Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Oracle Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3   вперед  Ctrl      все
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
Mein Fuhrer
Guest
где тут записывают в гуру?
juks@gala.net
Как я себе это понимаю,
база данных есть реализация модели предметной области.
В предметной области бывает, что значение неизвестно или неопределено.
Например база данных пациентов больницы.
Диагноз например окончательно не определен,известны данные пациента и его симптомы.
Получается модель предметной области требует некоего т.н.пустого значения.

Или в базе данных учета людей, дата смерти еще живых должна быть NULL

можно поставить дату смерти 12-31-9999

не-а, так нельзя - для определения селективности и поиска по индексу плохо) поэтому - NULL и придумали))))))
17 окт 07, 14:37    [4805514]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
не записали :)
Guest
Mein Fuhrer
где тут записывают в гуру?
juks@gala.net
Как я себе это понимаю,
база данных есть реализация модели предметной области.
В предметной области бывает, что значение неизвестно или неопределено.
Например база данных пациентов больницы.
Диагноз например окончательно не определен,известны данные пациента и его симптомы.
Получается модель предметной области требует некоего т.н.пустого значения.

Или в базе данных учета людей, дата смерти еще живых должна быть NULL

можно поставить дату смерти 12-31-9999

не-а, так нельзя - для определения селективности и поиска по индексу плохо) поэтому - NULL и придумали))))))

это они придумали нулы в индексах не хранить :)
что им мешало не хранить 12-31-9999? ;)
17 окт 07, 14:47    [4805579]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
Cane Cat Fisher
Member

Откуда:
Сообщений: 1809
orawish
SergLet
А, собстно нафига вообще нужен NULL? Без него никак нельзя? И вообще зачем его придумали, я имею в виду концептуально?

На того же фИга, на какого доисторические праотцы математики придумали число ноль.


Следуя этой логике, пришла пора придумать SUPER_NULL, включающий в себя отсутствие любого значения, в том числе и NULL. Действительно, если нам не известно даже, известно ли нам что-то или нет - что поставить в базу?
17 окт 07, 14:49    [4805604]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
Mein Fuhrer
Guest
не записали :)
Mein Fuhrer
где тут записывают в гуру?
juks@gala.net
Как я себе это понимаю,
база данных есть реализация модели предметной области.
В предметной области бывает, что значение неизвестно или неопределено.
Например база данных пациентов больницы.
Диагноз например окончательно не определен,известны данные пациента и его симптомы.
Получается модель предметной области требует некоего т.н.пустого значения.

Или в базе данных учета людей, дата смерти еще живых должна быть NULL

можно поставить дату смерти 12-31-9999

не-а, так нельзя - для определения селективности и поиска по индексу плохо) поэтому - NULL и придумали))))))

это они придумали нулы в индексах не хранить :)
что им мешало не хранить 12-31-9999? ;)

нулы не хранятся, но при расчете оптимизатором все учитывается и нулы и минимальное и максимальное значение, а при фиктивном значении в 9999годах, будет не то что надо.
17 окт 07, 14:53    [4805631]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
а может примите в гуру, а? ;)
Guest
Mein Fuhrer
не записали :)
Mein Fuhrer
где тут записывают в гуру?
juks@gala.net
Как я себе это понимаю,
база данных есть реализация модели предметной области.
В предметной области бывает, что значение неизвестно или неопределено.
Например база данных пациентов больницы.
Диагноз например окончательно не определен,известны данные пациента и его симптомы.
Получается модель предметной области требует некоего т.н.пустого значения.

Или в базе данных учета людей, дата смерти еще живых должна быть NULL

можно поставить дату смерти 12-31-9999

не-а, так нельзя - для определения селективности и поиска по индексу плохо) поэтому - NULL и придумали))))))

это они придумали нулы в индексах не хранить :)
что им мешало не хранить 12-31-9999? ;)

нулы не хранятся, но при расчете оптимизатором все учитывается и нулы и минимальное и максимальное значение, а при фиктивном значении в 9999годах, будет не то что надо.

да то я к примеру сказал...
все что вы описали можно было и провернуть с 9999 (другой вопрос тогда: "зачем?":) ) ...но малацца, додумались про нулы
17 окт 07, 15:08    [4805769]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
Mein Fuhrer
Guest
а может примите в гуру, а? ;)
Mein Fuhrer
не записали :)
Mein Fuhrer
где тут записывают в гуру?
juks@gala.net
Как я себе это понимаю,
база данных есть реализация модели предметной области.
В предметной области бывает, что значение неизвестно или неопределено.
Например база данных пациентов больницы.
Диагноз например окончательно не определен,известны данные пациента и его симптомы.
Получается модель предметной области требует некоего т.н.пустого значения.

Или в базе данных учета людей, дата смерти еще живых должна быть NULL

можно поставить дату смерти 12-31-9999

не-а, так нельзя - для определения селективности и поиска по индексу плохо) поэтому - NULL и придумали))))))

это они придумали нулы в индексах не хранить :)
что им мешало не хранить 12-31-9999? ;)

нулы не хранятся, но при расчете оптимизатором все учитывается и нулы и минимальное и максимальное значение, а при фиктивном значении в 9999годах, будет не то что надо.

да то я к примеру сказал...
все что вы описали можно было и провернуть с 9999 (другой вопрос тогда: "зачем?":) ) ...но малацца, додумались про нулы

ну определенное значение когда-нибудь кому-нибудь может понадобится, а нулл он и есть нулл)
17 окт 07, 15:13    [4805820]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
andrey_anonymous
Splain
ModelR
Чтобы не заморачиваться с 6NF и наслаждаться outer join

О, черт, еще и такие есть?

Присоединяюсь к вопросу, меня учили только про "4" и "4+" (ака "5")... про 6NF читаю впервые
Дык, не спит народ...A 6NF table is a key plus at most one other column
17 окт 07, 15:18    [4805867]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
злой язык
Guest
SergLet
А, собстно нафига вообще нужен NULL? Без него никак нельзя? И вообще зачем его придумали, я имею в виду концептуально?


чтобы отличать отсутствие данных от нулевых данных
17 окт 07, 16:25    [4806411]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
orawish
Member

Откуда: Гадюкино-2 (City)
Сообщений: 15487
злой язык
SergLet
А, собстно нафига вообще нужен NULL? Без него никак нельзя? И вообще зачем его придумали, я имею в виду концептуально?


чтобы отличать отсутствие данных от нулевых данных

Ну, это - не про оракл (по крайней мере, пока ещё ;)
17 окт 07, 16:30    [4806460]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
Владимир П.
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 441
Cane Cat Fisher
Следуя этой логике, пришла пора придумать SUPER_NULL, включающий в себя отсутствие любого значения, в том числе и NULL.

По такой логике, таких NULLов вообще должно быть, как минимум, четыре, потому что отсутствующая информация может отсутсвовать по-разному.

Пример. Таблица описывает разные организмы, одно из полей -- номер паспорта.
Если в графе "номер паспорта" стоит NULL, это может означать:

1) Номер паспорта неизвестен, нам его еще не сообщили, но мы точно знаем, что какой-то номер есть;
2) Паспорта вообще нет (посеял);
3) Неизвестно, есть у него паспорт или нет его;
4) Этот организм -- собака или младенец, и атрибут "Паспорт" к нему вообще неприменим.

Ну и как же нам теперь быть-то...
17 окт 07, 16:47    [4806577]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
--+
Guest
ИМХО NULL с точки зрения и конструктора и разработчика больше мешает, чем помогает. Почему он есть? Всё просто: раньше на битах "экономили" (до сих пор даже в словаре есть битовые флаги)...Не переписывать же теперь тонну Ораклового и мегатонны продуктивного кода!
Хотя, конечно вопрос очень интересный, философский, из области очередных священных войн. Потом посмотрю сколько на сколько страниц топик разрастётся
17 окт 07, 17:00    [4806650]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
Sevick
Member

Откуда: из-за компа
Сообщений: 833
Владимир П.

1) Номер паспорта неизвестен, нам его еще не сообщили, но мы точно знаем, что какой-то номер есть;
2) Паспорта вообще нет (посеял);
3) Неизвестно, есть у него паспорт или нет его;
4) Этот организм -- собака или младенец, и атрибут "Паспорт" к нему вообще неприменим.



гыгыгыгы.
Пора писать базу с состоянием данных "данные потеряны". Или "ушил на базу, будут через минут 10"
Она же видимо отвечает запросом на запрос

PS. Все-таки данные или есть или нет. Список причин - это уже другие данные :)
17 окт 07, 17:01    [4806659]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
+ =))
Guest
Владимир П.
Cane Cat Fisher
Следуя этой логике, пришла пора придумать SUPER_NULL, включающий в себя отсутствие любого значения, в том числе и NULL.

По такой логике, таких NULLов вообще должно быть, как минимум, четыре, потому что отсутствующая информация может отсутсвовать по-разному.

Пример. Таблица описывает разные организмы, одно из полей -- номер паспорта.
Если в графе "номер паспорта" стоит NULL, это может означать:

1) Номер паспорта неизвестен, нам его еще не сообщили, но мы точно знаем, что какой-то номер есть;
2) Паспорта вообще нет (посеял);
3) Неизвестно, есть у него паспорт или нет его;
4) Этот организм -- собака или младенец, и атрибут "Паспорт" к нему вообще неприменим.

Ну и как же нам теперь быть-то...


Бардак, он у Вас в голове ;-)
17 окт 07, 17:05    [4806682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
andrey_anonymous
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 18337
--+
ИМХО NULL с точки зрения и конструктора и разработчика больше мешает, чем помогает.
Тут мое ХО с Вашим категорически несогласно.
Null для разработчика:
- нет необходимости выделять специальные значения вида "N/A", 01/01/9999, -9999999999 и прочие "ерзац-null", которые зависят как от типов данных, так и от контекста
- есть возможность не смешивать в коде обработку специальных null-related случаев и общую логику в общей каше ветвлений, что разгружает код и делает его более читаемым
- ряд довольно удобных применений в вычислениях агрегатов и в сортировках
- интересные варианты индексирования
...
Из минусов - необходимость осознать концепцию троичной логики и освоить соответствующий инструментарий.
--+
Почему он есть? Всё просто: раньше на битах "экономили" (до сих пор даже в словаре есть битовые флаги)...

А тут мое ХО вообще не поняло о чем Вы пытаетесь сказать... Какое отношение NULL имеет к "битовым полям" и "экономии битов" - загадочная загадка.
17 окт 07, 17:25    [4806786]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
alex_zm
Member

Откуда: Нск
Сообщений: 68
--+
ИМХО NULL с точки зрения и конструктора и разработчика больше мешает, чем помогает. Почему он есть? Всё просто: раньше на битах "экономили" (до сих пор даже в словаре есть битовые флаги)...Не переписывать же теперь тонну Ораклового и мегатонны продуктивного кода!

Насчёт "экономили" - это факт, хотя было это уже очень давно. Мегатонны - пожалуй тоже. Но! Если нет возможности использовать NULL (или подобный флаг), скорее всего придётся принять за "пустое/неправильное" значение какое-нибудь определённое значение типа -1 или 9999 или что ещё в голову придёт... На си никогда не писали? (например если в комбобоксе ничего не выбрано - значение "-1")
--+

Хотя, конечно вопрос очень интересный, философский, из области очередных священных войн. Потом посмотрю сколько на сколько страниц топик разрастётся

Бойся тёмной стороны силы, юный джедай! (с) мастер йода (вот этот зелёный с ушами - точно Гуру!)
17 окт 07, 17:28    [4806815]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
alex_zm
Member

Откуда: Нск
Сообщений: 68
Лично у меня с NULL одна проблема - вовремя вспомнить что он сравнивается по-особому.
andrey_anonymous

--+
Почему он есть? Всё просто: раньше на битах "экономили" (до сих пор даже в словаре есть битовые флаги)...

А тут мое ХО вообще не поняло о чем Вы пытаетесь сказать... Какое отношение NULL имеет к "битовым полям" и "экономии битов" - загадочная загадка.

Видимо имелось в виду, что нулы удобнее хранить в виде битовой карты, по одному биту на поле. Правда как это сделано в оракле - чесслово не знаю. Если имелось в виду что-то другое, извиняюсь и прошу автора уточнить.
17 окт 07, 17:45    [4806879]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
ModelR
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 1798
alex_zm
Лично у меня с NULL одна проблема - вовремя вспомнить что он сравнивается по-особому.
а также складывается, делится (сравните
select 0/0 from dual
/
select null/0 from dual
), агрегируется, идексируется, ограничивается и все проч.
17 окт 07, 18:17    [4807011]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
alex_zm
Member

Откуда: Нск
Сообщений: 68
ModelR
alex_zm
Лично у меня с NULL одна проблема - вовремя вспомнить что он сравнивается по-особому.
а также складывается, делится (сравните
select 0/0 from dual
/
select null/0 from dual
), агрегируется, идексируется, ограничивается и все проч.

Справедливое замечание.

А ещё его можно в степень возвести и синус посчитать )))
17 окт 07, 18:44    [4807128]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
Дубовая голова
Member [заблокирован]

Откуда: с цепи сорвался
Сообщений: 1821
alex_zm
Правда как это сделано в оракле - чесслово не знаю.


Написано пером
17 окт 07, 19:21    [4807254]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
alex_zm
Member

Откуда: Нск
Сообщений: 68
Дубовая голова
alex_zm
Правда как это сделано в оракле - чесслово не знаю.


Написано пером

OracleDoca

To conserve space, a null in a column only stores the column length (zero). Oracle does not store data for the null column. Also, for trailing null columns, Oracle does not even store the column length.

"Век живи - век учись" - подумал поручик Ржевский, перекладывая портсигар в нагрудный карман.
17 окт 07, 19:29    [4807273]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
SQL*Plus
Member

Откуда: Россия, Москва
Сообщений: 8129
Владимир П.
По такой логике, таких NULLов вообще должно быть, как минимум, четыре, потому что отсутствующая информация может отсутсвовать по-разному.
А почему "как минимум, четыре"?
А не шесть, не восемь и не тридцать два? :-)

Или "четыре" просто взялись, таки, из анекдота?
- Изя! Одно из пяти! Или закрой форточку, или четыре раза получишь по морде!
:-)
17 окт 07, 19:46    [4807314]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
SergLet
Member

Откуда: .. темная сторона.
Сообщений: 6162
Да, здорово я вас достал! Пишите пишите! Все кто пишет в топике все ГУРУ и СЕНСЕИ! За сертификатами на E-mail gurusensey@oracleguru.edu ! Вот вам еще пример - Рождение вселенной! До, начала расширения вселенная находилась в сингулярности (офигенно сжатая до размеров хрен его знает), так вот перед началом Большого Взрыва Вселенная имела значение NULL или что то другое? Вопрос остается открытым! Вообще NULL я думаю придумали не зря как я сделал вывод по вашим постам ! Ладно буду читать дальше ... пишите пишите ...
17 окт 07, 22:16    [4807714]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
Владимир Бегун
Member

Откуда: Redwood Shores, CA USA
Сообщений: 1707
SQL*Plus
- Изя! Одно из пяти! Или закрой форточку, или четыре раза получишь по морде!
17 окт 07, 22:20    [4807724]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
Владимир П.
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 441
SQL*Plus
Владимир П.
По такой логике, таких NULLов вообще должно быть, как минимум, четыре
А почему "как минимум, четыре"?

Ну а почему бы нет?

SQL*Plus
Или "четыре" просто взялись, таки, из анекдота?

Сколько различных смыслов для NULLов удалось выдумать, столько и написал.
18 окт 07, 08:14    [4808186]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Вопрос к ГУРУ и тем кто ими себя считает ...  [new]
Restavraciya
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 5139
> Сколько различных смыслов для NULLов удалось выдумать, столько и написал
Хехе. Так ведь все NULL-ы и так разные ;-)
Несравненные (тоесть - несравнимые).
18 окт 07, 09:12    [4808290]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Oracle Ответить