Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 18 19 20 21 22 [23] 24 25 26 27 .. 51   вперед  Ctrl
 Re: Закат RDBMS?  [new]
pavelvp
Member

Откуда:
Сообщений: 673
okdoky
Чтобы идентифицировать двух абсолютных близняшек вы используете разные имена "Маша", "Нина". В данном случае эти слова являются идентификаторами. Вы можете с этими словами делать что угодно и конечно они не являются "частью" Маши и Нины, а только неким признаком.

Да хоть горшком его обзовите.
Реально, процесс идентификации основан на использовании этой самой абстрактной связи.

Процесс идентификации основан на сопоставлении признаков.
Вы говорите "Маша" и ждете, когда Маша откликнется. Этот отклик является той самой связью, но по крайней мере не идентификатором. Здесь реляционная модель не срабатывает.

Э-э-э, батенька. Что-то тут у Вас действительно не срабатывает вообще. Так Маша знает, что она Маша, или нет?
Хотя и связь тоже может не сработать, если на "Маша" откликнется Нина :)

Вот именно. К моменту, когда Вы позвали Машу, процесс идентификации был уже завершен - Вы уже решили - Вам нужна именно Маша. Происходящее дальше к идентификации отношения не имеет. Это в том случае, если имя "Маша" является идентификатором.
9 ноя 07, 12:21    [4896008]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
начало
Guest
ModelR
началник
любая вещь состоит из двух частей, которые понимаются как идентификатор-ссылка-имя и объект-запись-сущность.
Вот это как раз место, путаницы. Возьмем упомянутую MX -- ALEX фотографию - суть информационный объект.
Как на нее сослаться (кроме тривиального способа -воспроизведя всю фотографию)?

Во-первых, разместить в памяти - то ли в базе то ли в файловой системе, то ли в альбоме по определенной системе. Ну и запомнить этот адрес, понятный нашему механизму памяти. В этом случае идентификатор и объект действительно разделены. Но разве это идентификатор объекта?Разве под тем же именем файла/ ИД базы / позицией в альбоме не может впоследствии находиться другая фотография, а то и вовсе не фотография? Т.е если идентификатор - не часть объекта, то он иденифицирует не объект, а место его размещения.

Да, любой идентификатор всего лишь условное обозначение для другого идентификатора. Например, имя компа в DNS это всего лишь условное обозначение для его IP-адреса, который тоже весьма опосредовано связан с самим компом как объектом. Замени рег. запись на DNS-сервере и теперь ты (компьютер) уже не sql.ru а chal.ru. То же самое с паспортами и людьми или книгами в библиотеке и записью в каталоге. Интересно, что сам объект об этом может ничего не знать. О нем просто все забудут либо он будет доступен по другой ссылке.

ModelR
Во-вторых, на наше счастье некая часть фотографии может быть уникальной, например на фотографии могут быть надписи. Или все фотографи изображают обязательно разных животных. Опять таки не получется идентификатора объекта, не являющегося частью объекта.

Есть две вещи: (1) полноценный идентификатор-ссылка и (2) идентифицирующие (уникальные) свойства самого объекта. Вот и возникает путаница между двумя совершенно разными механизмами. Для идентификации важна уникальность, а обеспечить ее можно искусственно (например, инкрементом целого или именами) либо используя (уникальные) свойства объекта.

ModelR
Поэтому каждый раз, когда я слышу "идентификатор объекта", хочется уточнить : это часть объекта - тогда имеет место функциональная зависимомть в смысле РМД и все вытекающие последствия, в частности идентификатор - суть детерминанта ФЗ и возможно ключ. Кроме того, знание законов данных позволяет возложить на СУБД часть контроля (семантика однако:).

Это второй механизм (идентифицирующие свойства). Он традиционен и не очень интересен, поскольку вторичен по отношению к первому (идентификаторы-ссылки вне объекта). Его используют как средство моделирования (эмуляции) полноценных ссылок в случае, когда механизм ссылок отсутствует или недоступен или неполноценен.

ModelR
Если нет, не часть - тогда это адрес [абстрактного] механизма памяти, также с понятными последствиями - СУБД отвечает лишь за положить и достать, а сколько раз сохранять ту же самую фотографию - ответственность приложения.

Это уже базовый механизм ссылок, но дело вовсе не в памяти и адресах. Например, если говорить о паспортах и людях, то где здесь память? Ну или рег. номер фирмы и самими фирмами? Это обычные идентификаторы-ссылки и никакие не свойства объекта.
9 ноя 07, 13:32    [4896676]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Мимо пробегал...
Guest
Уникальный OID существующий в OO-системах отражает факт наличия у моделируемых объектов предметной области огромного (несчислимого) кол-ва признаков, свойств(и т.п.) отличиющих их друг от друга, которые(важно!) возможно несущественны для создания абстракции, называемой объектом информационной системы.
9 ноя 07, 15:49    [4897910]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
мод
Бред
Ни в иерарх., ни в сетевой, ни в рел. МД нет концепции "номер стороки". Поэтому все вопросы остаются.

Нет никаких вопросов - везде есть номер строки, только называется по разному.
В иерарх. и сетевых СУБД этот номер используется для прямых ссылок между таблицами. Почитайте доку по IMS и TOTAL например
В "Р"СУБД номер строки используется при update и delete текущей строки без указания PK. Т.е. если в таблице вообще нет никаких PK, то update и delete будут работать.
Бред
Что за модель данных используется в тех СУБД, которые (по "неизвестным" причинам) принято называть реляционными? Как она официально называется?

Да никак она не называется, каждая "Р"СУБД имеет свою модификацию. За основу взята ессно РМД.


Свою модификацию чего ??? За основу РМД не взята - это же очевидно: не поддерживается фундаментальная, по существу единственная, концепция РМД - отношение. Ничего себе "взята за основу"...
9 ноя 07, 17:13    [4898653]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
мод
Бред
И БД, в результате, лишились идентификации, навигации и семантики

Да никто ничего не лишился: я уже писал, что три МД отличаются только способом связи таблиц, а реальные СУБД могут использовать несколько разных МД.


Лишились. Это факт. Какие еще три МД? Есть одна формальная МД - классическая ОМД, две плохо формализованные - РМД и ООМД, две совсем плохо формализованные - иерархическая и сетевая. В "Р"СУБД не известно какая модель данных используется - Вы это подтвердили, на мой взгляд. Что за "реальные СУБД"? Это не "Р"СУБД? Приведите пример "реальной СУБД", и назовите модель данных, которая используется в этой СУБД.
9 ноя 07, 17:20    [4898710]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
ModelR
Бред
Я же конкретно говорю, что идентификатор отражает эту объективную реальность. Мы моделируем объективную реальность таким образом.
А я столь же конкретно не понимаю ну как, как же он это делает. Вот если
автор
Нет, не может находиться другая фотография. Идентификатор - "часть" экземпляра,
то вопрос исчерпан - мы обнаружили в данных ключ (типа _до_ ввода фото в систему на них были сделаны идентифицирующие надписи). Дальнейшее
автор
но не "часть" описания экземпляра. Это уже несколько раз было повторено.
ничего к ситуации не добавляет. Какая разница, как обозвать не ключевую часть данных? Описание так описание.

MX -- ALEX
Мой паспорт - мой идентификатор

не является частью меня
подумать страшно, какие деньги сэконмило бы человечество на милиции и спецслужбах, будь это так.


Жаль, что не понимаете. Ума не приложу зачем Вам так уж нужно не понимать.
К какой еще ситуации ничего не добавляет? Что у Вас за ситуация сложилась?
В РМД кортеж - это, пользуясь вашими понятиями, "ключевая часть данных", по определению (так как в отношении не может быть одинаковых кортежей) (в КОМД - это идентификатор, не требующий, еще раз подчеркну, специального объявления атрибутов и/или типов). В то же время, кортеж - это, конечно же, и "не ключевая часть данных" (в КОМД - это значения характеристик объекта для данного экземпляра, которых может и не быть). Глупость получается. Чтобы она не получалась, лучше сказать, что в РМД нет ни "ключевой", ни "не ключевой" частей данных. Так зачем же Вы используете эти понятия, пытаясь что-то сравнить? И ставите себя в непонятную "ситуацию".
9 ноя 07, 17:28    [4898755]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
pavelvp
MX -- ALEX
Мой паспорт - мой идентификатор
не является частью меня

Является частью экземпляра "Гражданин MX -- ALEX". Убрать паспорт - нет гражданина.

MX -- ALEX
можно купить другой в подземном переходе

и человечка под этот идентификатор
другого можно подсунуть
а этого - убить
Позвольте! В таком случае Ваш паспорт не является Вашим идентификатором.
Так значит и Вы тоже не знаете, что такое идентификация и идентификатор :-)


Теперь Вам не так скучно будет не понимать :-)
9 ноя 07, 17:29    [4898761]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
okdoky
pavelvp
MX -- ALEX
Мой паспорт - мой идентификатор
не является частью меня

Является частью экземпляра "Гражданин MX -- ALEX". Убрать паспорт - нет гражданина.

MX -- ALEX
можно купить другой в подземном переходе

и человечка под этот идентификатор
другого можно подсунуть
а этого - убить
Позвольте! В таком случае Ваш паспорт не является Вашим идентификатором.
Так значит и Вы тоже не знаете, что такое идентификация и идентификатор :-)
Странный диалог. Возможно я не вкурсе предыдущих посланий.... Вы не понимаете MX – ALEXа потому, что он не знает что такое идентификатор или потому что он не знает, что идентификатор должен быть обязательно частью идентифицируемого объекта? "Быть частью чего-то" звучит действительно неконкретно и даже некорректно. Возможно лучше звучит "быть признаком". Тогда говоря об уникальном идентификаторе можно говорить об уникальном признаке, который должен быть как-то связан с объектом, но совсем необязательно должен быть "частью идентифицируемого объекта". Чтобы идентифицировать двух абсолютных близняшек вы используете разные имена "Маша", "Нина". В данном случае эти слова являются идентификаторами. Вы можете с этими словами делать что угодно и конечно они не являются "частью" Маши и Нины, а только неким признаком.


Не точные рассуждения. Слово "часть" применялось к отражению действительности (и представлению данных) в БД. Идентификатор не является частью экземпляра объекта в действительности, и не является признаком (не входит в описание экземпляра) объекта в БД.
9 ноя 07, 17:35    [4898792]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Мимо пробегал...
Уникальный OID существующий в OO-системах отражает факт наличия у моделируемых объектов предметной области огромного (несчислимого) кол-ва признаков, свойств(и т.п.) отличиющих их друг от друга, которые(важно!) возможно несущественны для создания абстракции, называемой объектом информационной системы.
Круто завернуто... Конечное как подтверждение бесконечного... Бог сущесвтвует ибо существует гвоздь?

начало
Например, если говорить о паспортах и людях, то где здесь память? Ну или рег. номер фирмы и самими фирмами? Это обычные идентификаторы-ссылки и никакие не свойства объекта.
Паспорта столько раз уже упоминались, что достойны детального рассмотрения.

Во-первых еще раз напомню, что за соответвием человеков и паспортов следит огромная госмашина и отнюдь не всегда в этом преуспевает. Так что мы с порога вынуждены отмести универсальную гипотезу о том, что паспорт - это идентификатор человека.

Тем не менее рассмотрим частный случай - ранее упомянутых сестер Машу и Нину с паспортами 1 и 2 выданными государством ОБД. Конечно, в силу чудесных свойст идентификаторов вы уже точно знаете, что паспорт 1 принадлежит ... кому? а вот и нет - Маше. Подумайте, почему вы ошиблись и станет ясно, что механизм паспорта - это целая куча информационных взаимодействий.
Паспорт - фактически утверждение о том, что если непосредственно наблюдаемое лицо человека похоже на фотографию в паспорте, а также возраст, пол и прочие данные непосредственно осмотра, опроса и иного наблюдения человека также схожи с данными паспорта, то этот человек имел быть государственно зарегистрированным там то и там то, ФИО, место жительство и прочее.
Таким образом, паспорт ассоциируется с человеком через непосредственно присущие человеку свойства, и никак иначе. В терминах БД паспорт попросту содержит "естественный ключ" человека.
Номер паспорта - это естественный ключ паспортной базы.
Итак, с точки зрения моделирования данных Паспорт суть ассоциативная сущность связанная с сущностями Запись_в _паспортной_базе и Человек естественными ключами.
И что тут про идентификаторы?
9 ноя 07, 18:02    [4898951]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Бред
Ума не приложу зачем Вам так уж нужно не понимать.
звиняйте но
Бред

В РМД кортеж - это, пользуясь вашими понятиями, "ключевая часть данных", по определению (так как в отношении не может быть одинаковых кортежей)
действительно мне не понятно. Ну никак не сопоставляется ни с
ModelR
Во-вторых, на наше счастье некая часть фотографии может быть уникальной, например на фотографии могут быть надписи.
ни с
Бред
Есть две вещи: (1) полноценный идентификатор-ссылка и (2) идентифицирующие (уникальные) свойства самого объекта

Уважаемый Бред, я и коллега Бред говорили именно о части.
9 ноя 07, 18:15    [4899023]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
ModelR
Бред
Ума не приложу зачем Вам так уж нужно не понимать.
звиняйте но
Бред

В РМД кортеж - это, пользуясь вашими понятиями, "ключевая часть данных", по определению (так как в отношении не может быть одинаковых кортежей)
действительно мне не понятно. Ну никак не сопоставляется ни с
ModelR
Во-вторых, на наше счастье некая часть фотографии может быть уникальной, например на фотографии могут быть надписи.
ни с
Бред
Есть две вещи: (1) полноценный идентификатор-ссылка и (2) идентифицирующие (уникальные) свойства самого объекта

Уважаемый Бред, я и коллега Бред говорили именно о части.


Объясняя свое непонимание путем выдергивания фраз из контекстов, Вы допустили попутно совсем уж некорректный поступок, приписав мне чужие слова: "Есть две вещи: (1) полноценный идентификатор-ссылка и (2) идентифицирующие (уникальные) свойства самого объекта". Причем я абсолютно уверен, что Вы точно знаете, что эта странная фраза (некоего "началника")мне не принадлежит (даже если бы сейчас продолжился треп про клоны). Тем более, что я абсолютно открыт для очных дискуссий, и нет никакой необходимости искажать различными путями мои, очень простые и понятные, высказывания.
9 ноя 07, 21:05    [4899432]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
pavelvp
Хотя и связь тоже может не сработать, если на "Маша" откликнется Нина :)

Вот именно. К моменту, когда Вы позвали Машу, процесс идентификации был уже завершен - Вы уже решили - Вам нужна именно Маша. Происходящее дальше к идентификации отношения не имеет. Это в том случае, если имя "Маша" является идентификатором.
По вашей логике, так как "Маша" идентификатор, идентификация сводится к идентификации идентификатора "Маша". Вы даже не пытаетесь высказать свое понимание идентификации, как это делает Бред или ModelR. Соберитесь с мыслями. Как вы будете идентифицировать саму Машу, если знаете только, что у нее есть имя? И что будет являться тогда идентификатором самой Маши? Вы не далеко ушли от Бреда, который заявляет, что описывающие признаки не могут являться идентификатором.

Впрочем я могу согласиться с Вами в том, что перед тем как использовать идентификатор "Маша" нужно идентифицировать сам этот идентификатор (определить кто вам нужен). Но тогда Вы используете другие идентификаторы. К ним могут относиться не только сочетания букв в записной книжке, а ваши общие знания (описание или описывающие признаки) и желания (почему-то вам нужна Маша). Здесь Бред прав, это цепочка идентификаций. Даже сама Маша может быть идентификатором, в том смысле, что зная Машу, Вы сможете идентифицировать Нину.
9 ноя 07, 23:11    [4899647]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Непонял
Получается объектная модель более точная и ближе к реальности, чем реалиционная модель.

Точнее и ближе к реальности сама реальность, но поробуйте извлечь из нее оперативно требуемую информацию. Потому и стали создавать ИС.
Одной выразительности МД не достаточно. Нужно еще кое-что. Например, манипулирование с целью возможности как можно проще и бустрей получать информацию. Нужно еще кое-что, например, ОЦ для поддержки согласованности данных, нужны представления данных для обеспечения независимости данных.
ООМД выразительней РМД. Ближе и точнее к реальности (за счет менне однородной структурированности, поддержки поведения объектов), но видимо траблы с еще кое-чем так нужным, не могут позволить ей вытеснить РМД. И расширения РМД, включая поддержку ОО (ОРМД) позволяют последней сохранив преимущества РМД повысить выразительность.
Хотя и ООМД, несмотря на преимущества OID для идентификации объетов в их программной жизни (автоматическое создание системой, не возможность его изменить), берет на вооружение, например, ключи (один из видов ОЦ), потому что один и тот же объект реального мира с разными OID в БД может не всех устраивать в полной мере. Да и идентифицировать объет реального мира, по объекту мира виртуального как-то надо (уникальные свойства реального объекта, хранимые в БД, позволяющие его отличить в рамках ПО от других - естественные ключи).
Дело в оптимальности МД в разных аспектах: одной выразительности не достаточно.
10 ноя 07, 13:08    [4900189]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
MX -- ALEX
Guest
okdoky
то есть идентификатором мож быть все что угодно -
лишь бы идентифицировало более-менее надежно

а что - пожалуй верно !


vadiminfo
а тоже верно !
какая разница, какая там МД
если все крутится тип топ
10 ноя 07, 17:26    [4900481]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
vadiminfo
ООМД выразительней РМД.

Лед тронулся?
10 ноя 07, 22:41    [4900787]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
shuklin
vadiminfo
ООМД выразительней РМД.

Лед тронулся?

Куда он тронулся? Я и раньше так думал. Мои первые посты несколько лет назад были про это.
В частности, писал, что есть приложения где РМД не адекватна (мы с С127 пытались это обсуждать - он не признавал наличия ООМД в принципе). А ООМД и ОРМД пытаются в тех типах приложений быть адеватными.
И там было про то, что придет на смену РМД никто не знает. Но пока ниче не пришло.
В Ворде текст может быть выразительней, чем ООМД. Раньше было понятие документальные БД (поговаривали, что ЦРУ вкладывало большие средства в их развитие). Они выразительней, но уступают фактографическим в плане получения нужной инфы (из документальной БД квартальный отчет для планового отдела одной кнопкой не вынешь).
Можно создать сколь угодно выразительные структуры, но если манипулирование данными будет не очень, то от этого мало толку. Мы же БД создаем не для того, чтобы занять персонал набором данных. Нужно инфо задачи решать.
Для БД типовых приложений РМД более, чем успешна. А этих приложений большинство. И тот кто придет на смену, должен претендовать занять и эту нишу, иначе РМД и ее расширения не вытеснятся. Скорее всего, нужен новый Кодд для каког-то реального открытия, чтобы радикально ее заменить.
10 ноя 07, 23:39    [4900910]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
Бред
Какие еще три МД?

Вообще-то 4. Можно еще добавить списки. Иерарх, сетевая и реляционная МД абсолютно понятно устроены и отличаются друг от друга. Никаких других МД пока еще не придумали. СУБД может поддерживать сразу несколько МД.
12 ноя 07, 09:54    [4902672]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
Бред
За основу РМД не взята - это же очевидно: не поддерживается фундаментальная, по существу единственная, концепция РМД - отношение.

Повторяю еще раз - все СУБД работают только с таблицами. Выяснение отличия таблицы от отношения оставляю для наиболее любознательных.
12 ноя 07, 09:57    [4902693]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Бред
Вы допустили попутно совсем уж некорректный поступок, приписав мне чужие слова:
Истинно виноват, извините. Пост 4896676 содержащий "(2) идентифицирующие (уникальные) свойств" действительно подписан начало Что касается клонов, то мне не очень интересно - клоны или нет, что конечно не оправдывает мою невнимательность при цитировании.

По существу тогда остается вопрос - откуда взялось утверждение
автор
В РМД кортеж - это, пользуясь вашими понятиями, "ключевая часть данных", по определению (так как в отношении не может быть одинаковых кортежей)
? Я про
кортеж = "ключевая часть данных"
не говорил и в книжках про РМД не читал.
12 ноя 07, 10:00    [4902703]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
vadiminfo
ООМД выразительней РМД.

У нее только один недостаток - она не существует.
12 ноя 07, 10:03    [4902717]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
MX -- ALEX
okdoky
то есть идентификатором мож быть все что угодно -
лишь бы идентифицировало более-менее надежно

а что - пожалуй верно !

Все что угодно по физической так сказать природе. Однако есть (хотя и несколько схоластический) вопрос о различении ключей и идентификаторов, и о существовании идентификаторов отдельно от объектов.
MX -- ALEX


vadiminfo
а тоже верно !
какая разница, какая там МД
если все крутится тип топ

100%
12 ноя 07, 10:30    [4902838]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
ModelR
Однако есть (хотя и несколько схоластический) вопрос о различении ключей и идентификаторов, и о существовании идентификаторов отдельно от объектов.

Сравните: элемент массива и индекс этого элемента.
12 ноя 07, 10:52    [4902961]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
мод
vadiminfo
ООМД выразительней РМД.

У нее только один недостаток - она не существует.

Этот недостаток все еще не так хорошо известен. Другие как бы более на слуху.
12 ноя 07, 12:51    [4903913]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мoд
Guest
мод
Повторяю еще раз - все СУБД работают только с таблицами.

Т.е. те которые работают не только с таблицами или вообще обходятся без таблиц, уже не СУБД ? :-)
12 ноя 07, 13:24    [4904161]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
мoд
Т.е. те которые работают не только с таблицами или вообще обходятся без таблиц, уже не СУБД ? :-)

Примеры плиз (мумпс что-ли ?)
12 ноя 07, 13:53    [4904369]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 18 19 20 21 22 [23] 24 25 26 27 .. 51   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить