Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 30 31 32 33 34 [35] 36 37 38 39 .. 51   вперед  Ctrl
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
ggv
у известного здесь ЧАЛа множество нико-"индентификаторов" на форуме.
Но мы все однозначно его идентефицируем по только ему присущей характеристике - стилю и содержанию его текстов.
Но не по "идентификаторам".
то есть мы идентифицируем (а не аутентифицируем) ЧАЛа по его характеристикам.
а вот ник "ggv" - именно МОЙ ник, поэтому он однозначно идентефицирует меня. Он есть неотъемлемая МОЯ характеристика здесь на форуме.
Если будет отъемлемая - то не будет моя.
Но если я опубликую мой пароль, что позволит другим писать (проявлятся) здесь под ником "ggv" - и этот ник станет внешним по отношению ко мне здесь, то он не будет меня однозначно идентифицировать.
Итак, это таки процесс.
Отождествления.
На основе атрибутов.
Присущих объекту.
И никак иначе.

Да, сразу готовьте ваше определение нафигации.
И таки где оно всё должно быть - таки в СУБД или в МД ?


Чушь. Очевидное осеннее обострение. Подробно все объяснено, и не один раз. В том числе в этой теме. Не хотите понимать - не понимайте.
"Нафигация" - не было такого термина. Глупость очевидная. Лабораторную работу с шарами, которую я описал специально для такого же упертого (или просто больного ?) с127, не проделали.
Ваши проблемы. Не выносите на форум Ваши личные проблемы. А то получается, что Вы просто трусливый, да еще тупой, недоучка.
13 дек 07, 18:29    [5046316]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
vadiminfo
закат-восход
vadiminfo
проходимец...
РМ предоставляет <i>базовые средства</i> для построения нужной модели данных. В этом смысле это собственно не модель, а набор <i>инструментов</i>, с помощью которых можно построить произвольную полноценную модель данных.

В том числе и объектно ориентированную?
При определенных допущениях, безусловно, да. (Хотя конечно каждый раз, когда мы упоминаем ООМД, то возникает вопрос, а что это такое.)

В таком случае скажите ЧАЛу эти допущения, чтобы он расслабился со своей ДОМД и лабал ее в РМД.
Однако, что касается ООМД, то меня все еще мучают сомнения. Боюсь что представители оной потратили слишком много времени, чтобы теперь оказаться просто в рамках РМД.
К тому же, мне все еще кажется, что коллекции объектов с навигационной системой запросов, не совсем тоже что отношения с ассоциативной.

закат-восход

vadiminfo
проходимец...

Плюс в том, что мало ограничений и каждый может сделать все что хочет.

Ну если бы так было, то цены бы ей не было.
Да в том-то и дело, что это плохо. По той же причине, почему ассемблер на определенном этапе развития это уже плохо. Этот момент в развитии возникает тогда, когда приходит осознание, а что собственно мы хотим делать и чаще всего делаем.

Если в этом и найти что-то плохое, то хорошее явно перевесит. Выразительность МД имеет слишком большое значение, чтобы оращать внимание на плохие мелочи.
Ассемблер - это на любом этапе развития язык определенного назначения. Он плох не на своем месте, но хорош на своем. Это машиннозависимый язык - в этом недостаток. Это язык обеспечивающий максимальную близость к машинным командам - это хорошо.
В конце концов, любую прогу можно дизассемблировать и понять что она делает, например вирус.

закат-восход

vadiminfo
проходимец...

Сама РМ (базовые средства моделирования) это просто структурированное хранилище, которое гораздо ближе к физическому уровню чем логическому.

Пока считалось, что наоборот. Для самой РМД физический уровень не имеет значения.
Ни ОП, ни внешнии носители в ней явно ни в каком виде, включая указатели в ней не прописываются.
Насчет хранилища не ясно. Смотря что скрывается за ним.
Но в любом случае у РМД кроме структуры есть еще кое-что стоящее (ОЦ, рел алгебра для манипулирования данными)
Согласен, но все относительно. Время идет, все усложняется, меняется понимание что такое система и меняется положение в уровне иерархии. Когда я говорю и близости к физическому уровню, то имею в виду, что мы работаем с байтами и битами, которые хранятся в ячейках таблицы, которые в свою очередь могут совокупляться с помощью join по этому самому содержимому. 30 лет назад это было гениально простое решение. Но сейчас уже гораздо более актуальной проблемой является связанность содержимого, а не само содержимое. Смысл данных именно в связях, и модель должна поддерживать именно связи. Желательно, чтобы эта связанность была глобальной.

В ячейках таблы все же знаки (значения данных) а не байты и тем более биты с точки зрения проектировщика. Таблы и биты на том уровне где и таблов нет - там все галимые байты и биты.
Что до совокупления join, то это соединения по значению. Байты и биты не имеют значения - можно на бумаге нарисовать и соединить - просто алгебраическая операция. Вот в навигационном доступе, может использоваться доступ по указателям, а это уже ссылки на адреса памяти. Это уже близко к байтам и битам.
Смысл данных в описании явлений, предметов идей. Это просто свойства. Рост 180 см.
Знак 180 описывае рост чей-то и все. Связи между предметами, описываемыми в БД могут иметь значение. Но если пойти дальше в связанности, то придем к БЗ. К БЗ и пытаются идти уже давно. Можно ить не тока факты держать в системе. А БД это все же факты. Это всего лишь приращения знаний.

закат-восход

vadiminfo
проходимец...

Поэтому, учитывая сегодняшние протребности, можно утверждать, что РМ морально устарела.

Поэтому слово "Поэтому" в этой фразе пока можно отбросить. Что касается морального устарения, то про ТМ тоже можно сказать что она морально устарела, учитывая совремнные потребности. Может и математика устарела, учитывая эти потребности.
РМД расширяют, т.е. типа развивают подходы на ее основе. В частности, ОРМД.
Ну ясно, что практика движется быстрее и постепенно на базовые подходы навешивают кучу всяких примочек. Но это не меняет основополагающего принципа, что якобы данные надо хранить в таблицах, а моделирование данных сводится к подходящему раскидыванию данных по таблицам. Кстати, современная математика очевидно устарела и не справляется со своими обязанностями. С этим конечно борются как обычно путем привинчивания разных дополнений, но сильно это не помогает, поскольку в основе все равно лежат принципы, которым лет этак 300.

Ну можно сказать что современные автомобили тоже устарели - не где им ездить скоро будет. Пора уже что-то новенькое налабать. Но пока новенького нет ниче не остается как копить бабки на авто.


Чушь. Я, честно говоря, действительно встречал людей, которые пытались реализовать КОМД в Oracle. Работали к тому моменту над этим, правда, всего года три. Но так ничего и не получилось.
Так что "слабать" КОМД в MUMPS намного (мягко говоря) проще, чем в "Р"СУБД (если в "Р"СУБД это вообще возможно). Точно так же, что продемонстрировала Intersystems, "слабать" ООМД в среде MUMPS намного проще, а результат намного элегантнее, органичнее и эффективнее, чем в "Р"СУБД Это, впрочем, все подтвердили. "На фиг никому не нужна эта ООМД" - это не про ООМД и/или ООСУБД, а именно про кривую реализацию в Oracle. Впрочем, мое мнение известно - ООМД на концепциях ООП - это плохо формализованная модель данных. Так же плохо, как и РМД. Идентификация и навигация в ней на хорошем уровне, но из-за проблем со связями между сущностями, и, соответствующей семантикой, она становится очень похожей на РМД, и невольно возникает "на фиг никому не нужна" у людей, "положивших жизнь" на постоянное программирование приложений в среде "Р"СУБД.
13 дек 07, 18:58    [5046443]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
наблюдатель и
ха, глюкало! получило по ...лу?
извини за грубый юмор
я тоже попытался спросить у Бреда что-то недели две назад
получил результаты поиска по имени-фамилии - навозную кучу демагогии
когда попытался уточнить что есть что был резко причислен к врагам
стиль у Бреда такой
сначала лозунги и потом какашакми кидаться
потому что у Бреда кроме лозунгов и какашек ничего нет
я внимательно перечитал все его ссылки
лучше он их бы не давал
за все время никто кроме узнаваемых клонов его не поддержал
все вменяемые собеседники указывали на его неправоту
если убрать моральную сторону речь идет о том что его лозунги лишены доказательств и рассыпаются при малейшем анализе
он этого не понимает
к чему все это?
любой внимательный человек скажет что незарегистрированный "закат-восход" - это не "Бред"
потому что у "закат-восхода" есть логика
есть исходные положение
есть рассуждения
и есть выводы
у Бреда этого нет
только лозунги и какашки
он двух мыслей связать не может
это называется атактическое мышление
Бред на протяжении нескольких лет перемалывает одни и те же фразы
это называется резонерство
он по любому поводу начинает бросаться какашками
это называется эмоциональное огрубение
в общем несколько симптомов налицо
хотя в случае если бредовые идеи носят причудливый характер достаточно одного
для диагноза


Тупой и трусливый недоучка "наблюдатель и" в связи с осенним обострением упоенно заговорил про любимые какашки. А сначала-то как прикидывался нормальным, интересующимся студентом.
А потом выяснилось кто это такой на самом деле. Не смог разобраться даже в довольно простых статьях Кодда. И свихнулся.
13 дек 07, 19:02    [5046452]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
Зл0й
Бред
Зл0й

Раз "не застали" - учите историю, это весьма познавательная штука.


Не хорошо. Это мягко говоря. Не красиво поступаете.
"Никто не запрещает" - очень, очень не красиво с Вашей стороны. Я Вам сто раз объяснял, что вынуждены из-за проблем с ключами, из-за отсутствия идентификации, навигации, семантики
(метаданные приходится хранить в приложениях). А Вы говорите "никто не запрещает". Как мило!

Никаких "проблем" к ключами в реляционной модели на самом деле нет. Есть определенные правила исходя из которых эти ключи выбираются. В нереляционных СУБД ключи выбираются и используются подругому. "Проблемой" это не является - просто другой подход. С "отсутсвием идентификации, навигации, семантики" мы уже бились в этой конфе примерно год назад. Если вы потрудитесь привести четкое, формальное определение этих терминов, со ссылкой на заслуживающий уважения источник (типа Чарльза Бахмана например) - разберемся.

Бред

"Никаких разумных альтернатив реляционной модели данных на сегодня нет". Чистая неправда. КОМД по всем статьям превосходит РМД.

Конкретно по каким. Примеры - в студию. Приведите пример в котором КОМД дает практические преимущества над РМД, только из области баз данных а не из области баз знаний и искусственного интеллекта. Иначе мы съедем с темы окончательно, и я вам там закопаю потому что я в свое время на эту тему дисер написал.

Бред

"Почему устарела и каким требованиям не отвечает?" Она даже никогда не была реализована. Сказали бы еще, что РМД опережает время, ее время просто еще не наступило. Детский сад какой-то. И упорное нежеление обсуждать вопросы по существу.

По существу - с вам определения "идентификации, навигации, семантики" со ссылкой либо на авторитетный учебник либо статью опубликованную в авторитетном журнале типа Communications of the ACM. Если вы используете эти термины в смысле отличном от общепринятых определений - потрудитесь дать свое определение, только дайте его четко и формально.

Еще с вас примеры где применение нереляционной модели данных дает нам преимущества над реляционной. Заметьте речь - о Модели (набор правил и свойств из них следующих) а не о ее практической реализации. Предупреждаю заранее что модель CODASYL и ее частные случаи
не имеет преимуществ перед реляционной. В частности она не гарантирует нам такие полезные свойства как непротиворечивость данных. Этот вывод кстати не мной сделан, подробнее можете в "Readings in Database systems" Стоунбрэйкера и Хеллерштейна почитать.


Извините, но Вы говорите откровенную неправду. По каждому пункту. Это Ваше "право", но это Вас не красит. Все очень подробно рассмотрели. Всесторонне. И теперь просто смешно выглядит "предупреждаю заранее". Кодд, Дейт, Стоунбрейкер и Хеллерштейн весьма поверхностно и не целостно рассматривали теорию баз данных. А Вы слепо "следуете" за ними. Следуйте на здоровье, но зачем неправду говорить? Лучше и не начинайте про "непротиворечивость данных". Результат будет такой же, как и с "ключами", "кортежами" и т.д. Будете опять голословно прикидываться, что ничего не поняли, и что "все в порядке с ключами".

P.S. Тем более Вас не красит требование ссылок на "авторитетный учебник" (vadiminfo тоже много раз повторял, что вот был бы я автором "толстого учебника" может тогда со мной и говорили бы по существу, а не шизофреником называли). Я ведь не просто свои мысли высказывал. Моя цель - объективный научный анализ, а вовсе не собственные мысли. Я ясно указал на противоречия и нестыковки у Кодда и Дейта, и объяснил их коренные причины.
13 дек 07, 19:18    [5046501]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
Зл0й
Бред
Зл0й

Раз "не застали" - учите историю, это весьма познавательная штука.


Не хорошо. Это мягко говоря. Не красиво поступаете.
"Никто не запрещает" - очень, очень не красиво с Вашей стороны. Я Вам сто раз объяснял, что вынуждены из-за проблем с ключами, из-за отсутствия идентификации, навигации, семантики
(метаданные приходится хранить в приложениях). А Вы говорите "никто не запрещает". Как мило!

Никаких "проблем" к ключами в реляционной модели на самом деле нет. Есть определенные правила исходя из которых эти ключи выбираются. В нереляционных СУБД ключи выбираются и используются подругому. "Проблемой" это не является - просто другой подход. С "отсутсвием идентификации, навигации, семантики" мы уже бились в этой конфе примерно год назад. Если вы потрудитесь привести четкое, формальное определение этих терминов, со ссылкой на заслуживающий уважения источник (типа Чарльза Бахмана например) - разберемся.

Бред

"Никаких разумных альтернатив реляционной модели данных на сегодня нет". Чистая неправда. КОМД по всем статьям превосходит РМД.

Конкретно по каким. Примеры - в студию. Приведите пример в котором КОМД дает практические преимущества над РМД, только из области баз данных а не из области баз знаний и искусственного интеллекта. Иначе мы съедем с темы окончательно, и я вам там закопаю потому что я в свое время на эту тему дисер написал.

Бред

"Почему устарела и каким требованиям не отвечает?" Она даже никогда не была реализована. Сказали бы еще, что РМД опережает время, ее время просто еще не наступило. Детский сад какой-то. И упорное нежеление обсуждать вопросы по существу.

По существу - с вам определения "идентификации, навигации, семантики" со ссылкой либо на авторитетный учебник либо статью опубликованную в авторитетном журнале типа Communications of the ACM. Если вы используете эти термины в смысле отличном от общепринятых определений - потрудитесь дать свое определение, только дайте его четко и формально.

Еще с вас примеры где применение нереляционной модели данных дает нам преимущества над реляционной. Заметьте речь - о Модели (набор правил и свойств из них следующих) а не о ее практической реализации. Предупреждаю заранее что модель CODASYL и ее частные случаи
не имеет преимуществ перед реляционной. В частности она не гарантирует нам такие полезные свойства как непротиворечивость данных. Этот вывод кстати не мной сделан, подробнее можете в "Readings in Database systems" Стоунбрэйкера и Хеллерштейна почитать.


И Вы опять (извините, но иначе как "нагло" я сказать не могу) проигнорировали мое замечание про то, что не красиво после всех подробных обсуждений говорить "никто не запрещает". Тогда как на самом деле РМД именно ВЫНУЖДАЕТ сооружать какие-либо "надстройки". Из-за хорошо известных проблем с идентификацией, навигацией и семантикой.
13 дек 07, 19:22    [5046517]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
Павел Воронцов
Бред
КОМД по всем статьям превосходит РМД.
....
И упорное нежеление обсуждать вопросы по существу.
Описание КОМД в студию! Чтобы по существу.


Не смешите.
Мне Глюка вполне достаточно.
13 дек 07, 19:23    [5046521]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
Gluk (Kazan)
Бред
Может Вам пока какие-нибудь народные средства попробовать?


Оооо даааа !!! Я ОЧЕНЬ люблю грибы и медсестер
А лично Вам из народного могу посоветовать следующее:


Лоботомия (удаление лобных долей мозга, ответственных за само-осознание и за принятие решений) кстати была популярна в США аж до конца 70-х годов (в СССР в 1950 году полностью запрещена), и даже иногда применяется до сих пор! Среди населения медиками даже распространялась инструкция по само-лоботомии в домашних условиях с применением стамески и молотка. :)


боян конечно, но вот источник

Раз вы не воспользовались моим любезным разрешением игнорировать мои посты - я делаю вывод, что они вам интересны и данный вопрос на этом считаю закрытым


Мне ужас как интересны Ваши посты. Лишь бы медсестра по-дольше не выходила из отпуска.
13 дек 07, 19:49    [5046583]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
Gluk (Kazan)
Бред
Это Ваша ложь. Поскольку Вы мне опять что-то приписываете. На этот раз какие-то собственные глупости про Oracle и SAP.


Это ваша чушь, Коллега. Воспрос никак не может быть ложью
У Вас дефективная логика, медсестра вряд ли поможет - к доктору ...


Не знаю что такое воспрос, но лжете Вы исправно. Я никак не связывал Oracle с SAP, а Вы наврали.
13 дек 07, 19:51    [5046590]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
Gluk (Kazan)
Бред
КОМД по всем статьям превосходит РМД.


Ну вы хоть ссылки давайте на свои КомDomы. Не забывайте, народ то ведь не в курсе
Ведь только вам ведома ИСТИНА (ну и еще восьми мудрецам)


Не смешите
13 дек 07, 19:52    [5046595]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Бред
Guest
vadiminfo
Павел Воронцов
Бред
КОМД по всем статьям превосходит РМД.
....
И упорное нежеление обсуждать вопросы по существу.
Описание КОМД в студию! Чтобы по существу.

Первое название оной у ЧАЛа было ДОМД - Дореляционная ОМД. И представляла собой ООМД без ООП (так как последнее по мненю ЧАЛа "бесполезно" в БД). Т.е. юзера не могут там создавать свои классы по причине того, что они способны создавать тока кривые классы. Потому пусть пользуются только теми, что налабали друганы ЧАЛа в Каши. Они то не налабают кривых.
Так же там есть тока бинарные связи.
Реализована она на платформе КАШИ. Т.е. если ее выинуть, то будет просто КАШа. Что, скорее всего, много луче.
Большего рассказать у него не получалось, так как не сам лабал. Да и не его специальность существо. Он больше по "философской" части БД (он как философ к БД пришел).


Это vadiminfo что-то хотел Павлу Воронцову объяснить, из того что сам не понял. Забавно. Детский лепет всегда забавен.
13 дек 07, 19:57    [5046604]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Yo.!
Guest
бред
тупой и трусливый недоучка "наблюдатель и"
упертого (или просто больного ?) с127
ggv - трусливый, да еще тупой, недоучка
У vadiminfo осеннее обосрение


вспомнилась народная мудрость: Если вас окружают одни дураки, то вы центральный
13 дек 07, 21:28    [5046794]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Бред

Я, честно говоря, действительно встречал людей, которые пытались реализовать КОМД в Oracle.

Они знали что из себя предствляет КОМД и пытались реализовывать это В Оракле?
Три года? Во народу делать нечего. Всякую пафну проектируют, используя одну из лучших СУБД.
Это в то время как много народу на чем попало мучается, проектируя нужные стране системы.
Куда только смотрит охрана труда?

Бред

Это vadiminfo что-то хотел Павлу Воронцову объяснить, из того что сам не понял. Забавно. Детский лепет всегда забавен.

Не объяснить, а кратко изложить мыстли ЧАЛа. Извлек так сказать из многословной шелухи его бессвязных текстов. Кто в них будет разбираться теперь? А я кое-что запомнил из прежних текстов, когда ЧАЛ еще верил, что у него есть что-то рациональное, и пытался это продвигать. Теперь когда ему стало ясно, что лучше не раскрывать сожержимое ДОМД (новое название ЧАЛ дал КОМД), ввиду отсутствия чего-то достойного упоминания в этом сродержимом, я взял на себя этот маленький труд.
13 дек 07, 21:31    [5046795]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
наблюдатель и
Guest
о курах
берем куриные потрошка (желудочки и сердечки - 800гр)
заливаем их томатным соком(0.5л)
сыпем туда всякую фигню
а именно оливки(штук 30 средних), брынзу(100гр), травки (мне нравится базилик). приправы, соль
можно немного муки чтобы соус был погуще
ставим на маленький огонь
как нагреется пусть час булькает
за это время варим рассыпчатый рис
:)

так же можно делать крылышки и вообше любое мясо и птицу
единственно - надо время бульканья корректировать
13 дек 07, 23:56    [5047017]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
наблюдатель и
Guest
Бред
Тупой и трусливый недоучка "наблюдатель и" в связи с осенним обострением упоенно заговорил про любимые какашки. А сначала-то как прикидывался нормальным, интересующимся студентом.
А потом выяснилось кто это такой на самом деле. Не смог разобраться даже в довольно простых статьях Кодда. И свихнулся.

ага
как только посмеял усомнитья
что не все члова бриллиаты
и задал пару вопросов
по-Вашему я недоучка :)
я горд этим

когда Вас просят что либо описать - Вы говорите "Не смешите"!
Вы имеете в виде "Не смешите людей задавая мне такие вопросы все равно я не отвечу и все про это знают"?
да правда смешно
14 дек 07, 00:02    [5047027]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Зл0й
Member

Откуда: Северная Калифорния
Сообщений: 686
Бред

Извините, но Вы говорите откровенную неправду. По каждому пункту.

Ну так докажите конкретно и предметно, где неправда и почему. Какие проблемы-то?

Бред

Это Ваше "право", но это Вас не красит. Все очень подробно рассмотрели. Всесторонне.

Формальные определения (как у Дэйта, Кодда и Бахмана) - в студию.

Бред

Кодд, Дейт, Стоунбрейкер и Хеллерштейн весьма поверхностно и не целостно рассматривали теорию баз данных. А Вы слепо "следуете" за ними.

Лихо вы их приложили. А как насчет подкрепить свою точку зрения? Укажите нам где "поверхностно" и почему "не целостно".

Бред

Следуйте на здоровье, но зачем неправду говорить? Лучше и не начинайте про "непротиворечивость данных".

Вы беретесь опровергнуть что в нормальизованной реляционной БД не будет "противоречивости" в смысле наличия "фантомов"? У того же Дэйта это доказывается математически. Есть желание опровергнуть это доказательство? Опровержение - в студию.

Бред

Результат будет такой же, как и с "ключами", "кортежами" и т.д. Будете опять голословно прикидываться, что ничего не поняли, и что "все в порядке с ключами".

Чтобы я "понял" окончательно и бесповоротно, вы мне дайте определение как у Кодда с Дэйтом. Формальное. Хотите - алгебраическое, хотите - в рамках аппарата формальной логики, привлекайте хоть аппарат дифференциальной геометрии если это вам поможет.

Пока нет формального определения - нет предмета для обсуждения, т.к. "говорим на разных языках".


Бред

P.S. Тем более Вас не красит требование ссылок на "авторитетный учебник" (vadiminfo тоже много раз повторял, что вот был бы я автором "толстого учебника" может тогда со мной и говорили бы по существу, а не шизофреником называли). Я ведь не просто свои мысли высказывал. Моя цель - объективный научный анализ, а вовсе не собственные мысли. Я ясно указал на противоречия и нестыковки у Кодда и Дейта, и объяснил их коренные причины.

Ссылочку можно, где вы "ясно" указали на "противоречия" и нестыковки? Давайте конкретно, ато спор получается беспредметный.
14 дек 07, 04:30    [5047251]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Зл0й
Member

Откуда: Северная Калифорния
Сообщений: 686
Бред

И Вы опять (извините, но иначе как "нагло" я сказать не могу) проигнорировали мое замечание про то, что не красиво после всех подробных обсуждений говорить "никто не запрещает". Тогда как на самом деле РМД именно ВЫНУЖДАЕТ сооружать какие-либо "надстройки". Из-за хорошо известных проблем с идентификацией, навигацией и семантикой.


Формальные определения "идентификации, навигации и семантики" в студию. В противном случае я предполагаю что навигация понимается в том смысле в котором ее понимал Чарльз Бахман, а "семантика" - в том смысле в котором ее понимает мат. лингвистика. Исходя из этих предположений несостоятельность ваших утверждений очевидна любому студенту 3го курса обучающемуся по специальности "прикладная математика".

Так что или вы даете формальные определения понятий которыми вы оперируете, или я прекращаю эту дискуссию ввиду ее очевидной бесперспективности.
14 дек 07, 04:42    [5047257]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Бред
Павел Воронцов
Бред
КОМД по всем статьям превосходит РМД.
....
И упорное нежеление обсуждать вопросы по существу.
Описание КОМД в студию! Чтобы по существу.
Не смешите.
Мне Глюка вполне достаточно.
Помилуйте, Андрей Леонидович! За всю долгую историю нашего с Вами общения Вы так и не удосужились четко и ясно изложить свою точку зрения...
Хорошо-хорошо, я скажу по другому! Я, к сожалению, по причине ли врожденной тупости или злоприобретенного слабоумия так и не смог осилить столь блестяще описанную здесь звездоподобным Андреем Леонидовичем. Мне, убогому, не остаётся ничего другого, как взывать и трепетать. О, богоподобный, снизойдите до недостойного и пустоголового недоучки, поднимите свой палец и опишите ещё раз свою непревзойдённую КОМД (кстати, а что это значит? То есть меня в основном интересует буква К).
14 дек 07, 07:56    [5047360]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Павел Воронцов
Бред
Павел Воронцов
Бред
КОМД по всем статьям превосходит РМД.
....
И упорное нежеление обсуждать вопросы по существу.
Описание КОМД в студию! Чтобы по существу.
Не смешите.
Мне Глюка вполне достаточно.
Помилуйте, Андрей Леонидович! За всю долгую историю нашего с Вами общения Вы так и не удосужились четко и ясно изложить свою точку зрения...


Забавно, что Коллега ЧАЛ (в дальнейшем КЧАЛ ) очень живо комментирует мой интерес к грибам и курам, совершенно игнорируя при этом сугубо технические вопросы :)
Так как вы будете в вашей до сих пор неуточненной КОМД реализовывать JOIN не равенству, а скажем по '<' ???
И как вы будете реализовывать n-арные связи ???

Меня эти вопросы интересуют гораздо больше чем куры, поверьте
14 дек 07, 09:01    [5047446]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Бред
Так что "слабать" КОМД в MUMPS намного (мягко говоря) проще, чем в "Р"СУБД (если в "Р"СУБД это вообще возможно).


Тоже интересный технический вопрос :) Не соблаговолите ли Вы изложить свое видение причин, по которым "слабать" КОМД на MUMPS проще чем на Oracle ??? Suxx-стори о том, что у кого-то вышло, а у кого-то не вышло как то не канают за доказательства

Всен еще жду определение (или ссылку на определение КОМД)
14 дек 07, 09:07    [5047462]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Бред
Кодд, Дейт, Стоунбрейкер и Хеллерштейн весьма поверхностно и не целостно рассматривали теорию баз данных.


А вот Г-н Чернышев взял и во всем разобрался, целостно. Ну не молодец ли ???
Титан мысли и отец народов в одном флаконе
14 дек 07, 09:16    [5047497]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
Павел Воронцов
То есть меня в основном интересует буква К).
Чаще всего упоминались куры:)

По существу, пост иван лачугин'а ИМХО исчерпывает теоретическую часть вопроса.
Предлагаю зафиксировать этот факт под именем ИЛМД для дальнейших ссылок. Ничего иного в студии не будет (мой такой прогноз).

Все дальнейшее - это вопрос устройства подсистемы адресации, а также фантазии проектировщика конкретной БД, где вариантов столько же, сколько при написании любого кода.
14 дек 07, 12:41    [5048958]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
погодите, нечего фиксировать - по лачугину получается, что идентификация это состояние.
Состояние наличия идентификатора.
Есть идентификатор - есть идентификация.

Но он же чвно так и не сказал, что такое идентификация.
Я за него домыслил выше сказанное определение (Ваня, с вас на пиво).
Без этого ключегого определения мы не можем двинутся ни к аутентификации (которою Ваня не правильно, imho, понимает), ни к навигации, ни к тому, где должна быть идентификация.
14 дек 07, 13:14    [5049213]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
как же так, дорогая редакция?
Guest
Gluk (Kazan)
Так как вы будете ... реализовывать JOIN не равенству, а скажем по '<' ???
А зачем вообще нужно реализовывать join, ведь насколько я понимаю, задача как раз и состоит в том, чтобы не иметь эту операцию? Это все равно, что спросить у разработчика какого-то ОО- или процедурного языка: "А как там будет реализован доступ по произвольному адресу в памяти?". Ответ здесь очевиден, что смысл всего подхода как раз в том и состоит, чтобы не иметь такой операции. Но для любителей клубнички можно такие операции оставить. Например, как в С++ можно получать и использовать адреса, так и в большинстве моделей данных можно так или иначе реализовать некое подобие join.

Вообще, вопросы типа "зачем нужен join" или "что дает использование отношений" задавать не принято, поскольку они затрагивают самые устои. Соответственно, ответы чаще всего сводятся к следующим шаблонам:
- Не трожь святое (Да как же ты мог и т.п.)
- Ссылки на библию (Это уже давно все описано, Читай там-то, Иди в библиотеку и т.п.)
- Ну и кто ты после этого? (А за козла ответилшь и т.п.)

Тем не менее можно рискнуть обсудить этот вопрос (вперемешку с пресловутыми глючными курами, грибами, медсестрами и др. вопросами).

Если все сильно упростить, то данные хранятся в ячейках разных таблиц в разрозненном, т.е. несвязанном виде, и модель ничего в общем не знает и том, что это за единое целое, которое эти данные представляют. Например, таблицы А и Б содержать целочисленные поля. Разработчик знает, что поля ф из А и х из Б призваны связывать эти таблицы. Но модель ничего такого не знает. Чтобы все-таки получить данные в связанном виде, т.е. в виде единых сущностей, предлагается использовать join. Таким образом, это средство реализации связей между фрагментами данных.

Конечно, можно возразить, что есть разные ОЦ, которые позволяют кое-что сделать. Но тем не менее факт остается фактом: join это основа и без этой операции связать нужные данные в нечно осмысленное невозможно. В частности, именно поэтому мы говорим, что БД не обладает достаточной информацией, а модель не обладает семантикой, т.е. для нее это просто значения, раскиданные по таблицам (с ОЦ, которые никак не помогают получить нужные данные).

Все это более или менее работает, но для сложных моделей получаем интересную вещь. Поскольку СУБД никак не может помочь в связыавании данных, то все запросы содержат в себе информацию о связях. С точки зрения РМ в этом ничего плохого нет, ведь в ней данные это значения. Но в сложных системах оказывается, что данные это в основном понимаются как связи. В результате получаем, что при применении РМ запросы к данным содержат огромное количество информации (о связывании таблиц с помощью join). Более того, все запросы содержат на 90% одну и ту же инфу, поскольку таблицы связываются одинаково, поскольку это одна предметная область.

А теперь представим, что БД хранит связи (пока не важно как). В этом случае СУБД имеет достаточно информации для того, чтобы при получении запроса связать фрагменты и выдать в нужном виде. Как следствие, join как внешняя операция не нужен. (С другой стороны, можно ненужность join постулировать как посылку и вывести следствие о данных как связях.)

Это я все к тому, что возможность реализовать join вовсе не является критерием оценки модели данных. Более того, необходимость join можно рассматриваться как минус в оценке модели. Конечно, можно привести кучу примеров в стиле "Ага, а вот ты без join сделаешь это". Но чаще всего это либо РМ-ориентированные паттерны либо пазлы на развитие смекалки. Здесь опять можно привести пример из программирования. Ведь не является недостатом в С#, что там нельзя получить адрес объекта. Таких нельзя по сравнению с С++ наберется великое множество, и тем не менее хуже подход не считается.

Gluk (Kazan)
И как вы будете реализовывать n-арные связи ???
Тут я вижу два варианта ответов:

1. (Посложнее) n-арных связей нет, т.е. связь определяется как хранение (одного) адреса. Связь это вещь нематериальная, а потому у связи (в таком определении) не может быть адреса. Адрес есть только у материальных вещей, т.е. у сущностей.

2. (Попроще) Точно так же как и в РМ и в других моделях, т.е. с помощью отдельного типа сущностей, который ссылаются на связываемые сущности.
14 дек 07, 13:35    [5049366]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
JOIN не обязательно использовать в RDBMS.
Пример -
делаем запрос из таблицы А на поиск строки с ключём а, из записи берём значение поля b и делаем запрос к табличе B на поиск строки по ключу b.
И так далее.
Ничего не напоминает?
А ведь таким образом можно "обойти" иерархию...
Только зачем, если то же самое можно за один шаг?
Для того, кто пишет запрос - за один шаг, а вот оптимизатор как раз и обойдёт всё это дерево.

И еще - неправильное выражение "Модель не знает, что за данные лежат"
Как раз модель, которую построил проектировщик БД, знает. Модель ведь в простом текстовом виде можно описать.
14 дек 07, 14:06    [5049593]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ggv
Member

Откуда:
Сообщений: 1810
может, отправить КЧАЛ (клонов чала) сюда?
явно оне чего-то упустили....
базовое...
может, по незнанию языка.
так там в переводе.
14 дек 07, 14:21    [5049709]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 30 31 32 33 34 [35] 36 37 38 39 .. 51   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить