Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4   вперед  Ctrl      все
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Сахават Юсифов
mir

P.S. А можете все слова БОЛЬШИМИ БУКВАМИ писать? А то только через одно -- не круто... :(


Был разговор на счет коллективной идентификации. Я сказал, что в РСУБД кругом и везде коллективная идентификация с дальнейшей фильтрацией по свойствам.
Попробуйте написать
Select mir
И никакой Дейт Вам не поможет. А мне нужен mir и плевать где, на какой полке он сидит и какие у него паспортные данные.
Если таков уровень вашей аргументации, таков и мой ответ:
Извольте (MS SQL Server):
select 'mir'

----
mir

(1 row(s) affected)

И без Дейта управились.

А ваша фраза про "коллективную идентификацию с дальнейшей фильтрацией по свойствам" как минимум требует пояснений. Напомню, что речь шла о конкретной фразе:
shuklin
В объектных СУБД каждый объект обладает идентификатором, т.е. может быть индивидуально адресован и идентифицирован.
Теперь скажите, может ли быть каждый объект коллективно иденитифицирован? Что вообще означает понятие "коллективной" идентификации конкретного объекта? Не бессмыслица ли это? Вместо того, чтобы понять предмет моего сарказма, вы зачем-то кидаетесь в спор.
11 сен 07, 07:06    [4646504]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Очередной перл
mir
... А неумение идентифицировать объекты в РСУБД достойно жалости.

А в РСУБД уже объекты появились? Вот это действительно достойно жалости. В трех реляционных соснах умудрился заблудиться. Или это типа новая РМ а-ля мир :) Пора уже научиться в библиотеку ходить, а то дремучесть некоторых "экспертов" иногда просто убивает.
Видимо, это кто-то типа ЧАЛа подтянулся :-) Полная анонимность и бешАный напор в отсутствие аргументов.

Теперь по сути. Непосредственно в РМД понятие объекта в смысле ООП не рассматривается (ниже будет пояснение, почему). Вообще говоря, сразу претензия к г-ну Шуклину: с первой же фразы "В отличии от РСУБД в объектных СУБД каждый объект ..." он вводит в обращение термин "объект", смысл которого в контексте РСУБД требует как минимум пояснения. Например, во многих РСУБД понятие "объекты базы данных" означает таблицы, процедуры, функции, представления и т.д. Ясно, что вряд ли этот смысл имеется в виду. Зная мутное мышление Шуклина, можно предположить, что он под "объектами" в РСУБД скорее всего понимает кортежи. Но кортежи являются объектами только в общеязыковом понимании, но не в смысле ООП.


И всё же, могут ли в РСУБД быть объекты в смысле ООП? Конечно, если понимать объект как значение соответствующего объектного типа (=класса), то реляционная теория нисколько не препятствует хранить объекты, ровно как и целые числа, строки и значения любых типов.

Именно поэтому РМД не рассматривает специально объекты, как и не рассматривает специально значения других типов: целого числа и вещественного числа, строки с переменной или строки с фиксированной длиной и т.п.

Так вот, дорогой ЧАЛ или кто там под маской, может, это вам пора в библиотеку?
11 сен 07, 07:29    [4646520]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
Генералисимус
Guest
mir
Вообще говоря, сразу претензия к г-ну Шуклину: с первой же фразы

Да не надо пальцы гнуть в новорусском стиле "вообще говоря", "может быть", "в принципе", "да у меня брат матрос" и т.д. Не надо претензии постоянно предъявлять и на других пальцем указывать, а отвечайте за собственные глупости и мутность мышления. Зачем оправдываться. Ну сморозил чушь про объекты, хранящиеся в РСУБД, так признайся и все. Мы все вместе поржем и разойдемся. Впрочем, ржать долго придется, поскольку такие ляпы у мира как с добрым утром.

Боец: Тов. сержант, а танки летают?
Сержант: Ты что идиот. Танки не могут летать - они тяжелые.
Боец: А генерал сказал, что танки летают.
Сержант: Ну дураку ясно, что танки летают. Просто очень низко.

Так и у вас:

mir
И всё же, могут ли в РСУБД быть объекты в смысле ООП? Конечно, если ...

- А объекты в РСУБД хранятся?
- Нет.
- А Дейт сказал, что хранятся.
- Ну ясно ведь, они хранятся, но просто очень недолго.

Мир, пиши исчо. :) Будем ржать всем форумом :) А в промежутках между перлами руки в ноги и в библиотеку ликбезом заниматься...
11 сен 07, 14:19    [4649371]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Танки ЛЕТАЮТ :)
С самолета - парашютом и в бой
11 сен 07, 14:24    [4649419]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
2 Генералисимус
А по сути есть что сказать? Вы изволили изрыгнуть сомнение в том, что в РСУБД могут храниться объекты. Я показал, что это сомнение -- плод вашего невежества. Будете дальше пальцы гнуть и ржать, или рискнёте выступить с аргументацией? Анонимно ржать, оно, конечно, существенно легче, тут вам равных нет. А вот обосновать -- это потруднее будет.

P.S. Господи, когда это ЧАЛ умел аргуметировать?...
11 сен 07, 14:42    [4649613]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
СуперЧАЛ
Guest
Gluk (Kazan)
Танки ЛЕТАЮТ :)
С самолета - парашютом и в бой

Это только реляционные танки летают. И еще стреляют объектами, которые в нем хранятся. Новая модель танка от мира :)

Gluk (Kazan)
P.S. Господи, когда это ЧАЛ умел аргуметировать?...

Господи, это обращение к Дейту? :) А аргументировать можно только перед тем, кто умеет рассуждать и ясно мыслить. А иначе, не мечите бисера сами знаете перед кем... Так что ваше место в библиотеке пока.
11 сен 07, 16:01    [4650353]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
2 ЧАЛ

И летают и плавают Учите матчасть

P.S. С возвращеницем
11 сен 07, 16:08    [4650413]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
Gluk (Kazan)
P.S. С возвращеницем
Воистину весной и осенью у психов обострение, а я раньше думал -- сказки. Дак нет, гляди ж ты, что сентябрь с Андреем нашим Леонидовичем делает...
11 сен 07, 16:31    [4650720]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
танкист
Guest
Gluk (Kazan)
Танки ЛЕТАЮТ :)
С самолета - парашютом и в бой


- А объекты в РСУБД хранятся?
- Нет.
- А Дейт сказал, что хранятся.
- Ну ясно ведь, они хранятся, но просто очень недолго --

пока висят на парашюте
11 сен 07, 16:39    [4650825]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
танкист
- А объекты в РСУБД хранятся?
- Нет.
- А Дейт сказал, что хранятся.
- Ну ясно ведь, они хранятся, но просто очень недолго --


Туда можно положит ВСЕ что угодно (с)
Это ОЧЕНЬ полезный горшочек
11 сен 07, 16:51    [4650953]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
ЧАЛ всемогущий
Guest
Gluk (Kazan)
танкист
- А объекты в РСУБД хранятся?
- Нет.
- А Дейт сказал, что хранятся.
- Ну ясно ведь, они хранятся, но просто очень недолго --


Туда можно положит ВСЕ что угодно (с)
Это ОЧЕНЬ полезный горшочек


А огурцы в этом горшочке можно засолить? Или для этого все-таки иерархическая баночка лучше подходит? :) Я же говорил, что весело будет. То объекты в СУБД закатывают, то смысл от языка зависит.

Для тех, кто не понял, в чем глупость фразы об объектах в РСУБД поясню. Ясно, что в БД можно забить все что угодно, если соответственно представить (сериализовать). Вопрос в другом: знает ли сама БД, что за байду ей туда вставили? В нашем случае, знает ли РСУБД, что в ней хранится объект? Остается ли объект в РСУБД объектом, или это просто куча байтов?

Ясно, что РСУБД этого не знает, поскольку для нее не существует понятия объекта. Также как РСУБД не знает ничего о связях между элементами данных, об их идентификации, о семантике и о многих других вещах, которые необходимы для того, чтобы корректно манипулировать данными. Все это тогда должен знать разработчк и реализовывать вручную в запросах или других механизмах, привинченных сбоку к этому "горшочку" на свой страх и риск.
11 сен 07, 18:03    [4651700]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
Сахават Юсифов
Member

Откуда: Орел
Сообщений: 3992
ЧАЛ всемогущий

Ясно, что РСУБД этого не знает, поскольку для нее не существует понятия объекта. Также как РСУБД не знает ничего о связях между элементами данных, об их идентификации, о семантике и о многих других вещах, которые необходимы для того, чтобы корректно манипулировать данными. Все это тогда должен знать разработчк и реализовывать вручную в запросах или других механизмах, привинченных сбоку к этому "горшочку" на свой страх и риск.


И кто-то с этим не соглашается?
12 сен 07, 00:10    [4653089]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
ЧАЛ всемогущий

Для тех, кто не понял, в чем глупость фразы об объектах в РСУБД поясню.
Для тех, кто не понял, поясню. Изначально речь шла о принципиальной возможности того, могут ли в РСУБД "быть" объекты. Это начал ЧАЛ фразой "А в РСУБД уже объекты появились?" Теперь он делает вид, что речь о другом: о степени поддержки объектов (будем говорить правильнее, абстрактных типов данных), о способах манипулирования ими. Это вопрос интересный и нужный, но говорить о нём следует не на столь примитивном уровне, какой предложил ЧАЛ. Надо обсуждать предожения 3 Манифеста и стандарта SQL, THE_ операции и т.д. Хорошая поддержка абстрактных типов данных в РСУБД нужна и к этому дело неуклонно идёт, но надо и понимать, что эта поддержка ортогональна реляционности, то есть она с неё не "конкурирует" и ей не противоречит. Эта мысль вполне ясно сформулирована с начала 90-х годов.

Вот хотя бы на таком уровне ЧАЛ мог бы попробовать вести обсуждение, но его удел --- "а в РСУБД уже объекты появились?" и "гы-гы-гы" ("мы будем ржать").
12 сен 07, 07:40    [4653300]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
ЧАЛ всемогущий
Вопрос в другом: знает ли сама БД, что за байду ей туда вставили? В нашем случае, знает ли РСУБД, что в ней хранится объект? Остается ли объект в РСУБД объектом, или это просто куча байтов?


А остается ли объект оббъектом в C++ или в SmallTalk ?
И знает ли C++ что это не объект вовсе, а страшно подумать, куча БАЙТОВ
И должен ли C++ что то знать, да и может ли ?
И ГДЕ, интересно занть МОЙ ВОЗДУШНЫЙ ШАРИК ???

P.S. ЧАЛ, не серьезно ей же богу
12 сен 07, 09:14    [4653496]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
Сахават Юсифов
И кто-то с этим не соглашается?

Кое-кто считает, что все это должна делать СУБД. Все остальные считают, что функции приложения.
12 сен 07, 09:21    [4653539]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
танкист
Guest
мод
Сахават Юсифов
И кто-то с этим не соглашается?

Кое-кто считает, что все это должна делать СУБД. Все остальные считают, что функции приложения.


Каждый купивший такую СУБД должен
создавать свою нашлепку для работы с обьектами?
12 сен 07, 09:34    [4653622]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
мод
Guest
танкист
Каждый купивший такую СУБД должен
создавать свою нашлепку для работы с обьектами?

Вот где источник взаимного непонимания - разработчики-программисты используют СУБД для создания приложений, а танкисты хотят иметь инструмент разработки для конечного пользователя. Такие системы есть, но это не СУБД, а особый род приложений.
12 сен 07, 09:54    [4653728]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
assa
Member [заблокирован]

Откуда: мы сами не местные
Сообщений: 3444
Gluk (Kazan)
И должен ли C++ что то знать, да и может ли ?
есть мнение (не будем тыкать пальцем), что лисп то уж точно "знает".
12 сен 07, 12:42    [4655353]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
assa
Gluk (Kazan)
И должен ли C++ что то знать, да и может ли ?
есть мнение (не будем тыкать пальцем), что лисп то уж точно "знает".


Что правда знает ???
Именно что банки с вареньем, а не списки ? удивлен
12 сен 07, 12:58    [4655494]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
ЧАЛ всемогущий
Guest
Gluk (Kazan)
А остается ли объект оббъектом в C++ или в SmallTalk ?
И знает ли C++ что это не объект вовсе, а страшно подумать, куча БАЙТОВ
И должен ли C++ что то знать, да и может ли ?

Надо различать языки и хранилища данных. Куча в ОС это хранилище (короткоживущее). Там можно создать объект, убить объект, рабоатать с объектом, ну и сама куча заботится о них, облизывает по всякому. СУБД это хранилище данных но с другой логикой работы и целями. А языки тут не при делах. Зря их упомянул.

Gluk (Kazan)
И ГДЕ, интересно занть МОЙ ВОЗДУШНЫЙ ШАРИК ???

Это простой вопрос. Шарик это переходящим знамя для ламеров. Он сейчас перешел к mir на соседней ветке, поскольку тот не смог на элементарные вопросы ответить. Но из-за такого вопроса как выше шарик теперь должен вернуться обратно. Поздравляю!

Gluk (Kazan)
P.S. ЧАЛ, не серьезно ей же богу

А кто-то думал что мы тут серьезно бодаемся? :)
12 сен 07, 13:20    [4655735]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
ЧАЛ всемогущий
А кто-то думал что мы тут серьезно бодаемся? :)


То есть Вы признаете, что ВЫ клоун ?
Ваши "оскорбительные" посты в отношении других уже давно никого здесь не удивляют и не оскорбляют (вас вообще уже узнают по первым трем буквам, сколько не маскируйтесь). Увы, то что вы пишите от своего имени гораздо оскорбительнее

я бы например был глубоко собой оскорблен, если бы написал что то подобное от своего имени
12 сен 07, 13:54    [4656095]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
shuklin
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 799
2 Сахават Юсифов
Сахават Юсифов

Спасибо за вопросы по сути темы.
12 сен 07, 15:03    [4656768]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
СуперЧАЛ
Guest
танкист
мод
Сахават Юсифов
И кто-то с этим не соглашается?

Кое-кто считает, что все это должна делать СУБД. Все остальные считают, что функции приложения.


Каждый купивший такую СУБД должен
создавать свою нашлепку для работы с обьектами?

Если нашлепки и примочки все разные, то это нормально. А когда 80% это одно и то же, тогда надо это под крышу СУБД заносить. Если посмотреть на запросы типичного приложения, то можно легко заметить, что они содержат одни и те же фрагменты, что делает их очень длинными. Например, таблицы обычно одинаково соединяются. Почему это не может делать СУБД? Потому што она Р (рыляционная), т.е. она предоставляет молекулярный уровень про управлению данными.
12 сен 07, 16:14    [4657590]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
СуперЧАЛ
Например, таблицы обычно одинаково соединяются. Почему это не может делать СУБД?
Убогий, она это может сделать и она это делает.
12 сен 07, 16:16    [4657612]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Особенности реализации объектных запросов в СУБД на основе сетевой модели данных.  [new]
МегаЧАЛ
Guest
mir
СуперЧАЛ
Например, таблицы обычно одинаково соединяются. Почему это не может делать СУБД?
Убогий, она это может сделать и она это делает.

Ага, реляционная СУБД на танке от mir'а умеет оказывается не только объектами ворочать, но еще и таблицы соединять со страшной силой как из ружья :) Порадовал очередным перлом. Ну что тут скажешь, шариков он и в тайге шариков :) Культура так и прет.
12 сен 07, 16:37    [4657838]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить