Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Microsoft SQL Server Новый топик    Ответить
 Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
max44
Member

Откуда: МОСКВА
Сообщений: 273
Кто ни будь, знает или может, подскажет, где можно почитать о следующем.
Как зависит производительность SQL Servera от размера кэша второго уровня процессора(ов). Стоит дилемма взять с каким размером кэша процеесорв брать сервак(512кб/1 Мб). Сами понимаете финансы ...
14 окт 03, 11:02    [375539]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
max44
Member

Откуда: МОСКВА
Сообщений: 273
Господа товарищи, есть какие ни будь комментарии?
16 окт 03, 10:10    [378853]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Roust_m
Member

Откуда: Сидней
Сообщений: 1149
Зависит и здорово зависит. Тут даже дело не в сиквеле, любая вычислительная задача выиграет от большего кеша. Оценивать нужный размер кеша стоит по числу процессоров. Есть такая норма: 2 проц. - достаточно 512КБ (но больше не помешает), 4 проц. - 1Мб, 8 проц. - 2Мб. Эта оценка была построена довольно давно. Сейчас, когда частоты до 3ГГц и выше, можно эту оценку сдвинуть на одну величину больше.
В качестве примера можно использовать сервера какого-нибудь бренда, например Хьюлетт сейчас делает 2-х процессорные сервера с 1Мб кеш, а 4-х процессорные с 1-2Мб кеш (1Мб для меньших частот процессоров, 2Мб для более высоких частот ~2,8ГГц)
/* им тоже нет особого смысла повышать цены на свои сервера, но и проигрывать по производительности тоже. */
16 окт 03, 10:42    [378909]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Glory
Member

Откуда:
Сообщений: 104760
Хм, а разве КПД L2 кэша не зависит напрямую от количества оперативной памяти ?
16 окт 03, 10:50    [378917]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Roust_m
Member

Откуда: Сидней
Сообщений: 1149
IMHO: зависит от числа процессоров, по крайней мере так учили на курсах Compaq.

Processor Tuning
Selecting a processor with enough level 2 (L2) cache.
• A larger cache size reduces bus latency.
• A larger cache size is more important than faster processor speed.
...

Depending on the workload of the server, an L2 cache that runs at
processor speed might be necessary to keep the processor “fed.” If the L2 cache is
not large enough or fast enough, the processor will be forced to retrieve

When choosing an L2 cache size and speed, consider that:
• As processor speed increases, the performance improvement obtained by an
increase in L2 cache size also increases.
• As the number of processors increase, the performance improvement
obtained from an increase in L2 cache size should also increase.
16 окт 03, 11:30    [379006]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Glory
Member

Откуда:
Сообщений: 104760
Ну это понятно, это объясняет для чего L2 кэш нужен вообще.
Но данные то в него откуда попадают ??
Если с диска, по причине недостаточного количества оперативной памяти для кэширования данных, то грош цена такому L2 кэшу. IMHO.
16 окт 03, 11:38    [379020]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Copyright
Member

Откуда: Volgograd=>Moscow=>Volgograd
Сообщений: 1049
Кэш L2 по большому счету служит именно для кэширования ОЗУ и выборки команд...
Т.е на СУБД для 2х процессорных, где работа работа идет в основном с большими обьемами информации по схеме
Винчестер<->RAID<->ОЗУ<-> Процессоры L2 кэш будет играть меньшее значение, а вот ОЗУ на RAID и в системе гораздо большее...

Про частоту процессора вообще ничего не говорю - всем и так все понятно...

Про многопроцессорные 8 и более системы только слышал, но никогда не тестировал ;-)). Предполагаю что в них рекомендации по использованию больших размеров кэшей L2 обьясняется тем, что накладные расходы по межпроцессорному взаимодействию очень увеличиваются(выборка команд именно), поэтому кэширование очень сильно в данном случае помогает

Т.о мой совет - не тратить деньги на кэш, а потратить их на ОЗУ и возможно купить более высокочастотные процессоры, но с меньшим кэшем

P.S Все вытекает из теории, подтверждаемой на практике
Copyright мой
16 окт 03, 13:17    [379227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Copyright
Member

Откуда: Volgograd=>Moscow=>Volgograd
Сообщений: 1049
Думаю что высказанное мной подтверждает высказанное Glory (вроде он то же самое имел ввиду) ;-))

Copyright мой
16 окт 03, 13:21    [379237]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Glory
Member

Откуда:
Сообщений: 104760
Да, Copyright, именно это я и имел ввиду.
16 окт 03, 13:27    [379253]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Roust_m
Member

Откуда: Сидней
Сообщений: 1149
2Glory:
автор писал:
Если с диска, по причине недостаточного количества оперативной памяти для кэширования данных, то грош цена такому L2 кэшу. IMHO.


Когда сиквелу не хватает ОЗУ, это отдельный вопрос. Про то как лучше потратить деньги: на ОЗУ или на кеш, не знаю, все зависит от конкретного объема ОЗУ, числа процессоров, задач, выполняемых на сервере и т.д. Система должна быть сбалансирована.
Я вопрос понял так: стоит или нет покупать процессоры с большим кешем. Думаю, что ответ звучит так: все зависит... от их числа, прочих параметров сервера, типа выполняемых задач.
Есть задачи, больше расчетные, которые забрав данные в ОЗУ долго их обсчитывают, поэтому нельзя сказать что лучше кеш или ОЗУ... Все зависит.


автор писал:
Ну это понятно, это объясняет для чего L2 кэш нужен вообще.
Но данные то в него откуда попадают ??

Буквально здесь говориться: больше процессоров, выше частота -> нада больше кеша:


...
• A larger cache size is more important than faster processor speed.
...
As the number of processors increase, the performance improvement
obtained from an increase in L2 cache size should also increase.


Во всем баланс нужен! Вот.




2Copyright:
автор писал:

Т.о мой совет - не тратить деньги на кэш, а потратить их на ОЗУ и возможно купить более высокочастотные процессоры, но с меньшим кэшем

Спорить не буду, предлагаю посмотреть тесты сиквелов на ксеонах и итаниумах: 4xItanium II 1500MHz 6MB Cache чуть быстрее чем 8xXeon 2000MHz 2MB Cache
/* Конечно тут важную роль сыграла и 64- битность итаниумов, но 6MB кеш, тоже не зря туда поставили */
IMHO: Больший кеш лучше чем более высокая частота /* в разумных пределах, естессно */, для серверов с 4 и более процессорами. Иногда бывает лучше и для 2-х процессорных систем. Опять же все зависит...
16 окт 03, 14:23    [379376]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Roust_m
Member

Откуда: Сидней
Сообщений: 1149
Небольшое исправление, врезка должна выглядеть так:
...

• A larger cache size is more important than faster processor speed.
...
• [b]As processor speed increases[/b], the performance improvement obtained by an
increase in L2 cache size also increases.
• [b]As the number of processors increase[/b], the performance improvement
obtained from an increase in L2 cache size should also increase.
16 окт 03, 14:29    [379391]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Glory
Member

Откуда:
Сообщений: 104760
2Roust_m
Вот-вот, собственно и хотел сказать, что подбирать систему под базу данных, начиная с L2 кэша, несколько странно. Особенно если стоит вопрос об общей цене оборудования.
16 окт 03, 15:03    [379483]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
max44
Member

Откуда: МОСКВА
Сообщений: 273
Тогда уточнения ОП = 4 Гб точно
количество процессоро 4 шт (Intel Xeon MP). тоже точно
диски SCSI 15000 оборотов
два райда

Пацаны у меня вопрос больше размеру кэшаааааааааааааааа?

512 кб или 1 Мб вот в чем вопрос?

Может взять кэш поменьше а частоту побольше?

У кого есть опыт и или любая инфа что будет лучше для SQL Server?
16 окт 03, 16:58    [379854]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Roust_m
Member

Откуда: Сидней
Сообщений: 1149
автор писал:
Тогда уточнения ОП = 4 Гб точно
количество процессоро 4 шт (Intel Xeon MP). тоже точно
диски SCSI 15000 оборотов
два райда

Пацаны у меня вопрос больше размеру кэшаааааааааааааааа?

512 кб или 1 Мб вот в чем вопрос?

Может взять кэш поменьше а частоту побольше?

У кого есть опыт и или любая инфа что будет лучше для SQL Server?


Вот тебе два мнения:
IMHO: A larger cache size is more important than faster processor speed.
/* 512КБ для четырех процессоров,- это смешно */

Мнение Copyright:
'... не тратить деньги на кэш, а потратить их на ОЗУ и возможно купить более высокочастотные процессоры, но с меньшим кэшем '

Выбирай! ;)))))))))))))
16 окт 03, 17:42    [379955]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Copyright
Member

Откуда: Volgograd=>Moscow=>Volgograd
Сообщений: 1049
>Может взять кэш поменьше а частоту побольше?

Я уже высказался... Если непонятно еще поясню, учитывая изложенное Roust_M
>IMHO: A larger cache size is more important than faster processor speed.
>/* 512КБ для четырех процессоров,- это смешно */

Считаю что при тактовой чаcтоте Xeon MP до 2 ГГц ему больше 512Кб кэша не нужно. А больших частот по моему Intel еще не выпустила для MP (только двухпроцессорные Xeon PIV до 2,8 причем кэш у них 512Кб)- или я от жизни отстал немного???

До 3Ггц - 1Мб соответственно...

Copyright мой
17 окт 03, 09:10    [380495]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Серг70
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 273
Дело все в тактовой частоте процессора. Большей тактовой частоте для ее полной реализации нужен больший внутренний кеш 2 уровня. Это справедливо для Xeon MP, Itanium. Это характестика камня. В Intele оптимизируют размер кеша для конкретной частоты. Не существует камней для продажи с разной частотой но с одинаковым кешем и наоборот. Так, по крайней мере, мне объясняли в Intele, когда мы тестироли нашу базу на новых камнях Itanium2 в сравнении с Xeon. А для Xeon DP чем больше кеш 2 уровня, тем частота камня соответствут максимуму (загрузка вычислительных устройств камня приближается к 100%)
17 окт 03, 09:23    [380515]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Copyright
Member

Откуда: Volgograd=>Moscow=>Volgograd
Сообщений: 1049
>> Intele оптимизируют размер кеша для конкретной частоты. Не существует >>камней для продажи с разной частотой но с одинаковым кешем и наоборот.
Блин еще один УМНИЦА...
В Intel вам ушки продували... Посмотрите на www.stolica.ru по ключевому слову Xeon MP в разделе процессоры...
17 окт 03, 09:40    [380542]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Roust_m
Member

Откуда: Сидней
Сообщений: 1149
2Copyright:
автор писал:
Считаю что при тактовой чаcтоте Xeon MP до 2 ГГц ему больше 512Кб кэша не нужно. А больших частот по моему Intel еще не выпустила для MP (только двухпроцессорные Xeon PIV до 2,8 причем кэш у них 512Кб)- или я от жизни отстал немного???


Уже существуют, причем для одинаковой частоты бывает разный кеш:
/* например 2 GHz /2M и 2 GHz/1M, видимо учитывают возможную установку на 2-х, 4-х и 8-ми процессорные системы, а также природу задач */

Вот это есть на сайте Intell:


Intel® Xeon™ Processor MP Speed Product Code
Speed Product Code
2.80 GHz/2M BX80532KC2800F
2 GHz /2M BX80532KC2000F
2.50 GHz/1M BX80532KC2500E
2 GHz/1M BX80532KC2000E
1.50 GHz/1M BX80532KC1500E
1.50 GHz/512KB BX80528KL1500D
1.40 GHz/ 512KB BX80528KL1400D


Судя по этим данным купить (для многопроцессорной системы) процессор с большей частотой, но с меньшим кешем невозможно, можно с большей частотой и с большим кешем, ибо обратное глупо (шустрый проц. с малым кешем будет постоянно ждать...)
17 окт 03, 10:14    [380609]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Серг70
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 273
2Copyright:
На заборе тоже написано...
MP камни разработаны совсем недавно, остальные - DP. В MP камнях есть еще кеш 3 уровня, как в Itanium. Для реализации свой частоты. А речь шла именно об этих камнях.
А Intel - это не дилер какой-то или киоск на улице, а отделение в России, почитай и сразу станешь БОЛЬШИМ
http://www.intel.com/ru/pressroom/kits/quickreffam.htm
17 окт 03, 10:45    [380693]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Glory
Member

Откуда:
Сообщений: 104760
Возвращаясь так сказать на землю

Конфигурация
"Тогда уточнения ОП = 4 Гб точно
количество процессоро 4 шт (Intel Xeon MP). тоже точно
диски SCSI 15000 оборотов "

я бы лично при таком количестве процессоров/памяти взял процессоры с кэшем 512.
17 окт 03, 10:56    [380727]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Copyright
Member

Откуда: Volgograd=>Moscow=>Volgograd
Сообщений: 1049
>Серг 70
>А Intel - это не дилер какой-то или киоск на улице, а отделение в России, >почитай и сразу станешь БОЛЬШИМ


Да я умею читать, а вот вам бы не мешало на досуге сюда заглянуть...

http://www.intel.com/products/server/processors/server/xeon_mp/index.htm?iid=ipp_srvr_proc+xeonmp&

Раз уж речь зашла о спецификациях, то интел пишет (я был прав насчет L2 кэша). L2 КЭШ
Level 2: 512KB or 256KB Advanced Transfer cache
Level 3: 2MB, 1MB or 512KB

>Glory
>Я бы лично при таком количестве процессоров/памяти взял процессоры с >кэшем 512

Спасибо за поддержку - фирма Intel так и сделала, они же не совсем дурни там. Просто начиная с определенной частоты есть процессоры только с 512Кб КЭШем, я подозреваю, что это где-то от 2Ггц. Спецификации человек я сам думаю в Инете в состоянии найти

В контексте всего сказанного можно сделать вывод, что вопрос можно поставить так...
На что потратить деньги - на обьем кэша L3 или на частоту процессора???

ОТВЕТ
Привожу ЦЕНЫ со Stolica.ru L2/L3
P42000 Xeon MP 512K/1M = 1222$
P42000 Xeon MP 512K/2M = 3775$
P42500 Xeon MP 512K/1M = 2395$

Думаю в данном случае Комментарии по поводу что выбрать за свои деньги вообще излишни, т.к обьем КЭША L3 менее существенное влияние,чем L2 по сравнению с частотой процессора
17 окт 03, 13:12    [381100]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Серг70
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 273
2Copyright:
Ну и самое главное. Речь шла о камнях, которые можно купить. Причем следует отметить - белые, а не серые. На сайте Stolica.ru - половина предложений - серые.
Ну а про размеры кеша и частоту камня ты уже сам догадался. Как видишь, это не все возможные комбинации из частоты, кеш2 и кеш3, а строго зависимые от частоты камня.
Теперь речь дошла до сравнения, что же лучше. Ответ очень прост. Как говорил один персонаж одной кинокомедии, все зависит от диаметра иглы.
Я уже говорил, мы тестировали нашу базу на Itanium2 в самом отделении Intel, причем на самом последнем на тот момент камне (собирались купить такую железяку). Сегодня у нас 2хXeon 2.4 DP (кеш2 - 512), а сравнивали с 2-4хItanium2 1.5 (кеш2 -512кб, кеш3 - 6Мб). Так выяснилось, что все преимущество Itanium2 проявляется при увеличении нагрузки (кол-ва юзеров), причем не линейно, чем больше нагрузка, тем эффективнее Itanium2. Как заявляют сами Intel-овцы, что сегодняшние Xeon MP 2.8 (с гипер-трейдингом) соизмерим с Itanium2 1.5 6Мб (они пока без гипер-трейдинга) как по производительности, так и практически по цене. Ну а в сборке - так практически равны.
17 окт 03, 14:21    [381325]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Copyright
Member

Откуда: Volgograd=>Moscow=>Volgograd
Сообщений: 1049
>Серг 70
>Причем следует отметить - белые, а не серые.
>На сайте Stolica.ru - половина >предложений - серые.
>Ну а про размеры кеша и частоту камня ты уже сам догадался.


Да я вообще-то это давно знал. Не надо только выдавать мои мысли за свои.
Человек четко спрашивет - куда ему потратить деньги, ему нужны соответственно конкретные практические рекомендации, а не песни со слов тех мальчиков, которые работают в Московском офисе Intel.

Я когда-то лично одному такому мальчику звонил для технической консультации по теме различий в процессорных разьемах Сокет 5 и Сокет 7 ничего вразумительного кроме мычания, что это устарело от него не услышал.
А ведь этот человек позиционировал себя как специалист фирмы Intel именно по процессорам и статьи в журналах компьютерных писал. Не буду называть его фамилию на всю страну - может он до сих пор там работает(зачем человека опускать)

Красивая наклейка Intel Inside еще совсем не означает что человек после консультации со специалистами Интел получил за свои деньги оптимальное решение в плане коэффициента Потраченные средства/производительность...
В Интел вряд ли есть крутые специалисты по СУБД - да это немного все-таки не их профиль

Я свои рекомендации давал более менее четко и осознанно, исходя из теории и практики... А вы начинаете рассуждать про серые и белые камни и про очевидные в теории вещи, но на практике же все немного иначе, что сами же и признаете...

Сегодня у нас 2хXeon 2.4 DP (кеш2 - 512), а сравнивали с 2-4хItanium2 1.5 (кеш2 -512кб, кеш3 - 6Мб). Так выяснилось, что все преимущество Itanium2 проявляется при увеличении нагрузки (кол-ва юзеров), причем не линейно, чем больше нагрузка, тем эффективнее Itanium2.


P.S Устал я уже от пальцев, которые у людей из ниоткуда вырастают... Давай сформулируй наконец - на что ты сам то предлагаешь деньги тратить и как - а я посмотрю и оставлю No Comment...
Copyright мой
17 окт 03, 15:40    [381567]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Зависимость производительности от размера Кэша  [new]
Серг70
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 273
2Copyright
Как ты сам догадался, что поставить диагноз не видя больного, очень трудно. А наш опыт с тестированием базы на новом железе - это лечение реального больного, а не фантома.
Если клиент заявляет : хочу Xeon MP, то ему наверно уже все равно, сколько там внутренних кешей. Сегодня реально можно купить камни только с кеш2 512, с 256 камень 1.6 MHz (снят почти наверняка, дата выпуска 12 марта 2002). Как мне объяснили в Intel, серверные камни стоят на конвеере не более года. А для рабочих станций вообще квартал. Размер кеш3 определяет возможности распараллеливания команд. А это проявляется при больной нагрузке (смотри выше). Так, что чем он может варьировать, так это кеш3. Заметь, клиент не хочет DP, где выбор по кешь2 шире. Ну а надо ли ему конкретный камень может решить он сам, ведь про базу и нагрузку клиент ничего не говорил.
Кстати, о специалистах Intel. За их зарплату там дураков не держат. А отеление Мелкософта сидит с ними в одном здании и являются их генеральными партнерами. И специалисты по БД у них не чета нам.
Ну а пальцы растут как надо, регулярно хожу к дохтуру, вправляю.
17 окт 03, 16:15    [381666]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Все форумы / Microsoft SQL Server Ответить