Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 .. 51   вперед  Ctrl
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Сахават Юсифов
Member

Откуда: Орел
Сообщений: 3992
U-gene
2 Сахават Ничего, что я без фамилии? :)

Классы в проге тоже жесткие, структура БД автоматом не синхронизируется (да и на фиг это не надо).
Вы, думаю, соглситесь, что тутошнии распри возникают не потому, что выступающих плохо понимают, а в том, что их понимают каждый по своему и видят в их словах что-то свое, чего там на самом деле нет. Вот я тоже не говорил про жесткие классы и про отдельно (от "проги") взятую БД. Более того - всё прямо таки наоборот - классы вполне даже "мягкие" (т.е. допускают изменение) и они описывают данные имеено в БД.

Угу. :)
Конечно, когда слушу "класс", то подразумеваю заданную структуру и определенный интерфейс, что в ООП. Во всех ООСУБД, которые я видел, под классом подразумевается жесткая структура данных (обычно без иентерфейса), расширение (сжение приводится к проекции) подразумевает создания новой структуры включением существующей (притом полного включения). Чисто объектных вообще не видел (т.е., каждая структура идентифицируется без всякой типизации, а классификаторы внешние хранилище объектных идентификаторов), везде ты сначала считываешь что-то задав имя класса, оттуда выдергиваешь ИД объекта, только после этого можешь напрямую работать с объектом, что НИЧЕМ не отличается от того, что есть в РСУБД.
18 сен 07, 10:54    [4680975]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
ModelR
А если данные - общий ресурс нескольких приложений?

Это то же самое, что общая (связанная) переменная в модульной программе.
18 сен 07, 11:07    [4681100]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
Сахават Юсифов
Т.е., с точки зрения процесса имеются - потребляемые, производимые, исполнительные (изнашываемые, условно не изнашываемые), информационные ресурсы, которые деомпозируются на более мелкие.

Ну так это есть ваша модель предприятия. Пользователь фактич. ее параметризует.
18 сен 07, 11:13    [4681161]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
мод
ModelR
А если данные - общий ресурс нескольких приложений?

Это то же самое, что общая (связанная) переменная в модульной программе.
Нет, в программе переменная для всех одна и несет единый смысл. БД нужна разным программам по разному, в разных разрезах, разными способами.
18 сен 07, 11:15    [4681189]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
2 Сахават Смысл предыдущего высказывания не уловил. Понятно, что за интернационал (как и все тут), но что что конкретно? :)

На всякий случай осторожно замечу, что для меня имя класса значит не только (и даже не столько) обозначение структуры, как имя некого множества. Не знаю как Вам, но мне интересно работать не только с отдельными объектами, но и с множествами таких объектов. Вот я и задаю изначально в системе, что де "Пусть существует множество" и уж потом "пусть у его элементов есть структура". А уж что там вложено и\или как оно агрегировано - это пусть система переваривает:)
18 сен 07, 11:23    [4681272]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
k2k
Подскажите систему, где это делается в декларативном виде. Чтобы триггеры РСУБД являлись по сравнению с ней глубоким анахронизмом..
Сам бы посмотрел...
k2k

Раскройте пожалуйста проблему неизбежности сериализации INSERT ... :). В чем она? Или я неверно понимаю....
Почему только INSERT? Например как триггерами реализовать "- у начальника не больше 7 подчиненных" без сериализации?
k2k

Выразительные средства SQL компенсируются расширениями вида Т и PL :). Вообще, где вы видели "голый" SQL в приложениях РСУБД (имеютсяв виду SP, TRIGGERS, PACKAGES и т.д.)?
В SAP R/3 например.
18 сен 07, 11:41    [4681476]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
U-gene
2 Сахават Смысл предыдущего высказывания не уловил. Понятно, что за интернационал (как и все тут), но что что конкретно? :)

На всякий случай осторожно замечу, что для меня имя класса значит не только (и даже не столько) обозначение структуры, как имя некого множества. Не знаю как Вам, но мне интересно работать не только с отдельными объектами, но и с множествами таких объектов. Вот я и задаю изначально в системе, что де "Пусть существует множество" и уж потом "пусть у его элементов есть структура". А уж что там вложено и\или как оно агрегировано - это пусть система переваривает:)
Ничего, я вмешаюсь?
Я понимаю Сахавата так, что желательно первично создать некий объект, а затем предоставить возможность абсолютно произвольно и равноправно включить (исключить, перенести?) его в любую категорию. При этом видимо все же должен быть какой-то механизм разрешения коллизий/ предотвращения бреда ?
Типизированный же подход как раз требует (в сугубо благих целях предотвращения бреда) сначала сконструировать категории, а затем создавать объект непосредственно относящийся ровно к одной категории, и лишь в силу наследования категорий - к каким то-другим. Множественное наследование вообще проблема, лишь частично обходимая интерфейсами.
18 сен 07, 12:07    [4681731]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
mir
Нет, в программе переменная для всех одна и несет единый смысл. БД нужна разным программам по разному, в разных разрезах, разными способами.

Одна переменная типа Таблица или Массив (хотя это не важно) может использоваться в разных программах "по разному, в разных разрезах, разными способами". Нет никакой разницы, просто мы привыкли (а некоторых приучили) к тому, что программа отдельно а БД - отдельно.
18 сен 07, 12:08    [4681739]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
ModelR
Типизированный же подход как раз требует (в сугубо благих целях предотвращения бреда) сначала сконструировать категории

Типизированный подход: создать тип (на основе многих (!) других типов), потом создаем объекты этого типа. Вид категорий = элементы типа. Добавить, удалить вид категории = изменение типа.
Присвоение Категории объекту = изменение значения св-ва объекта. имхо так.
18 сен 07, 12:22    [4681849]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
мод
просто мы привыкли (а некоторых приучили) к тому, что программа отдельно а БД - отдельно.
Благодаря этому я и могу прочесть Ваше сообщение без необходимости тащить всю начинку SQL.ru
18 сен 07, 12:31    [4681916]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
мод
Вид категорий = элементы типа. Добавить, удалить вид категории = изменение типа.
Присвоение Категории объекту = изменение значения св-ва объекта. имхо так.
Против чего борьба и идет. Хочется Категория==Тип, Классифицировать объект -отнести к типу. Обнаружен Х, наблюдаем свойства , классифицируем: X есть Человек, продолжаем X есть Птица.
-как Птица, люди не летают!!
- а этот вот летит...
18 сен 07, 12:42    [4682016]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Кстати, 2 okdoky. Зашел по Вашим ссылкам. НУ ЧТО СКАЗАТЬ? ....недели не прошло, как я имел оживленную дискуссию на аналогичную тему с ЧАЛами. Те же идеи (выражаясь мягко - надуманные), те же ссылки.
18 сен 07, 12:43    [4682029]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
ModelR
мод
просто мы привыкли (а некоторых приучили) к тому, что программа отдельно а БД - отдельно.
Благодаря этому я и могу прочесть Ваше сообщение без необходимости тащить всю начинку SQL.ru
+1

Добавлю, что невредно бы мод вспомнить историю эволюции технологий баз данных. А она вся идёт от изначально теснейшей связи данных и программ к всё большей независимости данных от программ. И не потому, что все такие тупые, а потому, что позволило избавиться от многих проблем. Так что дело не в привычке. Напротив, к этому пришли. Весь пафос статьи Кодда "A Relational Model of Data for Large Shared Data Banks", кто читал, это на 50% обсуждение вопроса, какая сейчас сильная зависимость данных и программ, какие её виды и как от этого избавиться.
18 сен 07, 12:44    [4682034]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
мод
mir
Нет, в программе переменная для всех одна и несет единый смысл. БД нужна разным программам по разному, в разных разрезах, разными способами.

Одна переменная типа Таблица или Массив (хотя это не важно) может использоваться в разных программах "по разному, в разных разрезах, разными способами".
Пусть, к примеру, эта разделяемы "переменная" есть список неких структур. Теперь оказывается, что для одной задач надо, чтобы список был физически упорядочен по одному из полей структур, а для другой задачи --- по другому из полей структур. А для третьей задачи надо те же данные, но только по третьему из полей структур, причем в виде хэш-таблицы, а не списка.
18 сен 07, 12:52    [4682109]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
mir
невредно вспомнить историю эволюции технологий баз данных. А она вся идёт от изначально теснейшей связи данных и программ к всё большей независимости данных от программ.

Как программа может не зависеть от данных, которые она обрабатывает ? По сути в любой программе отдельные модули стараются сделать назависимыми друг от друга именно по данным. СУБД как средство разработки, имеют для этого соответствующие ср-ва.
18 сен 07, 12:59    [4682159]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
mir
Пусть, к примеру, эта разделяемы "переменная" есть список неких структур.
Теперь оказывается, что для одной задач надо, чтобы список был физически упорядочен по одному из полей структур, а для другой задачи --- по другому из полей структур. А для третьей задачи надо те же данные, но только по третьему из полей структур, причем в виде хэш-таблицы, а не списка.

Не проблема:
s1=sort(s,'p1')
s2=sort(s,'p2')
x=find(s,'p3')
ps Одна из проблем всех СУБД - все объекты имеют одинаковую область видимости, ограниченную только правами доступа. Вот и возникают вопросы: а где используется эта таблица. Сравните с модульной структурой ЯП.
18 сен 07, 14:20    [4682931]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
мод
mir
невредно вспомнить историю эволюции технологий баз данных. А она вся идёт от изначально теснейшей связи данных и программ к всё большей независимости данных от программ.

Как программа может не зависеть от данных, которые она обрабатывает ?
Внимательнее. Сказано было о независимости данных от программ, а вы взялись толковать о независимости программ от данных.
мод

Не проблема:
s1=sort(s,'p1')
s2=sort(s,'p2')
x=find(s,'p3')
Какое отношение это имеет к поставленному вопросу? Речь шла про разделяемые структуры данных, то есть разделяемые и на чтение и на запись. А что вы предлагаете? Создаем свои собственные структуры данных, закачиваем в них (с промежуточным преобразованием) копии данных из общей области и с ними работаем, так? Вот мы и пришли к тому, что невозможно иметь разделяемую область, одинаково пригодную для всех приложений. Что приложения должны осуществлять некое преобразование данных для своих нужд. И что общее хранилище должно хранить данные так, чтобы разным приложениям (даже ещё не существующим) было возможно с ними работать.

Короче, ход рассуждений неизбежно привел нас к концепции нейтрального хранилища и концепции маппинга.
18 сен 07, 15:33    [4683610]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
mir
Внимательнее. Сказано было о независимости данных от программ

Просто я так привык. А в такой постановке это полная ерунда - ведь цель независимости - не менять программы при изменении структуры данных, а не наоборот.
mir

Речь шла про разделяемые структуры данных, то есть разделяемые и на чтение и на запись. А что вы предлагаете? Создаем свои собственные структуры данных, закачиваем в них (с промежуточным преобразованием) копии данных из общей области и с ними работаем, так?

Да, можно и так. А это не создание копии:
select a,b,c into a,b,c from tab where ... order by ....
Во всех ЯП переменные м.б. и на чтение и на запись, есть спец. синтаксис для этого. Не понимаю, в чем проблема. Методы работы ЯП со своими переменными гибче, чем в СУБД.
mir
Короче, ход рассуждений неизбежно привел нас к концепции нейтрального хранилища и концепции маппинга.

Только маппинга не хватало. Зачем создавать новые сущности и концепции, если концепция переменных ЯП покрывает все (или почти все) возможности СУБД. Используя СУБД, не надо забывать что БД - это просто набор глобальных переменных.
18 сен 07, 16:07    [4683854]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
мод
[quot mir]БД - это просто набор глобальных переменных.


Тут мы вбили гвоздь, на котором будет ПОВЕШЕНА производительность
БД это не ПОМОЙКА данных :)
18 сен 07, 16:14    [4683908]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
мод
mir
Внимательнее. Сказано было о независимости данных от программ

Просто я так привык. А в такой постановке это полная ерунда - ведь цель независимости - не менять программы при изменении структуры данных, а не наоборот.
Увы, тогда вы вообще не в теме.
мод

Да, можно и так. А это не создание копии:
select a,b,c into a,b,c from tab where ... order by ....
Создание. Так речь и идёт о том, что приложения работают с кусочками базы, в нужном им разрезе. А не чудесным образом "напрямую". То есть ваша аналогия с переменной в памяти неудачна. Если это "атомарная" переменная типа INT, то работать напрямую можно, если нет -- без копий и маппинга в общем случае не обойтись.

мод
Во всех ЯП переменные м.б. и на чтение и на запись, есть спец. синтаксис для этого. Не понимаю, в чем проблема.
Прямое чтение-запись возможны только для довольно простых типов. Посмотрите на мой пример и свой ответ: где там "спец. синтаксис" для чтения-записи? Нет его, есть вызов специально созданных для тех или иных задач функций, есть создание копий данных. Короче, ваша аналогия трактовать работу с БД как работу с простой разделяемой переменной не прокатывает, как только речь заходит о чем-то посложнее a=b+c.

мод
Только маппинга не хватало. Зачем создавать новые сущности и концепции, если концепция переменных ЯП покрывает все (или почти все) возможности СУБД. Используя СУБД, не надо забывать что БД - это просто набор глобальных переменных.
Надежды юношей питают...
18 сен 07, 16:33    [4684099]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
mir
Короче, ваша аналогия трактовать работу с БД как работу с простой разделяемой переменной не прокатывает, как только речь заходит о чем-то посложнее a=b+c.

1. Переменные по своей структуре м.б. гораздо сложнее таблиц.
2. Переменные не бывают "разделяемые" см. области видимости.
3. У меня прокатывает
18 сен 07, 17:27    [4684530]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
Gluk (Kazan)
Тут мы вбили гвоздь, на котором будет ПОВЕШЕНА производительность

Ну причем тут производительность :) (речь то не про то)
18 сен 07, 17:29    [4684542]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
мод
2. Переменные не бывают "разделяемые" см. области видимости.


Еще как бывают :( Что не разу не приходилось синхронизировать доступ из нескольких потоков/процессов ??? Области видимости тут совершенно не при чем. А БД по сути ВСЯ разделяемая (это I)

БД, в отличии от переменных обеспечивает постоянное хранение. Постоянное не значит "вечное" как думают отдельные товарищи в соседней ветке. Постоянное значит НАДЕЖНОЕ (это D)

Еще БД поддерживают транзакции (это A и C), а не какая-то из этих буковок по отдельности

Вот когда соберете все эти буковки - получите ACID, имеющее к переменным в памяти весьма отдаленное отношение.

мод
Ну причем тут производительность :) (речь то не про то)


Увы, как раз про ЭТО :( ACID обеспечить не просто и каждый производитель делает это по своему. Рассматривать БД как ПОМОЙКУ данных - значит брать ХУДШЕЕ из всех миров (за те же деньги)
19 сен 07, 07:36    [4686022]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
мод
Guest
Gluk (Kazan)
Еще как бывают ( Что не разу не приходилось синхронизировать доступ из нескольких потоков/процессов ???
Еще БД поддерживают транзакции (это A и C), а не какая-то из этих буковок по отдельности

Верно то, что в ЯП многозадачность фактически не реализована, т.е. нет транзакций как в СУБД, (кстати, нет и ссылочной целостности) так что ЯП есть куда развиваться.
Gluk (Kazan)
БД, в отличии от переменных обеспечивает постоянное хранение.

Без разницы. Переменные тоже постоянно и надежно хранятся все время работы программы-процедуры.
зы в целом мне ваша позиция (если она есть) не понятна.
19 сен 07, 09:22    [4686209]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Закат RDBMS?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
мод
в целом мне ваша позиция (если она есть) не понятна.


В целом я ее обрисовал чуть выше. Если Вам она не понятна, не могу помочь.
Не все что хорошо для для оперативной обработки данных (ЯП) хорошо для обработки постоянно хранимых данных (БД) и наоборот. В ЯП многозадачность вполне себе хорошо реализована, с незапямятных времен (взять ту-же Аду или Оккам) там где это не реализовано на уровне языка (C/C++) это вполне себе хорошо реализуется библиотеками. Так хорошо как это нужно ЯП которому нафик не нужен этот БД-ый ACID (что неоднократно подтверждалось загниванием начинаний реализации ACID для ЯП).
Так вот, моя позиция в том, что БД нафик не нужен этот ЯП-евый ООП (примерно как собаке пятая нога и рыбе зонтик)

так более понятно ?
19 сен 07, 09:46    [4686340]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 .. 51   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить