Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 .. 51   вперед  Ctrl
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ЧАЛ спешит на помощь!
Guest
U-gene
... упорялочено ли множество {1,2,3,4,5} (варианты ответа ДА/НЕТ)

Детский сад, ясельная группа. А еще братки. Множество по определению неупорядочено. И не нужно даже примеров приводить, поскольку не важно состоит оно из чисел, слонов или реляционных братков с хамским поведением. Но его при желании можно упорядочить. Например, используя отношение меньше, если это числа, либо вложения, если это множества (впрочем, числа это и есть множества). Но тогда уже другую науку получим. (Это уже для старшей группы, так что подождем пока братки подучатся немного.)

Но на самом деле на практике множеств не существуют и работают всегда с чем-то другим типа таблиц, массивов или списков, что налагает свою специфику. Ну примерно как дифуры на практике не в аналитическом виде решаются, а с помощью приближений, т.е. есть две разные науки (совершенно разные методы) для решения дифуров. Так и при моделировании данных на практике множества в математическом смысле не применяются и тем более не реализуются (что естественно никак не влияет на математические выкладки).

U-gene
А ты его про семантику спросил! Нашел чего спросить, прикинь, скока он теперь наплетет!

Про семантику данных это я спрашивал, а ответа как не было так и нет.

И вообще, почему я должен вам помогать и за вас на простые вопросы отвечать про семантику и множества? Давайте как сами своей головой думайте. Или лучше в библиотеку сходить. Библиотека всех лечит, даже братков реляционных.
13 сен 07, 13:29    [4662321]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Apex
Member

Откуда: Made in USSR
Сообщений: 3910
Господи, я а то думаю, где ж я уже встречал его... Оказывается вот, он уже и у нас побывал.
-------------------------------------------------------
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные ему буквы.
13 сен 07, 13:43    [4662477]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Локшин Марк
Member

Откуда: Воронеж
Сообщений: 3155
ЧАЛ спешит на помощь!
Но его при желании можно упорядочить. Например, используя отношение меньше, если это числа, либо вложения, если это множества (впрочем, числа это и есть множества).

Упорядочить или частично упорядочить?
13 сен 07, 14:48    [4663152]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
Аноним
Множество по определению неупорядочено. ..... Но его при желании можно упорядочить.


Аноним
на практике множеств не существуют


Аноним
дифуры на практике не в аналитическом виде решаются, а с помощью приближений


НЕТ НЕ ОНО. НЕ ЧАЛ ЭТО. Чал такой лажи не допускал, это пионЭрия какая-то развлекается :(
13 сен 07, 14:50    [4663166]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Хитрый ЧАЛ
Guest
Локшин Марк
ЧАЛ спешит на помощь!
Но его при желании можно упорядочить. Например, используя отношение меньше, если это числа, либо вложения, если это множества (впрочем, числа это и есть множества).

Упорядочить или частично упорядочить?

Зависит от свойств порядка. По мере добавления критериев разные структуры будут получаться с разнымы свойствам.
13 сен 07, 14:59    [4663270]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ЧАЛ вопрошающий
Guest
Ну хорошо, братва опять обсуждение почти угробила, но вот меня такой вопрос интересует. Что такое кортеж? Что делает кортеж кортежем? Этот вопрос важен в контексте строчных и колоночных хранилищ данной ветки, а также с точки зрения понимания сетевой модели данных. Почему, например, если хранить поля в разных файлах, то они все равно воспринимаются как один элемент? В ОО подходе есть простое и эффективное объяснение: все поля объединяет идентификатор (ссылка). Т.е. все, что доступно по одной ссылке относится к одному объекту.

А как быть с реляционной моделью? Что там объединяет поля в одну сущность? Вроде все кортежи это элементы одного множества, которые "идентифицируются" этими же самыми колонками (в кавычках, поскольку в РМ понятие идентификация не развито, т.е. оно как бы есть, но его как бы нет, что идет от понятия множества, но это не будем обсуждать). Далее получается следующая вещь: если взять несколько изначально несвязанных полей (значений), то их объединяет тот факт, что их комбинация уникальна. Как следствие, создать кортеж без знания значений невозможно, поскольку он и есть эта уникальная комбинация, которая будет задана при создании. В этом смысле первичными являются поля (значения), а кортеж это вторично, поскольку он представляет их уникальную комбинацию. Для сравнения, в ОО первичным является объект, который берет под свою крышу (под свой идентификатор) ряд полей, которые далее могут меняться уже независимо ни от чего и всегда будут ему принадлежать независимо от способа хранения. Как же тогда определить кортеж? Взять несколько значений и объявить это кортежем? В ОО подходе все красиво, а тут явно какого-то звена не хватает...

Только единственная просьба, особенно к реляционной новорусской братве. Не надо никого цитировать и отсылать куда подальше. А выразить просто свое собственное понимание этого вопроса. А то время в интернете дорого стоит...
13 сен 07, 15:03    [4663315]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Сахават Юсифов
Member

Откуда: Орел
Сообщений: 3992
ЧАЛ вопрошающий
Ну хорошо, братва опять обсуждение почти угробила, но вот меня такой вопрос интересует. Что такое кортеж?


Таблица,Кортеж = Все проблемы РМД.
13 сен 07, 16:18    [4664117]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267
автор
Почему, например, если хранить поля в разных файлах, то они все равно воспринимаются как один элемент?


меня тоже всегда удивляло когда дискету в дисковод суешь то появляется диск A: с файлами. Но я дисководы разбирал и дискеты - там на диск с обеих сторон пишется! Парадокс. Как подумаю так спать не могу.
13 сен 07, 16:24    [4664166]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
Сахават Юсифов
Таблица,Кортеж = Все проблемы РМД.

Корте́ж — в математике последовательность конечного числа элементов (вики). И не более того.
13 сен 07, 16:46    [4664346]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
1024
автор
Почему, например, если хранить поля в разных файлах, то они все равно воспринимаются как один элемент?


меня тоже всегда удивляло когда дискету в дисковод суешь то появляется диск A: с файлами. Но я дисководы разбирал и дискеты - там на диск с обеих сторон пишется! Парадокс. Как подумаю так спать не могу.
+1
Понравилось.

P.S. У ЧАЛа огромные проблемы с пониманием отличий между логическим и физическим уровнями представления.
13 сен 07, 17:00    [4664495]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ЧАЛ-овек
Guest
1024
автор
Почему, например, если хранить поля в разных файлах, то они все равно воспринимаются как один элемент?


меня тоже всегда удивляло когда дискету в дисковод суешь то появляется диск A: с файлами. Но я дисководы разбирал и дискеты - там на диск с обеих сторон пишется! Парадокс. Как подумаю так спать не могу.

У меня те же проблемы, поэтому и спрашиваю :) Значит где-то записано, что эти две стороны это одно и то же? Соответственно, для того, чтобы кортеж мог пониматься как единое целое, надо где-то записать, что мол так оно и есть, значения такие-то это кортеж такой-то. А отсюда следует, что недостаточно иметь просто уникальный набор значений - поскольку никто не будет знать что это кортеж (а не просто отдельные значения). И тогда одна сторона дискетки будет как А:, а другая как Б: показываться. Где здесь подвох?

Дальше еще хуже. Если исходить из уникальности значений, то можно взять записи в таблице и сказать, что это кортеж (а не множество). Так как их отличить? Значит нужен какой-то внешний дополнительный механизм, где записано как интерпретировать этот набор элементов. В ОО он есть, а в РМ его просто не видно, но его тоже нет. Так что ли?
13 сен 07, 17:05    [4664545]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ЧАЛ-овек
Guest
мод
Сахават Юсифов
Таблица,Кортеж = Все проблемы РМД.

Корте́ж — в математике последовательность конечного числа элементов (вики). И не более того.

С математикой ясно. А в моделировании данных? Чем отличается кортеж от объекта, например?
13 сен 07, 17:07    [4664564]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
ЧАЛ-овек
мод
Сахават Юсифов
Таблица,Кортеж = Все проблемы РМД.

Корте́ж — в математике последовательность конечного числа элементов (вики). И не более того.

С математикой ясно. А в моделировании данных? Чем отличается кортеж от объекта, например?


Вы будете смеятся :)

СЕМАНТИКОЙ
13 сен 07, 17:12    [4664618]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Сахават Юсифов
Member

Откуда: Орел
Сообщений: 3992
мод
Сахават Юсифов
Таблица,Кортеж = Все проблемы РМД.

Корте́ж — в математике последовательность конечного числа элементов (вики). И не более того.

Ну, вроде в РМД это типа - запись, а колонка - домен. Когда то так было.
13 сен 07, 17:18    [4664672]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ЧАЛ-овек
Guest
Gluk (Kazan)
ЧАЛ-овек
мод
Сахават Юсифов
Таблица,Кортеж = Все проблемы РМД.

Корте́ж — в математике последовательность конечного числа элементов (вики). И не более того.

С математикой ясно. А в моделировании данных? Чем отличается кортеж от объекта, например?


Вы будете смеятся :)

СЕМАНТИКОЙ

Для отдельного объекта или кортежа семантика определяется содержимым составляющих, т.е. семантикой они как раз не отличаются. Семантически отличаются кортежи друг от друга. А объекты нет, поскольку их поля могут иметь произвольные значения. Разумно? Т.е. разные объекты могут быть семантически эквивалентны, а вот для кортежей в РМ это не допускается. (Хотя в реализациях можно, но почему не ясно.)
13 сен 07, 17:18    [4664678]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
ЧАЛ-овек

С математикой ясно. А в моделировании данных? Чем отличается кортеж от объекта, например?

А что между ними общего, что сравнивать ?
13 сен 07, 17:25    [4664748]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
ЧАЛ-овек
Семантически отличаются кортежи друг от друга. А объекты нет, поскольку их поля могут иметь произвольные значения.


Ээээ ... кажется ВЫ говорили, что в кортежах НЕТ семантики ?
Мессир, я в УЖАСЕ, как же они в таком случае могут различаться СЕМАНТИЧЕСКИ

И в кортеже А и в кортеже Б, по вашим словам семантики 0 (ее воомбще нет в РМД)
значит семантически они абсолютно одинаковы
13 сен 07, 17:26    [4664756]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Вот ведь словоблуд!

Точно не ЧАЛ. Стиль другой (менне упертый и более наглый с квазилогическими вывертами, но, все равно, провокационно-знакомый)
13 сен 07, 17:26    [4664765]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
Сахават Юсифов

Ну, вроде в РМД это типа - запись, а колонка - домен. Когда то так было.

В РМД кортеж то же что и в математике , а элемент принадлежит домену. Запись это уже элемент таблицы.
13 сен 07, 17:28    [4664796]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
U-gene
Точно не ЧАЛ. Стиль другой (менне упертый и более наглый с квазилогическими вывертами, но, все равно, провокационно-знакомый)


Да нет, не похоже

P.S. К сожалению вынужден откланяться в связи с позним временем
13 сен 07, 17:29    [4664804]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Сахават Юсифов
Member

Откуда: Орел
Сообщений: 3992
мод
Сахават Юсифов

Ну, вроде в РМД это типа - запись, а колонка - домен. Когда то так было.

В РМД кортеж то же что и в математике , а элемент принадлежит домену. Запись это уже элемент таблицы.

Не знаю. Раньше прямо так и писали запись-кортеж, колонка - домен.
13 сен 07, 17:31    [4664828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ЧАЛ-овек
Guest
мод
ЧАЛ-овек

С математикой ясно. А в моделировании данных? Чем отличается кортеж от объекта, например?

А что между ними общего, что сравнивать ?

Ну-у, не знаю. Если ничего общего нет, то тоже вывод, только отрицательный :)

А общее, например, это то, что содержимое у них одинаково определяется, т.е. это последовательность значений. Только для объекта понимаю каким образом набор значений (свойств) ассоциируется с объектом, а для кортежей в РМ не понимаю. В ОО для этого спец. устройство есть, идентификатор называется. А в РМ их нет. Вот и возникают сомнения, это совершенно разные вещи или все-таки разный формы одного и того же (кортеж и объект).
13 сен 07, 17:36    [4664905]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
Сахават Юсифов

Не знаю. Раньше прямо так и писали запись-кортеж, колонка - домен.

Разница здесь та же что и между отношением и таблицей.
13 сен 07, 17:41    [4664967]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
ЧАЛ-овек
Вот и возникают сомнения, это совершенно разные вещи или все-таки разный формы одного и того же (кортеж и объект).

это совершенно разные вещи
13 сен 07, 17:43    [4664987]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Сахават Юсифов
Member

Откуда: Орел
Сообщений: 3992
мод
Сахават Юсифов

Не знаю. Раньше прямо так и писали запись-кортеж, колонка - домен.

Разница здесь та же что и между отношением и таблицей.

Значит мои знания в этой сфере устарели. Последий раз читал Мартина где-то в конце 80-ых.
13 сен 07, 17:47    [4665040]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 .. 51   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить