Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 29 30 31 32 33 [34] 35 36 37 38 .. 51   вперед  Ctrl
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
Gluk (Kazan)
Коллеге ЧАЛУ читать обязательно.
Очч карошая статья, особенно сие место:


Разница между этими терминами не меньше, чем между "человечным" и "человекообразным". Там, где научный стиль предполагает четкие и однозначные формулировки, наукообразная статья тонет в мешанине невпопад вставленных иностранных слов и тяжеловесных оборотов. Там, где нормальный человек обойдется десятком слов, автору наукообразной статьи потребуется не меньше тридцати. Вместо "эта штука делает то и это" он напишет "данный объект при введении в действие начинает активность, обусловленную его конструкцией и исходным назначением". Причем понять зачем нужна эта штука, и что она все-таки делает, из наукообразной статьи, скорее всего, не получится – читатель забросит ее раньше, чем автор дойдет до объяснений.

Кроме того, научный стиль обязан быть логичным, то есть последовательным, непротиворечивым и полным. Наукообразие же чаще всего скрывает недостатки изложения, подменяя отсутствие внятных предпосылок и объяснений запутанными и громоздкими формулировками. Расчет, по всей видимости, на то, что читатель, не разобравшись в написанном, подумает: "Умный какой человек! Далеко мне до него". Однако наш журнал (и сайт) читает немало высококвалифицированных специалистов, которые не поддадутся на эту уловку. Мало того, среди них наверняка найдутся специалисты именно в этой области, которые не замедлят выступить с уничтожающими комментариями. Это не просто сведет на нет возможный эффект – это его обратит в отрицательную величину.

Возможно, многие авторы попадают в ловушку наукообразия не по своей воле, а стараясь следовать неким образцам, которые они принимают за эталон научного стиля. Беда в том, что они за суть принимают форму. Действительно хорошая научная статья, как правило, написана простым и понятным языком.

У наукообразного стиля есть, тем не менее, неоспоримое достоинство. Если нормально написанная статья занимает 10000 знаков, аналогичная ей наукообразная займет не менее 25000. При определении гонорара такое различие более чем существенно. Но тут встает вопрос – для чего вы пишете? В RSDN Magazine не платят гонораров, так что воспользоваться данным преимуществом не выйдет. А если вы и впрямь полны альтруизма и желания наставить ближнего на путь истинный – возлюбите его хотя бы малость, и не заставляйте продираться сквозь наукообразный бурелом.


P.S. Это чтобы доска на стене криво не висела


Может Вам пока какие-нибудь народные средства попробовать?
12 дек 07, 17:43    [5040350]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
ggv
Нет идентификации.
В РМД нет.
В смысле, по словам ЧАЛа со товарищи нет.
А где она есть?

Что такое "идентификация"?
Скорее всего, процесс.
Процесс установления идентичности объекта на основании исключительно ему принадлежащих признаков (аттрибутов).
Что такое идентификатор?
"Имя" объекта. Используется для ссылки на объект.
О!
Это уже что-то знакомое!
Мне, как старому С-шнику, это сразу напомнило концепцию указателей.
Идентификатор - указатель. Так яснее.
Но тут встаёт проблема.
Указатель никак не помогает в идентификации объекта.
Так как указатель "вещь" внешняя по отношению к объекту, то сейчас он может указывать на один объект, а завтра - на другой.
Более того, у одного объекта может быть больше чем один указатель.
А это уже совсем бардак какой-то!
Как же их различать тогда, эти объекты? Ну ведь не по указателям ведь?
Ясно, что по аттрибутам лучше всего, полный набор уникальных аттрибутов однозначно определяет объект. Но ведь аттрибуты не есть внешние сущности по отношению к объекту.
Как того требует ЧАЛ...
А что если запретить такое свойство указателей, как возможность иметь много указателей на один объект?
А что - один объект -> один указатель, однозначно его определяющий.
Позвольте, не будем затрагивать возможности ошибочного внесения значения в указатель (после чего он сразу указывает на совсем другой объект), но ведь тогда идентефикатор/указатель становится просто еще одним аттрибутом объекта!
Мы возвращаемся к определению понятия идентификации - идентефицировать объект можно только на основании значений его характеристик (аттрибутов), принадлежащих исключительно этому объекту.
Есть такой метод "бертильонаж" в криминалистике, метод идентификации личности по совокупности антропометрических параметров. Появился до осознания возможности дактилоскопии, и до сих пор полезен. Сравнивая параметры можно устанавливать идентичность хоть расчленёнки, хоть "объекта" без кистей рук.
Но главное - идентификация выполняется на основе аттрибутов объекта, а не внешних по отношению к объекту идентификаторов (типа паспорт), которые мошенники легко подделывают (идентификаторы в смысле).
Да и самый современный способ идентификации личности по коду ДНК - есть ни что инное, как идентификация на основе уникального аттрибута, принадлежащего объекту!
Вот код ДНК - да, действительно удачный идентификатор!
Но "беда" (для концепции ЧАЛа) и сила этого идентификатора в том, что сам он находится буквально в каждой клетке идентефицируемого объекта, и не отделим от него, и не может быть "переназначен" на другой объект.

Таки я не пойму, почему идентификатор должен быть внешним по отношению к определяемому им объетом?

---------
Давно не слышно было, что данные лучше хранить в объёме, а не на плоскости....
---------
что интересно, раньше ЧАЛ не признавал право на существование RDBMS.
сейчас уже признаёт в качестве "физического" хранилища. Ну хорошо не химического.
уже прогресс.


Еще один вылез на поверхность из болота. Начал разбираться в идентификаторах в БД. Довел рассуждения до приписывания идентификатора "объекта" каждому его "атрибуту" ("клетке организма"). И объявил это "бедой" какой-то не понятой им концепции. Потом, как истиный трусливый недоучка, привычно наврал про "физическое" хранилище. Но для начала, все-таки, неплохо. Тяга к знаниям, похоже, есть.
12 дек 07, 17:49    [5040417]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
будет продолжение?
Guest
Чего-то как-то притихла бRатва. Ау, где вы, бойцы реляционного фронта? Один Глюк казанский тут на баррикадах за всех отдувается и реляционные идеи отстаивает, не щадя живота своего. Камнями да какашками реляционные святыни защищает от нашествия новых идей. Отступать некуда, позади Оракл!
12 дек 07, 17:54    [5040474]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
Стоп - дайте определение идентификации.
Я дал своё определение, и утверждаю, что идентификация - процесс.
Отождествления объекта.
По только ему присущим характеристикам.
Ваше определение?

Но теперь вы утверждаете, что идентификация есть везле.
Но это потом - давайте определение.
12 дек 07, 19:04    [5040827]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
у известного здесь ЧАЛа множество нико-"индентификаторов" на форуме.
Но мы все однозначно его идентефицируем по только ему присущей характеристике - стилю и содержанию его текстов.
Но не по "идентификаторам".
то есть мы идентифицируем (а не аутентифицируем) ЧАЛа по его характеристикам.
а вот ник "ggv" - именно МОЙ ник, поэтому он однозначно идентефицирует меня. Он есть неотъемлемая МОЯ характеристика здесь на форуме.
Если будет отъемлемая - то не будет моя.
Но если я опубликую мой пароль, что позволит другим писать (проявлятся) здесь под ником "ggv" - и этот ник станет внешним по отношению ко мне здесь, то он не будет меня однозначно идентифицировать.
Итак, это таки процесс.
Отождествления.
На основе атрибутов.
Присущих объекту.
И никак иначе.

Да, сразу готовьте ваше определение нафигации.
И таки где оно всё должно быть - таки в СУБД или в МД ?
12 дек 07, 19:11    [5040865]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
закат-восход
vadiminfo
проходимец...
РМ предоставляет <i>базовые средства</i> для построения нужной модели данных. В этом смысле это собственно не модель, а набор <i>инструментов</i>, с помощью которых можно построить произвольную полноценную модель данных.

В том числе и объектно ориентированную?
При определенных допущениях, безусловно, да. (Хотя конечно каждый раз, когда мы упоминаем ООМД, то возникает вопрос, а что это такое.)

В таком случае скажите ЧАЛу эти допущения, чтобы он расслабился со своей ДОМД и лабал ее в РМД.
Однако, что касается ООМД, то меня все еще мучают сомнения. Боюсь что представители оной потратили слишком много времени, чтобы теперь оказаться просто в рамках РМД.
К тому же, мне все еще кажется, что коллекции объектов с навигационной системой запросов, не совсем тоже что отношения с ассоциативной.

закат-восход

vadiminfo
проходимец...

Плюс в том, что мало ограничений и каждый может сделать все что хочет.

Ну если бы так было, то цены бы ей не было.
Да в том-то и дело, что это плохо. По той же причине, почему ассемблер на определенном этапе развития это уже плохо. Этот момент в развитии возникает тогда, когда приходит осознание, а что собственно мы хотим делать и чаще всего делаем.

Если в этом и найти что-то плохое, то хорошее явно перевесит. Выразительность МД имеет слишком большое значение, чтобы оращать внимание на плохие мелочи.
Ассемблер - это на любом этапе развития язык определенного назначения. Он плох не на своем месте, но хорош на своем. Это машиннозависимый язык - в этом недостаток. Это язык обеспечивающий максимальную близость к машинным командам - это хорошо.
В конце концов, любую прогу можно дизассемблировать и понять что она делает, например вирус.

закат-восход

vadiminfo
проходимец...

Сама РМ (базовые средства моделирования) это просто структурированное хранилище, которое гораздо ближе к физическому уровню чем логическому.

Пока считалось, что наоборот. Для самой РМД физический уровень не имеет значения.
Ни ОП, ни внешнии носители в ней явно ни в каком виде, включая указатели в ней не прописываются.
Насчет хранилища не ясно. Смотря что скрывается за ним.
Но в любом случае у РМД кроме структуры есть еще кое-что стоящее (ОЦ, рел алгебра для манипулирования данными)
Согласен, но все относительно. Время идет, все усложняется, меняется понимание что такое система и меняется положение в уровне иерархии. Когда я говорю и близости к физическому уровню, то имею в виду, что мы работаем с байтами и битами, которые хранятся в ячейках таблицы, которые в свою очередь могут совокупляться с помощью join по этому самому содержимому. 30 лет назад это было гениально простое решение. Но сейчас уже гораздо более актуальной проблемой является связанность содержимого, а не само содержимое. Смысл данных именно в связях, и модель должна поддерживать именно связи. Желательно, чтобы эта связанность была глобальной.

В ячейках таблы все же знаки (значения данных) а не байты и тем более биты с точки зрения проектировщика. Таблы и биты на том уровне где и таблов нет - там все галимые байты и биты.
Что до совокупления join, то это соединения по значению. Байты и биты не имеют значения - можно на бумаге нарисовать и соединить - просто алгебраическая операция. Вот в навигационном доступе, может использоваться доступ по указателям, а это уже ссылки на адреса памяти. Это уже близко к байтам и битам.
Смысл данных в описании явлений, предметов идей. Это просто свойства. Рост 180 см.
Знак 180 описывае рост чей-то и все. Связи между предметами, описываемыми в БД могут иметь значение. Но если пойти дальше в связанности, то придем к БЗ. К БЗ и пытаются идти уже давно. Можно ить не тока факты держать в системе. А БД это все же факты. Это всего лишь приращения знаний.

закат-восход

vadiminfo
проходимец...

Поэтому, учитывая сегодняшние протребности, можно утверждать, что РМ морально устарела.

Поэтому слово "Поэтому" в этой фразе пока можно отбросить. Что касается морального устарения, то про ТМ тоже можно сказать что она морально устарела, учитывая совремнные потребности. Может и математика устарела, учитывая эти потребности.
РМД расширяют, т.е. типа развивают подходы на ее основе. В частности, ОРМД.
Ну ясно, что практика движется быстрее и постепенно на базовые подходы навешивают кучу всяких примочек. Но это не меняет основополагающего принципа, что якобы данные надо хранить в таблицах, а моделирование данных сводится к подходящему раскидыванию данных по таблицам. Кстати, современная математика очевидно устарела и не справляется со своими обязанностями. С этим конечно борются как обычно путем привинчивания разных дополнений, но сильно это не помогает, поскольку в основе все равно лежат принципы, которым лет этак 300.

Ну можно сказать что современные автомобили тоже устарели - не где им ездить скоро будет. Пора уже что-то новенькое налабать. Но пока новенького нет ниче не остается как копить бабки на авто.
12 дек 07, 20:45    [5041172]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Зл0й
Member

Откуда: Северная Калифорния
Сообщений: 686
йцукйцук
Зл0й
проходимец...

РМ предоставляет <i>базовые средства</i> для построения нужной модели данных. В этом смысле это собственно не модель, а набор <i>инструментов</i>, с помощью которых можно построить произвольную полноценную модель данных.

Стоп. Реляционная модель - это именно Модель. Ценность ее вот в чем: если вы будете моделировать ваши данные в соответствие с определенными правилами, то взамен вы получите определенные свойства. Что можно математически доказать.
Это относится к любой модели, а не только к реляционной.

Но реляционная модель гарантирует нам как минимум одно очень полезное свойство - непротиворечивость данных. Что математически доказуемо. А какие полезные свойства нам гарантирует скажем модель CODASYL?

йцукйцук

Зл0й
проходимец...

Ну кроме того огромная трудоемкость при создании самых простых вещей, поскольку все до мелочей надо описывать вручную.

А кто же вас заставляет все писать в ручную? Зачем это делать когда есть навалом готовых средств, в частности репозиторий метаданных, система генерации отчетов. Просто этим занимается не СУБД а отдельный от нее продукт - Microstrategy например.
Какая разница кто этим занимается? Проблема в том, что использовать "отдельный от СУБД продукт" не означает применить новую модель данных. А если и означает, то каждый разработчик используют свой доморощенный взгляд на данные, причем обычно не осознает в чем он заключается и как это четко сформулировать. Просто у него есть определенный опыт создания систем с помощью разных инструментов. А если спросить, а что такое данные в его системе, то он скажет, что это набор таблиц. Т.е. с таблицами вроде бы уже не работаем, но другого представления у нас нет. Если взять тот же ORM, то где там модель данных? Это типичная приблуда, которую навешивают как мост между приложением и БД.

Ну если эта "приблуда" дает какие-то преимущества, почему бы ее не использовать? Единственное чего не должно быть - так это бардака при котором половина приложения лезет в базу через интерфейс более высокого уровня (ORM) а половина через интерфейс более низкого уровня (SQL). Называйте ORM уровень как хотите ("Называй хоть горшком, только в печку не ставь") для меня это не принципиальный вопрос.

йцукйцук

Зл0й
проходимец...

Поэтому, учитывая сегодняшние протребности, можно утверждать, что РМ морально устарела. В большинстве случаев она используется на низком уровне как заменитель файловой системы,

Нет не устарела. Заменителем файловой системы не является так как даже журналируемые файловые системы не гарантируют нам непротиворечивость данных. Не говоря уже о том что они не имеют средств для обработки конкурентных транзакций
Чувствуется прагматическое мышление закоренелого фрилансера для которого главное это тулы

Я не занимаюсь изобретением велосипедов. Поэтому я не пишу то что уже давно написано, отлажено и поддерживается ведущими производителями. Я не пишу свою собственную ОС и СУБД. Во-первых мне не под силу сделать такой проект с мало мальски приемлемым качеством (нет времени, людей и средств). Во-вторых я решаю вполне конкретные практические задачи - например организовать автоматизированную систему финансовой отчетности и аналитическую платформу для данной компании. Зачем мне писать свой собственный репозиторий метаданных? Зачем мне писать отчеты вручную и потом их с матюками поддерживать? Лучше поставить ту же Microstrategy, заложить в репозиторий метаданные и выдрессировать пользователей как обращаться с продуктом. Наваять некоторое количество отчетов для начала. А дальше пусть они сами ваяют по образцу. Это - не сложнее чем обращаться с Excel на уровне более-менее продвинутого пользователя. Вполне доступно среднему бухгалтеру.

йцукйцук

Зл0й
проходимец...

Говоря о закате РМ надо уточнить, имеется ли в виду факт использования, или моральное старение. Дело в том, что техника стареет очень быстро, но реально может использоваться очень долго. Поэтому очевидно, что РМ морально устарела и давно не отвечает насущным требованиям.

Почему устарела и каким требованиям не отвечает? Как-то неконкретно.
Уже было. Данные это не набор таблиц. (Но хранить в виде таблиц их весьма удобно.)

Чтобы лучше понять, представьте, что надо создать глобальную БД (типа Semantic Web). А теперь подумайте при чем тут реляционные таблицы и операции. Правильно, не при чем. Если Вы думаете, что это искусственный пример, то глубоко заблуждаетесь.

Данные - это набор чисел. Пока отсутствует способ их интерпретации этот набор чисел абсолютно бесполезен для какого бы то ни было практического применения. Семантические сети предложил Марвин Минский в приснопамятном 1968 году. В 80х годах даже были попытки коммерческой реализации этой идеи, которые с треском провалились ввиду непрактичности самой идеи. В ходе практических изысканий выяснилось что метаданные можно чудно уложить в ту же самую реляционную модель. Городить не реляционную а какую-то другую модель оказалось не практично - для 95% коммерческих проектов никаких преимуществ такой подход не дает, а недостатков - вагон и маленькая тележка. Поэтому мы и не имеем сегодня подобных систем - это непрактично.

йцукйцук

Сейчас любая корпоративная база данных это и есть примерно такая глобальная неорганизованная мусорка. Хотя данные хранятся обычно в РСУБД, но говорить и том, что они организованы в соответствии с реляционной моделью не приходится. Вернее, на низком уровне так и есть, а на высоком есть более сложные организационные моменты, которые и определяют новый взгляд на данные. Например, если есть две СУБД, то мы имеет две никак не связанные модели. Вернее, они связаны, но это никак не моделируется формально. (Я предчувствую ответ: заплатите, и я сделаю.)

В корпоративной БД "бардак валяется" только у неумелых руководителей и безграмотных специалистов. Я как раз на жизнь зарабатываю тем что разгребаю такой бардак и делаю "как следует". Никаких нереляционных СУБД для этого не надо - нужно уметь пользоваться реляционными СУБД и использовать иной сопрягаемый с ними инструментарий. Например когда есть две базы (допустим одна компания купила другую) разработанные разными коллективами в разное время - для их интеграции используются EDI-инструменты. В корпорации Виза например таким макаром в одной упряжке работают системы на Cobol+CICS+IMS и Оракл. Просто когда разрабатывалась система написанная на коболе других инструментов не было. Переписывать ее дорого, да и незачем - она вполне нормально работает. Если бы эту систему делали сегодня - ее бы сделали на реляционной СУБД.

Все решается исходя из практичности. Я не вижу никаких реальных (практических) преимуществ у нереляционных моделей данных. А недостаткив вижу уйму. Когда будет наоборот - я буду строить системы на основе нереляционных моделей. Мне до фонаря академические споры на самом деле, я выбор делаю исходя из практичности.
12 дек 07, 21:21    [5041290]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
наблюдатель и
Guest
ха, глюкало! получило по ...лу?
извини за грубый юмор
я тоже попытался спросить у Бреда что-то недели две назад
получил результаты поиска по имени-фамилии - навозную кучу демагогии
когда попытался уточнить что есть что был резко причислен к врагам
стиль у Бреда такой
сначала лозунги и потом какашакми кидаться
потому что у Бреда кроме лозунгов и какашек ничего нет
я внимательно перечитал все его ссылки
лучше он их бы не давал
за все время никто кроме узнаваемых клонов его не поддержал
все вменяемые собеседники указывали на его неправоту
если убрать моральную сторону речь идет о том что его лозунги лишены доказательств и рассыпаются при малейшем анализе
он этого не понимает
к чему все это?
любой внимательный человек скажет что незарегистрированный "закат-восход" - это не "Бред"
потому что у "закат-восхода" есть логика
есть исходные положение
есть рассуждения
и есть выводы
у Бреда этого нет
только лозунги и какашки
он двух мыслей связать не может
это называется атактическое мышление
Бред на протяжении нескольких лет перемалывает одни и те же фразы
это называется резонерство
он по любому поводу начинает бросаться какашками
это называется эмоциональное огрубение
в общем несколько симптомов налицо
хотя в случае если бредовые идеи носят причудливый характер достаточно одного
для диагноза
12 дек 07, 21:22    [5041298]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Зл0й
Member

Откуда: Северная Калифорния
Сообщений: 686
Бред
Зл0й

Раз "не застали" - учите историю, это весьма познавательная штука.


Не хорошо. Это мягко говоря. Не красиво поступаете.
"Никто не запрещает" - очень, очень не красиво с Вашей стороны. Я Вам сто раз объяснял, что вынуждены из-за проблем с ключами, из-за отсутствия идентификации, навигации, семантики
(метаданные приходится хранить в приложениях). А Вы говорите "никто не запрещает". Как мило!

Никаких "проблем" к ключами в реляционной модели на самом деле нет. Есть определенные правила исходя из которых эти ключи выбираются. В нереляционных СУБД ключи выбираются и используются подругому. "Проблемой" это не является - просто другой подход. С "отсутсвием идентификации, навигации, семантики" мы уже бились в этой конфе примерно год назад. Если вы потрудитесь привести четкое, формальное определение этих терминов, со ссылкой на заслуживающий уважения источник (типа Чарльза Бахмана например) - разберемся.

Бред

"Никаких разумных альтернатив реляционной модели данных на сегодня нет". Чистая неправда. КОМД по всем статьям превосходит РМД.

Конкретно по каким. Примеры - в студию. Приведите пример в котором КОМД дает практические преимущества над РМД, только из области баз данных а не из области баз знаний и искусственного интеллекта. Иначе мы съедем с темы окончательно, и я вам там закопаю потому что я в свое время на эту тему дисер написал.

Бред

"Почему устарела и каким требованиям не отвечает?" Она даже никогда не была реализована. Сказали бы еще, что РМД опережает время, ее время просто еще не наступило. Детский сад какой-то. И упорное нежеление обсуждать вопросы по существу.

По существу - с вам определения "идентификации, навигации, семантики" со ссылкой либо на авторитетный учебник либо статью опубликованную в авторитетном журнале типа Communications of the ACM. Если вы используете эти термины в смысле отличном от общепринятых определений - потрудитесь дать свое определение, только дайте его четко и формально.

Еще с вас примеры где применение нереляционной модели данных дает нам преимущества над реляционной. Заметьте речь - о Модели (набор правил и свойств из них следующих) а не о ее практической реализации. Предупреждаю заранее что модель CODASYL и ее частные случаи
не имеет преимуществ перед реляционной. В частности она не гарантирует нам такие полезные свойства как непротиворечивость данных. Этот вывод кстати не мной сделан, подробнее можете в "Readings in Database systems" Стоунбрэйкера и Хеллерштейна почитать.
12 дек 07, 21:53    [5041393]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Зл0й
Member

Откуда: Северная Калифорния
Сообщений: 686
ggv
Зл0й - эээ, возражение.
IDMS не мёртв.
Так же как и IMS (новая версия на подходе).
Появление новых "средств" не убивает старые.
Просто резко сокращает "нишу", область использования старых "средств".
Ну те же римские цифры используются. Но редко :)

Ну насчет "мертв" я пожалуй погорячился. Скажем так, IDMS, IMS и ряд старых средств находятся на сегодняшний день в нише "legacy products". Продукты поддерживаются и даже развиваются производителем, но новых внедрений продуктов практически нет.

ggv

А у IMS просто "второе рождение" какое-то.
Появляются интересные проекты совместного использования IMS как OLTP системы/надстройки, которая работает совместно с DB2, в которой (неправильное выражение, ну да ладно) делается анализ.
Ясно, что это нишевое решение, и ниша эта очень маленькая.

Более того, VSAM жо сих пор живее всех живых :)
Уже, можно сказать, давно не развивается (чего там развивать?), а вот поди ж ты - ну никуда без него.
Мало того, что куча софта его использует явно/неявно, так еще и новые задачи на него вешают.
Вот и приходится в XXI веке VSAM изучать :)
Молодёж, когда ей рассказываешь, что это, кричит - Этого не может быть в принципе!

Ну интеграция новых систем со старыми-то должна как-то происходить. Переписывать старые системы неоправдано дорого, да и незачем. Вот и прикручивают к мэйнфреймовому софту новые интерфейсы и морды.

ggv

Да, про IDMS - лично знаю компанию и специалиста, которые при всём нажиме на них не мигрировали с IDMS.
А ADABAS от Software AG ???
Этих по России просто валом! (отсносительно, конечно)

Мигрировать с таких платформ дорого, а выгоды неочевидны. В крупнейших банках в США до сих пор очень многие системы работают на мэйнфреймах и никто их не собирается переделывать. Заново написать такую систему - это десятки миллионов. А зачем их тратить если существующая система работает вполне приемлемо?

С другой стороны, новые системы делают с применением современных технологий.
12 дек 07, 23:09    [5041586]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Бред
КОМД по всем статьям превосходит РМД.
....
И упорное нежеление обсуждать вопросы по существу.
Описание КОМД в студию! Чтобы по существу.
13 дек 07, 07:45    [5041956]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Бред
Может Вам пока какие-нибудь народные средства попробовать?


Оооо даааа !!! Я ОЧЕНЬ люблю грибы и медсестер
А лично Вам из народного могу посоветовать следующее:


Лоботомия (удаление лобных долей мозга, ответственных за само-осознание и за принятие решений) кстати была популярна в США аж до конца 70-х годов (в СССР в 1950 году полностью запрещена), и даже иногда применяется до сих пор! Среди населения медиками даже распространялась инструкция по само-лоботомии в домашних условиях с применением стамески и молотка. :)


боян конечно, но вот источник

Раз вы не воспользовались моим любезным разрешением игнорировать мои посты - я делаю вывод, что они вам интересны и данный вопрос на этом считаю закрытым
13 дек 07, 09:25    [5042128]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Бред
Это Ваша ложь. Поскольку Вы мне опять что-то приписываете. На этот раз какие-то собственные глупости про Oracle и SAP.


Это ваша чушь, Коллега. Воспрос никак не может быть ложью
У Вас дефективная логика, медсестра вряд ли поможет - к доктору ...
13 дек 07, 09:28    [5042142]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
созерцающий
То есть, если модератор скажет Вам идти собирать грибы на морозе или варить курицу (хотя Вы травоядный), то Вы сразу выполните указание?


Если он даст такой совет - он просто плохой модератор, поскольку это не его и не ВАШЕ собачье дело (где я собираю грибы и что я делаю с курами). Об чем ему будет НЕМЕДЛЕННО сообщено
13 дек 07, 09:31    [5042151]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Бред
КОМД по всем статьям превосходит РМД.


Ну вы хоть ссылки давайте на свои КомDomы. Не забывайте, народ то ведь не в курсе
Ведь только вам ведома ИСТИНА (ну и еще восьми мудрецам)
13 дек 07, 09:33    [5042158]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
будет продолжение?
Один Глюк казанский тут на баррикадах за всех отдувается и реляционные идеи отстаивает, не щадя живота своего. Камнями да какашками реляционные святыни защищает от нашествия новых идей. Отступать некуда, позади Оракл!


Уважаемый, я сто раз вам говорил, что мне насрать на Ларри, Билли, Oracle да и РМД тоже.
Я люблю грибы и медсестер и на них требуются деньги. Для того чтобы заработать деньги, тербуется знать что-то ПОЛЕЗНОЕ. РМД - полезна мне лично для зарабатывания денег на грибы.
Что Вы можете предложить мне в замен в обоснование тезиса о ее устарении ???
13 дек 07, 09:37    [5042173]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Gluk (Kazan)
... и что я делаю с курами
А вот это как раз интересно! Вы, коллега, как именно ЭТО с ними делаете? С лаврушкой или без?
13 дек 07, 09:39    [5042180]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
наблюдатель и
ха, глюкало! получило по ...лу?


Тролль, лезь обратно под мост.
Я не ведусь на тупые разводы.
13 дек 07, 09:51    [5042239]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Павел Воронцов
Gluk (Kazan)
... и что я делаю с курами
А вот это как раз интересно! Вы, коллега, как именно ЭТО с ними делаете? С лаврушкой или без?


Ооооо я делаю это с УДОВОЛЬСТВИЕМ
13 дек 07, 09:53    [5042245]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Нумерация и текст в [] добавлены мной.
иван лачугин
Для тех, кто в танке:
(1)объект представляется своим идентификатором.
(2)У объекта может быть много разных идентификаторов.
(3)Идентификатор по определению внешняя вещь по отношению к объекту.
(4)он [идентификатор] запоминается в других объектах,
(5)ячейка в памяти не хранит внутри себя своего адреса, поскольку адрес в памяти это внешнее свойство [идентифицируемости], которое поддерживается отдельно стоящей подсистемой адресации.
(6)Идентификация это прежде всего процедура регистрации и соответствующие структуры данных [отдельно стоящей подсистемы адресации]
(7)эти данные [- идентификаторы, ссылки/связи, индексы, поддерживаемые отдельно стоящей подсистемой адресации,] имеют совсем другую природу, хотя их количество может быть довольно большим.


Кратко, мое понимание изложенного иван лачугин:
Идентификатор = адрес, абстрактная полочка - посему один информационный объект можно абстрактно положить на много полочек.
Объект = то, что лежит по этому адресу. Может включать адреса других объектов.
КОМД = модель абстрактной памяти.

Действительно, в рамках ИС данные не могут существовать иначе, чем в какой-то памяти. Почему бы этим не воспользоваться?
Я бы еще предложил полочки раскрашивать, связывать веревочками, оные также раскрашивать, оснащать блестелками и мигалками - для пущей семантики и навигации.

Единственно непонятно, зачем при этом выбрасывать скажем UNION или другие РМД-операции над собственно данными. Впрочем, разве кто заставляет? - не хочешь - не пользуйся.
13 дек 07, 11:20    [5042828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Павел Воронцов
Бред
КОМД по всем статьям превосходит РМД.
....
И упорное нежеление обсуждать вопросы по существу.
Описание КОМД в студию! Чтобы по существу.

Первое название оной у ЧАЛа было ДОМД - Дореляционная ОМД. И представляла собой ООМД без ООП (так как последнее по мненю ЧАЛа "бесполезно" в БД). Т.е. юзера не могут там создавать свои классы по причине того, что они способны создавать тока кривые классы. Потому пусть пользуются только теми, что налабали друганы ЧАЛа в Каши. Они то не налабают кривых.
Так же там есть тока бинарные связи.
Реализована она на платформе КАШИ. Т.е. если ее выинуть, то будет просто КАШа. Что, скорее всего, много луче.
Большего рассказать у него не получалось, так как не сам лабал. Да и не его специальность существо. Он больше по "философской" части БД (он как философ к БД пришел).
13 дек 07, 11:30    [5042943]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
любопытный1
Guest
Gluk (Kazan)
Павел Воронцов
Gluk (Kazan)
... и что я делаю с курами
А вот это как раз интересно! Вы, коллега, как именно ЭТО с ними делаете? С лаврушкой или без?


Ооооо я делаю это с УДОВОЛЬСТВИЕМ
А все-таки с кем Вам лучше, с медсестрами или с курами? И еще вопрос: а отношения с ними у Вас нормализованы или как попало?
13 дек 07, 13:17    [5043931]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
любопытный1
с курами? И еще вопрос: а отношения с ними у Вас нормализованы или как попало?


Еще раз повторюсь Все это не ВАШЕ дело
Об РМД думайте, а не о грибах
13 дек 07, 13:47    [5044177]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
куры и утки
Guest
ModelR
Я бы еще предложил полочки раскрашивать, связывать веревочками, оные также раскрашивать, оснащать блестелками и мигалками - для пущей семантики и навигации.
По-видимому, веревочки не нужны, посколкьу хранящиеся в объектах адреса собственно играют их роль.

ModelR
Единственно непонятно, зачем при этом выбрасывать скажем UNION или другие РМД-операции над собственно данными. Впрочем, разве кто заставляет? - не хочешь - не пользуйся.
Ну UNION вполне безобидная операция, а вот JOIN вряд ли нужен в такой схеме, поскольку зачем совокуплять таблицы, если все нужные связи уже налажены. Впрочем, можно его оставить для особых эстетов типа Глюка (медсестер и курей развлекать) и будет в результате что-то типа С++. По крайней мере, сильно мешать join наверное не будет, если им не злоупотреблять. Просто реализация будет существено сложнее наверняка. Но если на основе существующей СУБД делать, то по любому все связи через join реализуются, так что действительно можно всю эту реляционную дребедень оставить доступной.
13 дек 07, 15:19    [5044861]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Вам сто раз говорилось, что джойны выполняются далеко не всегда по налаженным веревочкам, тьфу связям. И даже не всегда по равенству ключей. Кстати, как там у вас с n-арными связями дела обстоят ?

А то что предлагаемая Вами реализация будет сложнее, так это ФАКТ.
Зачем только непонятно, ведь каких либо бонусов этой модели так до сих пор и не видно, перепончатый Вы наш
13 дек 07, 15:30    [5044924]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 29 30 31 32 33 [34] 35 36 37 38 .. 51   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить