Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2   вперед  Ctrl      все
 Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
Minotauros
Guest
Возникло несколько вопросов:
1. Иерархические субд это клиент-сервер или файл-сервер где любой может "нотепадом" незаметно повредить файл субд ? есть ли какая-то система авторизации или просто шифруется файлик и выкладывается в расшариную папку ?
2. есть ли понятие транзакции, если есть есть что-то позожее на лог транзакций и есть ли что-то похожее на накат лога в случае повреждения ? или востановится можно на момент бэкапа ?
3. есть ли что-то типа уровней изолированости транзакций и консистентного набора или какой то конструктор из которого можно соорудить shared/range блокировки или MVCC ?
4. Правда ли что ООСУБД это продвинутая версия иерархической идеи, какие субд к каким классам относят (cache, кронос)?
9 окт 07, 21:11    [4776494]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
teras
Member

Откуда:
Сообщений: 293

Minotauros wrote:
> Автор: Minotauros
> Возникло несколько вопросов:
> 1. Иерархические субд это клиент-сервер или файл-сервер где любой может
> "нотепадом" незаметно повредить файл субд ? есть ли какая-то система
> авторизации или просто шифруется файлик и выкладывается в расшариную папку ?
Иерархические СУБД - это БД, в которой используется иерархическая модель
данных. В этом случае данные организованы в виде дерева.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hierarchical_model

> 2. есть ли понятие транзакции, если есть есть что-то позожее на лог
> транзакций и есть ли что-то похожее на накат лога в случае повреждения ?
> или востановится можно на момент бэкапа ?

Да, это вполне возможно, так, как не связано с моделью данных.

> 3. есть ли что-то типа уровней изолированости транзакций и
> консистентного набора или какой то конструктор из которого можно
> соорудить shared/range блокировки или MVCC ?

То же самое - все это не связано с моделью данных.

> 4. Правда ли что ООСУБД это продвинутая версия иерархической идеи, какие
> субд к каким классам относят (cache, кронос)?
Можно сказать и так. Собственно ООСУБД обладают возможностью создавать
графы. И с их помощью можно получить и иерархическую, и сетевую, и
реляционную модель представления данных.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

9 окт 07, 21:45    [4776562]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 34709

teras пишет:

> > 1. Иерархические субд это клиент-сервер или файл-сервер где любой может
> > "нотепадом" незаметно повредить файл субд ? есть ли какая-то система
> > авторизации или просто шифруется файлик и выкладывается в расшариную
> папку ?
> Иерархические СУБД - это БД, в которой используется иерархическая модель
> данных. В этом случае данные организованы в виде дерева.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Hierarchical_model

Добавлю, что она может быть при этом и "клиент-сервер", и "файл-сервер"
по архитектуре. Наверное когда возникли первые иерархические СУБД,
понятия "клиент-сервер" еще не было. Так что вполне возможно, что
они "файл-сервер". Хотя на счет "любой может "нотепадом" незаметно повредить
файл субд" тоже не совсем правильно - в тех машинах, где были эти
СУБД, СУБД запросто могла являться частью операционки и ее данные были
защищены от "пользователей". Да и пользователей-то тогда не было -
были задачи. Ну и ноутпада не было :-)

> > 4. Правда ли что ООСУБД это продвинутая версия иерархической идеи, какие
> > субд к каким классам относят (cache, кронос)?

> Можно сказать и так. Собственно ООСУБД обладают возможностью создавать
> графы. И с их помощью можно получить и иерархическую, и сетевую, и
> реляционную модель представления данных.

Ну не сказал бы. Все-таки в ООСУБД логика (объекты, связи) отделена от физики
хранения. Хотя конечно все можно называть частным или общим случаем
иерархической модели. Да, а кто cache в ООСУБД записал ?

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

9 окт 07, 22:29    [4776676]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67525
Блог
Minotauros
1. Иерархические субд это клиент-сервер или файл-сервер

Это бессмысленный вопрос - названные признаки относятся к разным вариантам классификации. Все равно что спросить "компилятор кобола - это для IBM PC или для PDP-11"?

Minotauros
2. есть ли понятие транзакции,

Никто не мешает быть или не быть в конкретной реализации.

Minotauros
Правда ли что ООСУБД это продвинутая версия иерархической идеи

Определенная правда в этом есть, но скорее "сетевой", а не "иерархической".

В принципе, вот достаточно вменяемая страничка.
9 окт 07, 23:17    [4776789]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
Minotauros
Guest
хорошо, забудем про модель. речь про современные субд cache и какое-то русское изобретение кронос - как эти конкретные общаются с клиентом ? через какой-то протокол или клиент открывает напримую файл (файлы?)
остальные вопросы тоже не по модели, а по конкретным субд.
9 окт 07, 23:34    [4776819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67525
Блог
На тему Cache сделайте поиск по этому форуму - найдете несколько сотен страниц обсуждений, в том числе касаемо технической реализации. Если коротко, его фанаты утверждают, что "ничем не хуже, только лучше". Насчет кроноса - не помню, чтобы здесь такое упоминалось.
10 окт 07, 00:46    [4776921]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
ООСУБД --- скорее реинкарнация сетевой модели данных. К реинкарнации иерархических СУБД ближе всего XML-СУБД.

Про транзакции в Cache... Помню из одного из обсуждений на этом форуме, что при работе с данными в Cache не через SQL, а на низком уровне, блокировки нужно ставить и снимать "ручками", то есть минимум поэтому нормальной поддержки транзакций нет.
10 окт 07, 10:59    [4777933]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
мод
Guest
Minotauros
остальные вопросы тоже не по модели, а по конкретным субд.

Иерархическая СУБД по сути всего одна - IMS от IBM. Вот по ней и надо все смотреть.
10 окт 07, 12:45    [4778801]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
Чендлер
Guest
MasterZiv

Добавлю, что она может быть при этом и "клиент-сервер", и "файл-сервер"
по архитектуре.


офтоп но, клиент сервер это архитектура, а файл сервер - функция.
10 окт 07, 12:48    [4778823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Чендлер
MasterZiv

Добавлю, что она может быть при этом и "клиент-сервер", и "файл-сервер"
по архитектуре.


офтоп но, клиент сервер это архитектура, а файл сервер - функция.


глубоко
медитирую ...
10 окт 07, 12:51    [4778844]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 34709

mir пишет:

> Про транзакции в Cache... Помню из одного из обсуждений на этом форуме,
> что при работе с данными в Cache не через SQL, а на низком уровне,
> блокировки нужно ставить и снимать "ручками", то есть минимум поэтому
> нормальной поддержки транзакций нет.

Даже если и так, то это не означало бы, что транзакций нет.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

10 окт 07, 21:32    [4781652]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 34709

Minotauros пишет:
> хорошо, забудем про модель. речь про современные субд cache и какое-то

Cache определенно СУБД типа "клиент-сервер".

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

10 окт 07, 21:32    [4781653]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
MasterZiv

mir пишет:

> Про транзакции в Cache... Помню из одного из обсуждений на этом форуме,
> что при работе с данными в Cache не через SQL, а на низком уровне,
> блокировки нужно ставить и снимать "ручками", то есть минимум поэтому
> нормальной поддержки транзакций нет.

Даже если и так, то это не означало бы, что транзакций нет.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

Если что-то надо делать ручками - значит этого нет.
Если нет блокировок, равно как и версионности, равно как и еще какого-либо обеспечения изоляции - значит транзакций нет.
10 окт 07, 22:18    [4781699]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 34709

Пьяный Лох пишет:

> Если нет блокировок, равно как и версионности, равно как и еще
> какого-либо обеспечения изоляции - значит транзакций нет.

Для того, чтобы определить, есть что-то или нет, надо понять сначала,
что это такое. Попробуй дать себе определение транзакции для начала.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

11 окт 07, 00:02    [4781828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
MasterZiv

Для того, чтобы определить, есть что-то или нет, надо понять сначала,
что это такое. Попробуй дать себе определение транзакции для начала.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

Зачем мне давать себе определение?
Все определения уже давным давно даны. Мне определение транзакции известно. Вам, видимо, нет.
Читай буквари, мальчег.

Добро пожаловать в транзакшиносрач :)
11 окт 07, 00:19    [4781842]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
MasterZiv
Member

Откуда: Питер
Сообщений: 34709

Пьяный Лох пишет:
> Зачем мне давать себе определение?
> Все определения уже давным давно даны. Мне определение транзакции
> известно. Вам, видимо, нет.
> Читай буквари, мальчег.
>
> Добро пожаловать в транзакшиносрач :)

Паржал !

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

11 окт 07, 00:59    [4781878]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 30278
автор
Паржал !

чего ржать - непонятно. если правила ACID соблюдаются - это транзакции.
Если не соблюдаются, то это или не транзакции, или недо-транзакции, что по большому счету одно и то же.
11 окт 07, 19:05    [4786018]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
teras
Member

Откуда:
Сообщений: 293

kdv wrote:
>
> чего ржать - непонятно. если правила ACID соблюдаются - это транзакции.
> Если не соблюдаются, то это или не транзакции, или недо-транзакции, что
> по большому счету одно и то же.

Почему "поржал", ИМХО, вполне понятно. А вот про транзакции, я согласен
с MasterZiv - все далеко не так очевидно. Например, неясно, что
понимается под нижним уровнем. Можно легко представить себе, что СУБД
экспортирует очень низкий уровень работы с данными для реализации
собственных индексных структур как раз для оптимизации блокировок. Или
предоставляет описание формата файла и протокола блокирования для
написания внешних утилит, или что-то еще. Кроме того, из поста
mir можно заключить так-же, что на верхнем уровне (в SQL) ручных
блокировок *не требуется*. Так что я бы не стал утверждать что-либо
относительно поддержки транзакций имея такую скудную информацию.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

11 окт 07, 19:50    [4786164]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
Сахават Юсифов
Member

Откуда: Орел
Сообщений: 3992
teras

kdv wrote:
>
> чего ржать - непонятно. если правила ACID соблюдаются - это транзакции.
> Если не соблюдаются, то это или не транзакции, или недо-транзакции, что
> по большому счету одно и то же.

Почему "поржал", ИМХО, вполне понятно. А вот про транзакции, я согласен
с MasterZiv - все далеко не так очевидно. Например, неясно, что
понимается под нижним уровнем. Можно легко представить себе, что СУБД
экспортирует очень низкий уровень работы с данными для реализации
собственных индексных структур как раз для оптимизации блокировок. Или
предоставляет описание формата файла и протокола блокирования для
написания внешних утилит, или что-то еще. Кроме того, из поста
mir можно заключить так-же, что на верхнем уровне (в SQL) ручных
блокировок *не требуется*. Так что я бы не стал утверждать что-либо
относительно поддержки транзакций имея такую скудную информацию.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

Чем, блин, ляля, возьмите и почитайте доки.
11 окт 07, 20:30    [4786254]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
teras
Member

Откуда:
Сообщений: 293

Сахават Юсифов wrote:
>
> Чем, блин, ляля, возьмите и почитайте доки.
Если вы что-то понимаете в cache - лучше поделитесь поддерживает ли она
транзакции, и что такое этот пресловутый нижний уровень.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

11 окт 07, 21:13    [4786321]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
Зл0й
Member

Откуда: Северная Калифорния
Сообщений: 686
Народ, ну почитайте чтоль классику "Jim Gray, Andreas Reuter, Transaction Processing - Concepts and Techniques". Ато мы так договоримся до того что транзакции "поддерживает" даже дубовая и допотопная файловая система UFS. Блокировки можно и на уровне файловой системы забацать, ручками. Это что, значит что файловая система UFS теперь транзакции поддерживает? "А пацаны-то не знали" (С). Спрашиваецца зачем парились - писали всякие DB2 с Oracle и разные проичие Sybase?

Это к вопросу о том как Каша "поддерживает транзакции". В смысле данного определения любой дивайс позволяющий поблочное чтение и запись их поддерживает.
11 окт 07, 21:39    [4786381]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
teras
Member

Откуда:
Сообщений: 293

Зл0й wrote:
> Автор: Зл0й <https://www.sql.ru/forum/memberinfo.aspx?mid=22076>
> Народ, ну почитайте чтоль классику "Jim Gray, Andreas Reuter,
> Transaction Processing - Concepts and Techniques". Ато мы так
С удовольствием. Говорите - где взять?

> Это к вопросу о том как Каша "поддерживает транзакции". В смысле данного
> определения любой дивайс позволяющий поблочное чтение и запись их
> поддерживает.
А кто утверждал, что cache "поддерживает транзакции"? Что-то я такого не
видел... ИМХО, речь шла о том, что данных недостаточно, чтобы утверддать
обратное - отсутствие транзакций в Cache.

PS. все-таки просмотрел любопытную тему
"Что же
главное в Cache?".


Там упоминается существование транзакций и три способа доступа к данным:
"иерархический доступ (MUMPS), SQL-доступ, объектный доступ". Есть и то,
о чем говорил mir:
Например, в mumps нет понятия уровня
изоляции транзакций. Если вам нужно получать только commited данные -
нужно самому расставлять локи, следить за ними и т.п.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

11 окт 07, 22:18    [4786465]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
teras
ИМХО, речь шла о том, что данных недостаточно, чтобы утверддать
обратное - отсутствие транзакций в Cache.

Это У ВАС данных недостаточно (что не мешает Вам пукать в лужу).
У всех остальных - данных достаточно.
Вопросы обеспечения изоляции в каше на этом форуме обсуждались уже неоднократно.
Именно обсуждения из этого форума и упоминал mir ("...Помню из одного из обсуждений на этом форуме...")
Именно из этих обсуждений - отсутствие транзакций в каше очевидно.

Вам не очевидно? Идите и читайте уже обсуждённое, вместо того чтобы в очередной раз похвалятся своими незнаниями и непониманиями,в данном случае - незнаниями и непониманиями того, о чём вообще речь идёт. Впрочем, для Вас такое поведение характерно.
11 окт 07, 22:36    [4786500]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
Сахават Юсифов
Member

Откуда: Орел
Сообщений: 3992
teras

Сахават Юсифов wrote:
>
> Чем, блин, ляля, возьмите и почитайте доки.
Если вы что-то понимаете в cache - лучше поделитесь поддерживает ли она
транзакции, и что такое этот пресловутый нижний уровень.
Posted via ActualForum NNTP Server 1.4


12.2.1.1 Saving Objects and Transactions
The %Save method automatically saves all the objects in its SaveSet as a single transaction. If any of
these objects fail to save, then the entire transaction is rolled back.
If you wish to save two or more unrelated objects as a single transaction, then you must enclose the
calls to %Save within an explicit transaction: that is, you must start the transaction using the TSTART
command and end it with the TCOMMIT command.
// start a transaction
TSTART
// save first object
Set sc = obj1.%Save()
// save second object (if first was save)
If ($$$ISOK(sc)) {
Set sc = obj2.%Save()
}
// if both saves are ok, commit the transaction
If ($$$ISOK(sc)) {
TCOMMIT
}
There are two things to note about this example:
1. The %Save method knows if it being called within an enclosing transaction (because the system
variable, $TLEVEL, will be greater than 0).
2. If any of the %Save methods within the transaction fails, the entire transaction is rolled back (the
TROLLBACK command is invoked). This means that an application must test every call to %Save
within a explicit transaction and if one fails, skip calling %Save on the other objects and skip
invoking the final TCOMMIT command.
11 окт 07, 22:49    [4786535]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Иерархические субд это клиент-сервер ? а что с транзакциями ?  [new]
teras
Member

Откуда:
Сообщений: 293

Пьяный Лох wrote:
> teras
> ИМХО, речь шла о том, что данных недостаточно, чтобы утверддать
> обратное - отсутствие транзакций в Cache.
>
>
> Это У ВАС данных недостаточно (что не мешает Вам пукать в лужу).
> У всех остальных - данных достаточно.
> Вопросы обеспечения изоляции в каше на этом форуме обсуждались уже
> неоднократно.
> Именно обсуждения из этого форума и упоминал mir (/"...Помню из одного
> из обсуждений на этом форуме..."/)
> Именно из этих обсуждений - отсутствие транзакций в каше очевидно.
>
> Вам не очевидно? Идите и читайте уже обсуждённое, вместо того чтобы в
> очередной раз похвалятся своими незнаниями и непониманиями,в данном
> случае - незнаниями и непониманиями того, о чём вообще речь идёт.
> Впрочем, для Вас такое поведение характерно.

LOL Пьяный Лох, я в ваших способностях нисколько не сомневался. ;-)

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

11 окт 07, 22:59    [4786558]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить