Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 14 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 .. 29   вперед  Ctrl
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
мод
Guest
mir
Может, хватит образности? Хотелось бы строгости и точности.

Неужели вы не знаете что главное качество программиста - фантазия, умение мыслить образами и только потом приводить их к формальным моделям.
9 мар 06, 17:28    [2431878]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
AI
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2817
Не по теме.

токарь
В свое время в физике существовала только волновая теория света. Казалось она учитывает все. Со временем некоторые явления становилось объяснять все сложнее (давление света и тд). Появилась квантовая теория. Уверен, что подобие квантовой теории существовало, даже до волновой теории (теория атома). Новый импульс квантовой теории придали статистические методы и тд.


Не знаете - не пишите бред.

Квантовая теория появилась сразу как статистическая. Это потом вышли на уровень одной частицы и то со статистическим толкованием результатов.

Теперь по теме.

Работал с мумпсом (msm) как администратор. На время выполнения отчета давалась команда "всем выйти из системы", потому что вообще не было изолированности транзакций. Цирк начинался, когда две девочки начинали править одну и ту же запись клиента. Сейчас, говорят, по-другому...

Зато по скорости доступа на одну запись fox и, тем более oracle, конкурентами не являлись. Oracle же обходил fox'а на количестве записей более 10000.
9 мар 06, 17:29    [2431886]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
mir
Итак, для вас понятия "реляционная", "нереляционная" -- неточные, и вызывают недопонимание?

Нет.
И еще раз специально товарищу mir лично - ты задолбал уже приписывать мне то, чего я не говорил и не писал.
9 мар 06, 17:48    [2431993]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
токарь
Guest
AI
токарь
В свое время в физике существовала только волновая теория света. Казалось она учитывает все. Со временем некоторые явления становилось объяснять все сложнее (давление света и тд). Появилась квантовая теория. Уверен, что подобие квантовой теории существовало, даже до волновой теории (теория атома). Новый импульс квантовой теории придали статистические методы и тд.


Не знаете - не пишите бред.

Квантовая теория появилась сразу как статистическая. Это потом вышли на уровень одной частицы и то со статистическим толкованием результатов.
Если чуствуете, что не понимаете подумайте и прочитайте еще раз. А если последнюю строку исправить так: "Новый импульс подобию квантовой теории придали статистические методы и тд.", будет понятнее?
9 мар 06, 17:49    [2431997]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
токарь
Guest
Всем: Почему антимумпсисты такие бестолковые? Неужели таблицы мешают?
9 мар 06, 17:53    [2432028]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
AI
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2817
токарь
AI
токарь
В свое время в физике существовала только волновая теория света. Казалось она учитывает все. Со временем некоторые явления становилось объяснять все сложнее (давление света и тд). Появилась квантовая теория. Уверен, что подобие квантовой теории существовало, даже до волновой теории (теория атома). Новый импульс квантовой теории придали статистические методы и тд.


Не знаете - не пишите бред.

Квантовая теория появилась сразу как статистическая. Это потом вышли на уровень одной частицы и то со статистическим толкованием результатов.
Если чуствуете, что не понимаете подумайте и прочитайте еще раз. А если последнюю строку исправить так: "Новый импульс подобию квантовой теории придали статистические методы и тд.", будет понятнее?


От этого бред не наполняется смыслом. Не знаете физику - не приводите на нее ссылки.

Что касается моего "антимумпсизма" - из всех систем, которые я администрировал (на foxpro, oracle, msm), MSM требовала наибольшего внимания и была самой ненадежной по защите от сбоев. Даже обычное выключение без остановки программы приводила к катастрофе со сверкой операций и довведением потерянных данных. Согласитесь, это не лучшая характеристика системы.
9 мар 06, 18:07    [2432129]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
токарь
Guest
AI
Что касается моего "антимумпсизма" - из всех систем, которые я администрировал (на foxpro, oracle, msm), MSM требовала наибольшего внимания и была самой ненадежной по защите от сбоев...
Я не знаю MUMPS. Возможно у меня он(о) будет работать также плохо, потому что я его не знаю. Согласитесь, что иногда бывает виноват и сам танцор, не только яица. Бестолковость обычных к.т.н.-ов объясняется незнанием практики. Но, почему табличное мышление так притупляет людей? Вы извините, это мой вывод на основании изучения постов в этом топике. Почему нельзя выйти из плоскости и мыслить глубже, использовать образы, связи, ассоциации? На счет "антимумпсистов", конечно я погорячился. Есть еще некто ЧАЛ или ораклоидный мумпсист.... Такое ощущение, что он разговаривает сам с собой и не понимает никого .... Причину назвать трудно. Возможно он использует только иерархическое мышление и углубился слишком далеко в дерево
9 мар 06, 19:11    [2432388]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
токарь
Всем: Почему антимумпсисты такие бестолковые? Неужели таблицы мешают?

Что уж говорить об антиантимумпсистах(антиэскуэльщиках)! Просто тупые, неужели деревья мешают? :)

"После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов" (С)

Давайте Вы возьмёте назад слова о бестолковости, поскольку Вы тоже Нильсом Бором или, на худой конец, Максом Планком себя не показали.

Я лишь хочу развить Вашу аналогию с физикой.

Можно например рассматривать аэродинамические процессы как множество молекул, каждая из которых есть объект со своими свойствами и методами. Просчитали все молекулы в потоке воздуха и получили с поразительной точностью подъёмную силу. Но отчего-то так не делают - поток считают как нечто единое, со своими свойствами и используются всякие эмпирические формулы.
Так же и SQL рассматривает данные не по каждому объекту в отдельности, а работает массивом данных, что и даёт ему больше возможностей для применения.

Я не являюсь противником никаких средств, но мне очевидно что при высокой скорости работы возможности мумпс-а по работе с данными(именно с массивом данных, а не с каждым объектом) весьма бедные.


ну я
Пока не буду трогать оптимизаторы. Есть еще товарищи, которые в него верят, есть товарищи которые на соседних форумах от оптимизаторов огребают по самое нехочу, и есть производители оптимизаторов, и как-то они никак не найдут друг друга.

Честно скажу - я вот до этого не верил в оптимизаторы.

Уверен что на мумпс-е её так просто не решить. Во вском случае тупо на Паскале я результата не дождался
9 мар 06, 19:18    [2432410]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
токарь

Весьма вероятно, что сторонникам ОМД будет проще реализовать реляционный (табличный) подход.

Вы даете стране угля. Если сторонники ОМД, а точнее ООМД реализуют реляционный подход, то они получат ОРМД, что сегодня рассматривается как отказ от ООМД, так последняя означает отрицание РМД напрочь.
Это будет расширением РМД и значит никакого значения не имеет кому было проще реализовать - про ООМД можно забыть.
Т.е. Вы пошли и против ООМД. А против РМД сразу пытались пойти, надеясь что Вы не так бесталковы, потому шо у Вас, по крайней мере, нет табличного мышления. Что же у Вас остается? Вам тада остается тока МУМПС или Зигзаг. Но к последнему в серьез пока относиться нельзя. Значит МУМПС для Вас должен быть форева или придется разбираться более тщательнно с ООМД и РМД.
9 мар 06, 20:03    [2432522]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
c127
Guest
Локшин Марк

Да, не знал про ASA такого.

Я тоже.

Локшин Марк
Но любой более-менее серьезный запрос там такую тучу блокировок понаставит, правда о чем они там честно и предупреждают :)

Согласен.


мод
mir
А что такое плоские структуры и неплоские структуры?

В данном контексте это образное выражение.
Картотека - "плоская"
Цех-участок-рабочее место - "иерархия"

Разумеется плоская, ведь все знают что разделов в картотеке не бывает. Какое ёмкое понятие "плоская" при отсутсвии определения, что ни скажешь, все туда попадает.

мод

В М иерархия склеивается в один индекс, тем и достигается мах скорость.

Только что же выяснили, что в М индексов нет вообще. Как что-то может склеиватьсяв в то, чего нет?

AI
Не по теме.
токарь
В свое время в физике существовала только волновая теория света. Казалось она учитывает все. Со временем некоторые явления становилось объяснять все сложнее (давление света и тд). Появилась квантовая теория. Уверен, что подобие квантовой теории существовало, даже до волновой теории (теория атома). Новый импульс квантовой теории придали статистические методы и тд.

Не знаете - не пишите бред.

Интересно, сейчас в школах вообще хоть чему-нибудь учат? Например пререкания Ньютона с Гюйгенсом как раз по поводу корпускулярно-волновой теории света изучаются? Один - создатель волновой теории, другой - корпускулярной. Спор вышел XVII веке, до квантовой теории оставалось еще больше 200 лет. Ликбез тут:
http://www.college.ru/physics/courses/op25part2/content/chapter3/section/paragraph6/theory.html
10 мар 06, 00:50    [2433045]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
ну я
mir
Итак, для вас понятия "реляционная", "нереляционная" -- неточные, и вызывают недопонимание?

Нет.
И еще раз специально товарищу mir лично - ты задолбал уже приписывать мне то, чего я не говорил и не писал.
Читаем здесь:
ну я
Неточные формулировки (реляционная, нереляционная) сами по себе порождают недопонимание.
Так что не надо ля-ля.
10 мар 06, 08:11    [2433314]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
mir
ну я
mir
Итак, для вас понятия "реляционная", "нереляционная" -- неточные, и вызывают недопонимание?

Нет.
И еще раз специально товарищу mir лично - ты задолбал уже приписывать мне то, чего я не говорил и не писал.
Читаем здесь:
ну я
Неточные формулировки (реляционная, нереляционная) сами по себе порождают недопонимание.
Так что не надо ля-ля.

У меня не вызывают. Так понятнее?
10 мар 06, 10:47    [2433884]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
мод
Guest
c127
Только что же выяснили, что в М индексов нет вообще.

Плохо выясняли: глобал М это и есть один большой индекс. Причем важно что он один. Со всеми вытекающими.
10 мар 06, 11:13    [2434036]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
mir
Member

Откуда: Томск
Сообщений: 1027
ну я
У меня не вызывают. Так понятнее?
Не совсем. Если не у вас, то у кого? Для кого, по-вашему, эти понятия "неточные", и "вызывают недопонимание"?
10 мар 06, 12:27    [2434540]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
c127
Только что же выяснили, что в М индексов нет вообще.

О как!
Это все равно что сказать что в sql нет таблиц.
10 мар 06, 13:40    [2435137]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
20
Guest
Сравните еще CSV и XML....
10 мар 06, 16:41    [2436286]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
ораклоидальный мампсист
Guest
Не, vadiminfo институт не закончит. Уж больно зациклился на TCP и чале.
Побродил по темам, почитал этого чала. Ничего нового в эклектичных текстах с повторами не нашел. Скучновато. Иерархическая модель данных давно устарела и никакие чалы с их иерархическим мышлением ей не помогут.
А вот что нужно говорить, чтоб не шпыняли, вроде просек. Присмотрелся повнимательнее, и все приложения на Oracle заработали быстрее, чем на Cache. И сразу как-то спокойнее стало.
11 мар 06, 01:57    [2437693]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
c127
Guest
мод
c127
Только что же выяснили, что в М индексов нет вообще.

Плохо выясняли: глобал М это и есть один большой индекс. Причем важно что он один. Со всеми вытекающими.

Это понятно что один. Как сущности с названием "глобал" может быть больше одной?

Выясняли мы это с Rus000 в этой дискуссии, можно посмотреть. Если что-то не нравится, то лучше не болтать по-пусту, а, например, ответить на вопрос:
"Покажите пример использования индекса если это несложно. Например по полю "рейс" в ^БИЛЕТЫ(дата,рейс,место)."
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=54920&pg=10#2392797

Еще раз повторяю, глобал это не индекс в общепринятом смысле, он не позволяет ускорить заранее-неизвестно-какие запросы к уже существующей структуре. В М вместо индекса мне предлагается каждый раз менять структуру БД или заводить алтернативную. Меня это очевидно не устраивает, у нас запросы меняются по 10 раз на день несмотря на утвержденное ТЗ, поэтому ОДИН индекс меня никак не устраивает, мне нужно менять индексы в зависимости от того, с какой ноги сегодня встал заказчик, который как известно всегда прав. Ситуация абсолютно стандартная. Есть ли в М отличные от предложенного Rus000 методы? Если да то какие.

ну я
c127
Только что же выяснили, что в М индексов нет вообще.

О как!
Это все равно что сказать что в sql нет таблиц.

Это не ко мне, это к Rus000, он сказал что индекс в М это просто другое дерево, которое нужно заполнять руками параллельно с основным. Я поверил. Если Вы не согласны, то расскажите как по-Вашему, я послушаю. Только поконкретней. Вопрос сформулирован чуть выше, ответьте на него.
11 мар 06, 05:10    [2437781]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ораклоидальный мампсист
Не, vadiminfo институт не закончит. Уж больно зациклился на TCP и чале.

ораклоидальный мампсист, наверное, предполагает, что в институтах рекомендуют его тесты по анализу производительности вместо TCP.
Тем более
ораклоидальный мампсист

Присмотрелся повнимательнее, и все приложения на Oracle заработали быстрее, чем на Cache. И сразу как-то спокойнее стало.

Ну а то, что он ЧАЛ - не тока мои подозрения. Умище то его выдает как никак.
И не важно закончил я один или уже два или ни одного института: Для СУБД занимающих лидирующие места в TPC не очень актуальны доморощенные тесты. Тем более незадачливых тестеров, тем более, скорее всего, у которых образование не по специальности ИС. Ниче не попишешь.
11 мар 06, 20:12    [2438477]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
ораклоидальный мампсист
Guest
Да, и про тривиальную задачу то ли SergSuper, то ли Эйнштейна. Что за 2% жителей Земли ? Это как детей в школе учить. Можно и до 0.01% довести, а можно и до 50%. Детям нужно объяснить на уроке математики что "проживать совместно" и "быть соседями" для такого рода задач могут и цвета, и люди, и напитки, и животные, и сигареты (ну и все остальное разумеется). Итак имеем (последовательно извлекая из литературного текста):
ц1 зеленый
ц2 белый
ц3 красный
ц4 желтый
ц5 голубой
---
ч1 англичанин
ч2 швед
ч3 датчанин
ч4 норвежец
ч5 немец
---
н1 чай
н2 кофе
н3 молоко
н4 пиво
н5 вода
---
ж1 собака
ж2 птица
ж3 кошка
ж4 лошадь
ж5 рыба
---
с1 pall mall
с2 dunhill
с3 marlboro
с4 winfield
с5 rothmans
---
и пять домов слева направо 1,2,3,4,5.

Условия нужно разбить на четыре группы:
У1. Явная привязка к номеру дома.
1. ч4 в 1
2. н3 в 3
У2. Является соседом слева.
3. ц1 для ц2
У3. Является соседом (а так же (!) - не могут проживать совместно).
4. с3 для ж3
5. с3 для н5
6. ж4 для с2
7. ч4 для ц5
У4. Проживают совместно.
8. ч1 с ц3
9. ч2 с ж1
10. ч3 с н1
11. ц1 с н2
12. с1 с ж2
13. ц4 с с2
14. с4 с н4
15. ч5 с с5
-----------

Алгоритм на каждом своем шаге довольно тупой:
1. Составить варианты на основании У4. Их всего 8
от ц3/ч1///
до /ч5///с5
Вручную - 2 мин.
2. Дополнить варианты, заполнив пустоты с учетом У3 (в части "не могут проживать совместно"). Получим всего 50 вариантов
от ц3/ч1/н3/ж2/с1
до ц5/ч5/н5/ж5/с5
Вручную - до 1 часа.
3. Разместить варианты по домам, используя У1,У2,У3 (в части "является соседом").
Вручную - до 30 мин.
----------
Результат (подменил ид. на имена):

1. желтый/норвежец/вода/кошка/dunhill
2. голубой/датчанин/чай/лошадь/marlboro
3. красный/англичанин/молоко/птица/pall mall
4. зеленый/немец/кофе/рыба/rothmans
5. белый/швед/пиво/собака/winfield
----------
На чистом MUMPS алгоритм отработал разумеется мгновенно. Наверное SergSuper сможет усовершенствовать алгоритм и на чистом SQL, уйти от позорных 7 сек., и снова поверить в оптимизаторы.

P.S. Если кто хочет поиздеваться над детьми: ручной способ решения таких задач существенно "усложниться", если отдавать приоритет условиям У3 вместо У4.
12 мар 06, 12:52    [2439187]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
2 ораклоидальный мампсист
Если вы приглядитесь к тому что я написал - то увидите, что я вообще не придумывал алгоритмов, никак не анализировал, не группировал условия, не раздавал им проиритеты - я их просто тупо переписал. И в этом вобщем-то и заключается условие задачи по написанию решения. Очень жаль что главного Вы не поняли
Т.е. у меня есть данные, я только ставлю им условия. Как делать выборку - решает сервер.
Кстати мне как-то попалися другие условия - я просто поменял у себя в запросе условия - и получил другой результат.

А 7 сек я позорным результатом никак не считаю - сомневаюсь что Вы на разработку алгоритма затратили меньше, а я алгоритмов не разрабатывал
12 мар 06, 20:36    [2439677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
ну я
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1276
SergSuper
Т.е. у меня есть данные, я только ставлю им условия. Как делать выборку - решает сервер.

mumps - алгоритмический язык, в нем нет машины вывода как в прологе и машины поиска плана выполнения как в sql.
13 мар 06, 13:41    [2441871]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ну я

mumps - алгоритмический язык, в нем нет машины вывода как в прологе и машины поиска плана выполнения как в sql.

Так на это и есть тактичный намек в тексте SergSuper. В том то и трабла МУМПСа. Он типа язык в лучшем случае третьего поколения, тада как SQL - 4 го. А среди алгоритмических языков ему тоже соревноваться сложно со всяким Джавами, С++, С# и проч. Вот по тому и интересно почему на нем шо-то до сих пор делают. Шо в нем есть стоящего.
13 мар 06, 14:10    [2442032]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
MX -- ALEX
Guest
vadiminfo
ну я

mumps - алгоритмический язык, в нем нет машины вывода как в прологе и машины поиска плана выполнения как в sql.

Так на это и есть тактичный намек в тексте SergSuper. В том то и трабла МУМПСа. Он типа язык в лучшем случае третьего поколения, тада как SQL - 4 го. А среди алгоритмических языков ему тоже соревноваться сложно со всяким Джавами, С++, С# и проч. Вот по тому и интересно почему на нем шо-то до сих пор делают. Шо в нем есть стоящего.

мумпсист видит окружающий мир как множество деревьев :
завод-цех-участок-бригада
мотор-узел-деталь
отчет-параграф-пункт
и моделирует задачу деревьями

затем переносит деревья в коды мумпс где они приживаются как родные,
получается наглядное соответствие реальности и программы,
что немаловажно для понимания проекта и качества разработки

хотя конечно это дело удобства-неудобства модели,
видимо SQL-разработчик все видит таблицами,
и ему тоже все ясно-понятно

в некоторых особых случаях - как например у нас -
- все мумпс-программы и запросы к м-серверу
находятся в ячейках EXCEL-листов у клиентов в локальной сети
тесно интегрированы с формулами самого EXCEL и работают
с ним как единое целое (кстати EXCEL прекрасно снимает
ограниченость MUMPSа в работе с таблицами)
никаким другим способом - кроме мумпс -
подобную интеграцию сделать не удалось,
притом выгоды слишком велики чтобы от этой связки отказаться.
===================================================
13 мар 06, 15:05    [2442423]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Каше vs. Фокс....  [new]
c127
Guest
ну я
SergSuper
Т.е. у меня есть данные, я только ставлю им условия. Как делать выборку - решает сервер.

mumps - алгоритмический язык, в нем нет машины вывода как в прологе и машины поиска плана выполнения как в sql.

Так о том и речь, чтобы облегчить жизнь разработчика/оператора, в этом цель и задача любого программного продукта. Кроме игрушек, их цель сделать жизнь веселее. А Вы говорите: М жизнь разработчика не облегчает, в нем никаких средств облегчения жизни нет, все строить руками. Тогда непонятно, зачем оно нужно.


MX -- ALEX

мумпсист видит окружающий мир как множество деревьев :
завод-цех-участок-бригада
мотор-узел-деталь
отчет-параграф-пункт
и моделирует задачу деревьями

затем переносит деревья в коды мумпс где они приживаются как родные,
получается наглядное соответствие реальности и программы,
что немаловажно для понимания проекта и качества разработки

Неверно, как родное там почти ничего не приживается, а требует плясок с бубном, ибо есть одно но: большинство задач деревьями решаются очень трудоемко. Даже в Вашем очень простом примере это видно, например, если нужно хранить информацию о том, что какая-то бригада собирает узел для мотора. Это очевидное требование. Узлов много, моторов много, бригад много. Все, приплыли, либо копируйте бригаду в узлы моторов, либо узлы моторов в бригаду. К каким проблемам ведет хранение многочисленных копий данных в БД Вы наверное знаете и без меня. А ссылку на другое дерево поставить нельзя, если есть ребро в другое дерево, но не в корень, то это уже не дерево и вся простота и, что тоже немаловажно, эффективность деревьев ломается.

MX -- ALEX

хотя конечно это дело удобства-неудобства модели,

Об удобстве уже речи нет, речь идет о том, что в данную модель подавляющее большинство практических задач не вписываются, т.е. на практике модель неприменима вообще.
14 мар 06, 03:06    [2444418]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 14 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 .. 29   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить