Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11   вперед  Ctrl      все
 Роль "руководитель проекта"  [new]
Tolja
Member

Откуда:
Сообщений: 238
Привет!

В общих все чертах понятно. Часто имеет место быть руководитель проекта являющийся в большей или меньшей степени чайником в области программирования и даже (случается) не много понимающий то, чем клиент занимается и как заказанное ПО будет облегчать ему жизнь.

Вообще, ощущение, что стать вышеописанным "руководителем проекта" даже образование не обязательно. Умеешь офисным пакетом пользоваться, месяц походил "под" другим, более опытным коллегой и вся наука. Технические решения один черт за тебя другие принимают.

Я ни одной фирмы не знаю где бы не было руководителей проектов, которые ничем другим как "руководством" не занимаются. В то же время известны и другие примеры, а именно: самостоятельная разработка С компилятора для Юникс Кеном Томпсоном (если не ошибаюсь), самостоятельная разработся Скайпа Никласом Зеннстремом и Янусом Фрийсом и т.д.

То есть у них может быть и были помощники, но руководителей проектов, насколько я знаю не было.

Это говорит о том, что профессионализма и мотивации вполне достаточно для создания крупных программных продуктов. Так в чем же дело? Почему так популярана и востребованна профессия руководителя проекта? Зачем их так много?? У нас на 40 программистов, точно 10-15 руководителей проекта. И я полагаю фирма где я работаю не исключение.
25 окт 07, 00:32    [4836152]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
Майевтик
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 259
Хороший вопрос.

Давайте посмотрим с малого - зачем вообще нужны лидеры в любом коллективе. Скажем, собралась группа из N людей пойти в кино. И тут выясняется, что одним нравятся боевики, другим детективы, одни не хотят ехать на другой конец города, третьи не могут в выходные и у каждого есть своё мнение. Происходит гвалт, до какого момента?

Л. Выделяется лидер, который ставит цель, ограничивает число вариантов, проводит голосование или настаивает на определённом выборе, аргументируя его определённым образом.

С. Коллектив договаривается о правилах выбора куда, когда и как идти и что делать в случае изменений, по каким правилам взаимодействовать.

По методу Л работает классическая теория лидерства и руководства. По методу С - теория самоорганизации однородных систем.

Что мешает вам и вашим друзьям (программистам) пойти и придумать идею продукта, взять кредит в банке, разработать систему и продавать её, живя в своё удовольствие?

1. Нежелание брать на себя риски востребованности продукта, сроков и качества его реализации
2. Отсутствие необходимых навыков целеполагания, планирования, контроля, маркетинга и т.д.
3. Нежелание брать на себя риски того, что в коллективе произойдёт конфликт/ы, которые:
а) могут происходить систематически и фактически саботировать разработку
б) могут привести к распаду коллектива

Что мешает вам, оставаясь в коллективе в компании в качестве наёмного работника, обходиться без менеджера проекта?
Отсутствие навыков и желания общаться с заказчиком.
Отсутствие навыков долгосрочного планирования.
Отсутствие навыков ведения эффективных переговоров.
Отсутствие навыков согласования интересов разных сторон.
Отсутствие навыков финансовых расчётов.
Отсутствие навыков и методов управления рисками.
Отсутствие практики точного следования договорённостям.
Отсутствие навыков предотвращения и разрешения конфликтов.
Отсутствие желания заниматься обеспечением ресурсами.

Метод Л в разработке ПО - это классический проектный менеджмент из серии "вот приедет дядя, дядя нас рассудит".

Метод С в разработке ПО - это то, что предлагает Agile и что естественным образом происходит во многих стартапах.

Причём интересно, что по-настоящему эффективные менеджеры выстраивают работу команды так, что она может работать без их участия, лишь изредка прибегая к советам и помощи.

---
системный анализ в IT, it-блог
25 окт 07, 04:08    [4836239]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
andbary
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 756
Я опираюсь на подходы описанные в данной статье: http://www.rsdn.ru/article/Methodologies/compeople.xml
Хотя возможно в наше "легкое время" лучше показуха, чем реальный результат, в том числе результат в успехе проекта...
25 окт 07, 10:28    [4836796]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
Сергей Васкецов
Member

Откуда:
Сообщений: 19168
Майевтик
Причём интересно, что по-настоящему эффективные менеджеры выстраивают работу команды так, что она может работать без их участия, лишь изредка прибегая к советам и помощи

:) Вспоминается спартанец, которого прислали, чтобы организовать оборону города.
Зачем после того, как "она может работать без их участия" держать такого "менеджера"?

2автор:
просто у нас многие очень любят бабло пилить, а не работать. а также работать в таком месте, где вообще ничего не происходит. например, знаю одну из контор, где цепочка от сотрудника отдела до гены в IT (!!!!!) более 15 человек. но бабло сверху капает, его не считают, потому так и живут.
25 окт 07, 11:56    [4837591]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
Майевтик
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 259
Сергей Васкецов

:) Вспоминается спартанец, которого прислали, чтобы организовать оборону города.
Зачем после того, как "она может работать без их участия" держать такого "менеджера"?
Таких людей не то что надо "держать", они на вес золота, после постановки процесса в одной команде они переходят на другую.
25 окт 07, 12:03    [4837661]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
Сергей Васкецов
Member

Откуда:
Сообщений: 19168
Майевтик
Сергей Васкецов

:) Вспоминается спартанец, которого прислали, чтобы организовать оборону города.
Зачем после того, как "она может работать без их участия" держать такого "менеджера"?
Таких людей не то что надо "держать", они на вес золота, после постановки процесса в одной команде они переходят на другую.

1. И не участвуют в завершении проекта (премиях, распиле и т.п.)? Вы шутки шутите? Хорош менеджер, в резюме "начал N проектов, закончил 0".
2. Соответственно, они должны быть жутко известными людьми и к ним должна быть очередь работодателей. Можно ссылочку на их резюме, где они, народ должен знать своих героев. Давайте для определенности будем рассматривать таких, у кого хотя бы десяток подобных проектов от 5 человеколет?
25 окт 07, 12:07    [4837694]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
Майевтик
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 259
Сергей Васкецов

1. И не участвуют в завершении проекта (премиях, распиле и т.п.)? Вы шутки шутите? Хорош менеджер, в резюме "начал N проектов, закончил 0".
2. Соответственно, они должны быть жутко известными людьми и к ним должна быть очередь работодателей. Можно ссылочку на их резюме, где они, народ должен знать своих героев. Давайте для определенности будем рассматривать таких, у кого хотя бы десяток подобных проектов от 5 человеколет?
Я не вижу в ваших словах конструктивного интереса, только намерение спорить и опровергать, поэтому увольте.
25 окт 07, 12:12    [4837746]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
incold
Member

Откуда:
Сообщений: 1581
автор
Зачем после того, как "она может работать без их участия" держать такого "менеджера"?


На этот вопрос может ответить любой ТОП-руководитель, в распоряжении которого
(заметьте не в подчинении) имеется такой менеджер.
25 окт 07, 13:35    [4838452]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
Сергей Васкецов
Member

Откуда:
Сообщений: 19168
incold
автор
Зачем после того, как "она может работать без их участия" держать такого "менеджера"?

На этот вопрос может ответить любой ТОП-руководитель, в распоряжении которого
(заметьте не в подчинении) имеется такой менеджер.

Опять одни слова. Примеры где?
25 окт 07, 14:03    [4838770]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
Майевтик
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 259
Сергей Васкецов

Опять одни слова. Примеры где?
Сергей, вам никто ничего не должен и не собирается ничего доказывать. Если человек готов воспринять помощь, задать вопросы, то мы с коллегами ему поможем. А ежели "его чаша полна" и он лениво отбрыкивается вопросами "а эт чё за на? а эт чё? а статистика где? а ссылки на исследования? а я такого не видел" и т.д. - то с таким человеком просто разговаривать неприятно, неинтересно и неперспективно.
25 окт 07, 14:09    [4838831]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
Сергей Васкецов
Member

Откуда:
Сообщений: 19168
Майевтик
Если человек готов воспринять помощь, задать вопросы, то мы с коллегами ему поможем

Так я и спрашиваю, где такие менеджеры есть, хоть одного покажите?
25 окт 07, 14:17    [4838930]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
Майевтик
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 259
Сергей Васкецов
Так я и спрашиваю, где такие менеджеры есть, хоть одного покажите?
Ну, дам я вам ссылки на несколько профилей в МоёмКруге и что дальше? Что это вам даст? Пойдёте у них лично выспрашивать, "а правда ли что"?
25 окт 07, 14:26    [4839029]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
Сергей Васкецов
Member

Откуда:
Сообщений: 19168
Майевтик
Ну, дам я вам ссылки на несколько профилей в МоёмКруге и что дальше?

Что то это стало мне напоминать старую детскую игру "у кого длиннее". В контексте "есть немеренно крутые перцы, они даже летать умеют, ходят сквозь стены и живут по 300 лет, я знаю с десяток таких" предпочитаю не вести беседы, этим можете себя тешить в своем узком кругу.
25 окт 07, 14:50    [4839252]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
incold
Member

Откуда:
Сообщений: 1581
автор
Опять одни слова. Примеры где?


Скажите для чего Вам это нужно (только внятно и аргументированно)
я Вам приведу пример.
25 окт 07, 15:05    [4839381]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
Павел Афанасенко
Member

Откуда:
Сообщений: 93
Сергей Васкецов
Майевтик
Ну, дам я вам ссылки на несколько профилей в МоёмКруге и что дальше?

Что то это стало мне напоминать старую детскую игру "у кого длиннее". В контексте "есть немеренно крутые перцы, они даже летать умеют, ходят сквозь стены и живут по 300 лет, я знаю с десяток таких" предпочитаю не вести беседы, этим можете себя тешить в своем узком кругу.


Меня Майевтик попросил принять участие в дискуссии. Наверное, Сергей, я подхожу под ваше описание менеджера-супергероя - у меня за плечами 15 лет коммерческой разработки и 5+ лет руководства проектами. Какие у Вас есть вопросы? Спрашивайте, я отвечу.
25 окт 07, 16:59    [4840385]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
Павел Афанасенко
Member

Откуда:
Сообщений: 93
Пока Сергей собирается с вопросами, я отвечу на изначальный пост

Tolja
В общих все чертах понятно. Часто имеет место быть руководитель проекта являющийся в большей или меньшей степени чайником в области программирования и даже (случается) не много понимающий то, чем клиент занимается и как заказанное ПО будет облегчать ему жизнь.

Вообще, ощущение, что стать вышеописанным "руководителем проекта" даже образование не обязательно. Умеешь офисным пакетом пользоваться, месяц походил "под" другим, более опытным коллегой и вся наука. Технические решения один черт за тебя другие принимают.


Это так и есть. Действительно, стать вышеописанным "руководителем проекта" очень легко. Другое дело, какую ценность человек привносит в проект, будучи именно таким "руководителем проекта". Зачем такой "руководитель проекта" вообще нужен в проекте?

Tolja
Я ни одной фирмы не знаю где бы не было руководителей проектов, которые ничем другим как "руководством" не занимаются.

Не нужно расстраиваться, рынок эту несуразность так или иначе поправит.

Tolja
Это говорит о том, что профессионализма и мотивации вполне достаточно для создания крупных программных продуктов. Так в чем же дело? Почему так популярана и востребованна профессия руководителя проекта? Зачем их так много?? У нас на 40 программистов, точно 10-15 руководителей проекта. И я полагаю фирма где я работаю не исключение.

Кроме профессионализма и мотивации для создания крупных программных продуктов еще очень пригодится предыдущий опыт создания продуктов.

Все верно, Tolja. Профессионализм и мотивация - это вещи из разряда must have. Но профессионализм нужно иметь в непрограммистской дисциплине - управлении проектами. Я вспоминаю свои первые проекты (тогда еще студенческие). С профессионализмом в программировании у меня уже было все хорошо, мотивации - выше крыши, но первые два проекта у меня развалились. Именно потому что знаний в управлении проектами было ноль.

Майевтик все грамотно расписал. У нас чудовищно мало самоорганизованных и самоуправляемых команд разработчиков (как раз с одной из них я встречался пару дней назад) - а значит, нужны люди, обладающими знаниями и опытом выполнения проекта, управления людьми, с взаимодействия заказчиком, итд. Нужны люди, способные сделать так, что увязший было проект будет завершен, нужны люди, которые смогут защитить команду от развала извне. Все это не про программирование. Управление проектом - это отдельная наука.

Это я так вкратце описал, чем характерна работа руководителя проекта. Если есть конкретные вопросы, задавайте
25 окт 07, 17:33    [4840670]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Павел Афанасенко
Какие у Вас есть вопросы? Спрашивайте, я отвечу.

1. какие коммерческие системы разрабатывали, наиболее успешная на Ваш взгляд разработка?
2. Руководство какими проектами осуществляли, какой процент из них выполнен?
25 окт 07, 17:44    [4840769]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
iConst
Member

Откуда:
Сообщений: 2066
Tolja


... Часто имеет место быть руководитель проекта являющийся в большей или меньшей степени чайником в области программирования и даже (случается) не много понимающий то, чем клиент занимается и как заказанное ПО будет облегчать ему жизнь...


Мое мнение - если руководитель проекта махровый программер, то это еще хуже. Безусловно, хороший руководитель должен владеть темой. Но что ему совсем не обязательно - так это уметь "гнать" код. Быть психологом не менее важно.
25 окт 07, 18:33    [4841090]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
Никита Филиппов
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1
Tolja
Привет!

В общих все чертах понятно. Часто имеет место быть руководитель проекта являющийся в большей или меньшей степени чайником в области программирования и даже (случается) не много понимающий то, чем клиент занимается и как заказанное ПО будет облегчать ему жизнь.

Вообще, ощущение, что стать вышеописанным "руководителем проекта" даже образование не обязательно. Умеешь офисным пакетом пользоваться, месяц походил "под" другим, более опытным коллегой и вся наука. Технические решения один черт за тебя другие принимают.

Я ни одной фирмы не знаю где бы не было руководителей проектов, которые ничем другим как "руководством" не занимаются. В то же время известны и другие примеры, а именно: самостоятельная разработка С компилятора для Юникс Кеном Томпсоном (если не ошибаюсь), самостоятельная разработся Скайпа Никласом Зеннстремом и Янусом Фрийсом и т.д.

То есть у них может быть и были помощники, но руководителей проектов, насколько я знаю не было.

Это говорит о том, что профессионализма и мотивации вполне достаточно для создания крупных программных продуктов. Так в чем же дело? Почему так популярана и востребованна профессия руководителя проекта? Зачем их так много?? У нас на 40 программистов, точно 10-15 руководителей проекта. И я полагаю фирма где я работаю не исключение.


Понравилась тема.

Если говорить о традиционных, методологиях в которых комманд энд контрол - это три любимых слова руководства, то других способов нет.
В данном случае на 40 программистов, есть 15 проджектов по простой причине - их поставили "пинать" группу выделенных людей и запрашивать статус задач каждый день (когда ты сделаешь... когда ты сделаешь...)
И это, к сожалению, не руководитель проектов - это экзекутор среднего уровня.

Вопрос: Зачем так много?
Ответ потому что компания не умеет эффективно управлять разработкой.

Я конечно гикнут слегка на гибких методологиях, но "менеджер проектов" это человек который по большей степени:
а) Психолог
б) Умеет внятно высказать требования заказчиков в менее "неадекватном" стиле чем это делает заказчик.
в) Умеет организовать людей.

Это все равно что спрашивать: Почему есть футбольные тренеры которые, вообще мало играли в футбол, а есть просто тренеры которые учат думать игроков и играть в команде, не играя в футбол...

Для примера я работаю в интернет компании, мой бэкграунд как разработчика 15-20%
За пол года, используя гибкие практики я как то научился справляться и координировать (с участием помошника) 25 разработчиков с формированные в несколько команд...

Я не технолог, но пока никто не жаловался не сверху не снизу что я что то делаю не так.

Вопрос : зачем так много людей если есть примеры эффективного, персонального менджмента?
Ответ : Не берите частные примеры, конечно, каждому хочеться думать, что он по своему гениален, но это не всегда так! Для команд разработчиков нужен всегда человек связывающий их с бизнесом.
В лучшем случае, всегда нужен крайний которого можно выпороть.

Ваша ситуация типична - неэффективный менеджмент, делает вам больно
26 окт 07, 01:30    [4842060]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
nibbles
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 2376
iscrafm
Павел Афанасенко
Какие у Вас есть вопросы? Спрашивайте, я отвечу.

1. какие коммерческие системы разрабатывали, наиболее успешная на Ваш взгляд разработка?
2. Руководство какими проектами осуществляли, какой процент из них выполнен?


незаметно присоединяюсь... конкретика у "правильных пацанов" должна идти впереди растопыренных пальцев
26 окт 07, 08:53    [4842304]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
Сергей Васкецов
Member

Откуда:
Сообщений: 19168
incold
Скажите для чего Вам это нужно (только внятно и аргументированно)
я Вам приведу пример.

Вы своим сообщением "На этот вопрос может ответить любой ТОП-руководитель, в распоряжении которого (заметьте не в подчинении) имеется такой менеджер" косвенно подтверждаете, что согласны с тем, что "Причём интересно, что по-настоящему эффективные менеджеры выстраивают работу команды так, что она может работать без их участия, лишь изредка прибегая к советам и помощи"?

Однако, непонятно вот что. Если не заниматься болтологией, то бессмысленно использовать обороты "в распоряжении (заметьте не в подчинении)" и "может ответить любой ТОП-руководитель". Надеюсь, понятно почему? Но это так, лирическое отступление.

А по сути ошибка Майевтик в другом. Из подчас правильных мыслей "следует" ошибочный вывод, что "по-настоящему эффективные менеджеры выстраивают работу команды так, что она может работать без их участия, лишь изредка прибегая к советам и помощи" и его апофеоз "они на вес золота, после постановки процесса в одной команде они переходят на другую".

Популярно попытаюсь обяснить, почему это бред (хотя даже в первом прибложениипонятно, что это ничем кроме демагогии не может являться, это как в религии, типа "господь не помог - значит плохо молились", ибо "по-настоящему эффективные менеджеры" очевидная абстракция).

Итак, руководитель проекта. Он отвечает, в том числе и филейными частями своего тела, за проект. Если все славно - ему почет и бонусы, если плохо - виноват прежде всего он. Если в конце проекта какие-то проблемы, и текущий руководитель проекта ссылается на то, что "некто, кто начинал проект и выстроил работу команды и затем куда-то свалил, облажался", с кого спрос? Когда есть возможность переложить на другого ответственность, странно это не сделать. В итоге даже семь нянек не надо, двух руководителей достаточно, если у них хотя бы на одну ключевую вешь разные взгляды. Безответственность налицо. Именно поэтому руководитель проекта (тем более того проекта, который "сеет разумное, доброе и вечное", как раз делить откаты вполне можно своего человека поставить) должен оставаться до конца проекта.

Есть другая фигура. Консультант. Это лицо, которое получает деньги, приходит, учит жить и уходит. Не больше и не меньше. Никакой ответственности за то, чему он научил, он не несет. Он вполне себе может быть на вес золота, ибо как заказчик тратит свои деньги, это проблема только заказчика. Чем больше проектов "окучится", тем лучше. Кургозор растет, связи, авторитет и т.п. Консультанту не обязательно иметь за плечами завершенные проекты, как раз вполне может быть, что действительно "пришел и научил, там не дебилы работают, так что больше там делать нечего". Безусловно, среди десятка консультантов на проекте может быть руководитель консультантов, но от этого его роль не становится близка к роли руководителя проекта, это по-прежнему консультант. Даже если консультанта взять в штат на время и т.п., от этого его роль не меняется.

Так вот Майевтик и путает руководителя проекта и консультанта.

Раз уж некто Павел Афанасенко соизволили снизойти до нашей темы, то прошу прокомментировать это сообщение.
26 окт 07, 10:38    [4842851]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
nibbles
незаметно присоединяюсь...

незаметно повторяюсь... :)
религиозные лекции на тему Agile это одно, а конкретные проекты все же требуют несколько большего.
26 окт 07, 10:38    [4842852]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
nibbles
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 2376
iscrafm
а конкретные проекты все же требуют несколько большего.

целиком поддерживаю... но, для начала, они должны быть ;)
26 окт 07, 12:58    [4843833]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
Bely
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1903
Сергей Васкецов
Так вот Майевтик и путает руководителя проекта и консультанта.
Руководитель проекта - это и есть консультант.
Просто другого калибра.

Так же как Sales-менеджеру всеравно что продавать,
так же и Руководителю проекта всеравно какой проект вести. (несколько утрировано)
26 окт 07, 13:00    [4843848]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Роль "руководитель проекта"  [new]
nibbles
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 2376
Bely
Сергей Васкецов
Так вот Майевтик и путает руководителя проекта и консультанта.
Руководитель проекта - это и есть консультант.
Просто другого калибра.

Так же как Sales-менеджеру всеравно что продавать,
так же и Руководителю проекта всеравно какой проект вести. (несколько утрировано)

Даже слишком утрированно. Предложенным Вами способом можно дойти до того, что по большому счету нет никакой разницы между калькулятором и десктопом, между уборщицей и слесарем.
По этому - нет - руководитель проекта и консультант - таки разные понятия.
26 окт 07, 13:21    [4843993]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить