения рассматриваются как идентификаторы. Получается, реляционная модель работает с идентификаторами, а не с объектами. Эти идентификаторы также могут быть связаны между собой. То есть вы можете идентифицировать один идентификатор через другой.
9 ноя 07, 10:28    [4894971]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
MX -- ALEX
Guest
pavelvp
MX -- ALEX
Мой паспорт - мой идентификатор
не является частью меня

Является частью экземпляра "Гражданин MX -- ALEX". Убрать паспорт - нет гражданина.

MX -- ALEX
можно купить другой в подземном переходе

и человечка под этот идентификатор
другого можно подсунуть
а этого - убить
Позвольте! В таком случае Ваш паспорт не является Вашим идентификатором.
Так значит и Вы тоже не знаете, что такое идентификация и идентификатор :-)


Я живу в Латвии - оккупант
У меня паспорт - НЕГРАжданина !
там так и написано
другого нет

Не знаю что такое идентификатор - честно признаю
9 ноя 07, 10:39    [4895072]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
MX -- ALEX
Я живу в Латвии - оккупант
У меня паспорт - НЕГРАжданина !
там так и написано
другого нет

Не знаю что такое идентификатор - честно признаю
Ага. Рано или поздно Вас идентифицируют, не расслабляйтесь. Возможно вы получите один идентификатор на всех, например "нелегал". Тогда Вы узнаете, что это такое
9 ноя 07, 10:54    [4895188]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
MX -- ALEX
Guest
okdoky
MX -- ALEX
Я живу в Латвии - оккупант
У меня паспорт - НЕГРАжданина !
там так и написано
другого нет

Не знаю что такое идентификатор - честно признаю
Ага. Рано или поздно Вас идентифицируют, не расслабляйтесь. Возможно вы получите один идентификатор на всех, например "нелегал". Тогда Вы узнаете, что это такое


мы уже тут много чего знаем что Вам и не снилось
и не расслабляемся
9 ноя 07, 11:05    [4895266]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 17 18 19 20 21 [22] 23 24 25 26 .. 51   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить