Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4   вперед  Ctrl      все
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
Glory
Member

Откуда:
Сообщений: 104751
2sboronin

Т.е. по вашему xml "обрастет" такими особенностями как индексы, триггера, права доступа, распределенные данные, репликация ????
28 окт 03, 17:10    [396588]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
sboronin
Member

Откуда: www.outdoor.ru
Сообщений: 15
2 Павел Воронцов

>Я придерживаюсь прямо противоположной точки зрения. То, что Оракл и MS >SQL >поддались общей моде на XML ещё ничего не значит. Оракл в 90е годы >вон начал >было поддерживать ООДБ расширения, но ничего путного из этого >не вышло.
>

XML это не мода - это будущее, в MS и Oracle не дураки же сидят. А ООБД свое еще возьмет, наример Cache и Fast Objects живут себе и здравствуют.

>XML никак не альтернатива реляцинным БД. Он НИЧЕГО нового по сравнению с >уже давным-давно известными и (уже) проигравшими в конкуретной борьбе >сетевыми БД не приносит. Назовите мне пожалуйста преимущества XML DB, >которые позволят им выиграть у реляционных систем?
>

Почитайте спецификацию XMLDB:API (www.xmldb.org), думаю вы измените свое мнение.

2 VF

>а ещё не вспомнили совместимость ПО уже написанного... кто будет его >переписывать?
>

На xml будут переходить постепенно в новых версиях этого ПО

2 f2f

>Скачал я эту nimble
>Пока это не тянет даже на дипломную работ
>

Сомнительно, чтобы за столь короткий период времени вы смогли в ней разобраться. Или вы считаете, что все что не имеет SQL-интерфейса must die? :))




С уважением,
Боронин Сергей
28 окт 03, 17:15    [396599]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
sboronin
Member

Откуда: www.outdoor.ru
Сообщений: 15
2 Glory

>Т.е. по вашему xml "обрастет" такими особенностями как индексы, триггера, права >доступа, распределенные данные, репликация ????
>
Думаю что обрастет, но работа с ними будет организована иначе.
Например работу с индексами в XML-based СУБД можно доверить самой СУБД и не грузить этим программиста, а вот остальное долно быть явно управляемым.

С уважением,
Боронин Сергей
28 окт 03, 17:20    [396621]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
sboronin писал:
Почитайте спецификацию XMLDB:API

Нет уж, раз Вы взялись тут поддерживать данное направление, то и оттдувайтесь :) Хочется услышать из Ваших уст. Просто сформулируйте кратко, по пунктам, ЧЕМ XML DB лучше реляционных. А мы поспорим.
28 окт 03, 17:22    [396626]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
Glory
Member

Откуда:
Сообщений: 104751
Думаю что обрастет, но работа с ними будет организована иначе.
Например работу с индексами в XML-based СУБД можно доверить самой СУБД и не грузить этим программиста, а вот остальное долно быть явно управляемым.


Если после этого все обращения к данным пойдут только через движок БД, то это уже не будет XML.
А если не пойдут - то это будет второй DBF формат(более мощный/гибкий и пр.) но всего лишь формат ХРАНЕНИЯ. А в БД формат хранения не первое дело.
28 окт 03, 17:25    [396633]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
sboronin
Member

Откуда: www.outdoor.ru
Сообщений: 15
>Нет уж, раз Вы взялись тут поддерживать данное направление, то и оттдувайтесь >:) Хочется услышать из Ваших уст. Просто сформулируйте кратко, по пунктам, >ЧЕМ XML DB лучше реляционных. А мы поспорим.
>
Зачем мне пересказывать, то что и так хорошо описано.
Если возникнет интерес - почитайте, чтобы завтра вы могли со мной предметно поговорить.
А сегодня мне уже пора убегать, до завтра.

С уважением,
Боронин Сергей
28 окт 03, 17:28    [396641]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
автор писал:
Думаю что все дело именно в этом....
Т.к. если бы вы знали насколько это удобно работать средствами DOM, то не писали бы того, что написали.


Вахххх...!!! Напишите ка селект из трех таблиц со вложенными селектами и 15 условиями с парочкой case-ов, а мы на это посмотрим.
Настолько удобно работать через DOM, что штаны через голову легче одевать. Не говоря уж о тормозах.
Да и вообще - что, мода теперь такая, XML? Это как java несколько лет назад - все предрекали на джаве будет. И где оно?

-- Tygra's --
28 окт 03, 17:46    [396677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
автор писал:
Зачем мне пересказывать, то что и так хорошо описано


А может вы не так поняли то, что там написано. Вот и хотим послушать. Проведите уж политинформацию, чего там такого?

-- Tygra's --
28 окт 03, 17:49    [396686]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
f2f
Guest
Сомнительно, чтобы за столь короткий период времени вы смогли в ней разобраться. Или вы считаете, что все что не имеет SQL-интерфейса must die? :))

Насколько мог разобраться при том описании, которое есть - настолько и разобрался.

Если бы автор хотел, чтобы его поняли, то он бы писал документацию.
То что там есть - это не документация. Про веб сервер вообще молчу.
Выходить с этим на публику - не уважать, ни публику ни себя
28 окт 03, 18:03    [396723]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
AAron
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 4324
Странно как-то...

Встраиваемые СУБД действительно рулят на приложениях time critical. У нас сейчас идет исследование на предмет использования Fast Objects. К сожалению

Но как-то нет желания пытаться сравнить MS SQL и Fast Objects. Они для разных вещей предназначены.

А сравнивать XML и сервер БД на мой взгляд некорректно. XML - язык разметки, если кто не помнит. Он ничего не позволяет кроме хранения данных, в нем можно отобразить как данные объектной базы, так и реляционной. Но при этом нельзя описать бизнес правила, нет конкурентного доступа, да и много еще чего нет.

PS. При этом я ничего не имею против перечисленных ранее СУБД.
PPS. Мне кажется, что не так много проектов уже сделано или пока проектируется на этих базах из-за чего и так мало сообщений на эту тему.
28 окт 03, 18:11    [396738]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Ну, блин, с этим XML-ем уже забодали....

Что такое XML выражение? Это строковое значение, и ничего более (да, в этой строке могут быть поля, тэги и всякая лабуда, но приходит с сервера это дело именно в виде простого строкового значения). Мы его можем записать в текстовый файл или даже на бумагу. Разницу то хоть почуствовали? XML выражение - это значение, а СУБД - это система для организации переменных для хранения значений, причем таких переменных, которые позволяют эффективно работать с хранимыми значениями.

Что, получается что XML СУБД - это СУБД в которой храняться строки? Тогда MSSQL - очень даже XML СУБД, ибо в нем есть строковые типы(много разных). Или XML СУБД - это СУБД, которая возвращает XML выражения? Но тогда MS SQL тоже является XML СУБД, поскольку она может возвращать результат SELECT'а в виде XML выражения.

Ну а если представить себе СУБД, позволяющую хранить данные в персистных объектых переменных произвольной структуры (например, я себе такую БД очень хорошо представляю:) ), что мешает создать средство возвращающую информацию из такой СУБД в виде XML? Да ничто не мешает - есть переменная, пробегаешь по ее структуре, находя пары (имя, содержание)... Причем содержание может быть любым - значение, набор других переменных, вычисляющее выражение и т.п.... Чем это не XML СУБД? Только вот беда - нет пока такой СУБД....(мож соберемся, забацаем? - я знаю как, правда...:)
28 окт 03, 18:38    [396792]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
AAron
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 4324
2U-gene
так и я о том же...

нельзя сравнивать несравниваемое :)
28 окт 03, 19:36    [396871]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
Gold
Member

Откуда: Харьков
Сообщений: 2947
А я вот по теме выскажусь - заюзал встраиваемый сервер - классная штуковина! Кладёте его со своей прогой и делаете инсталляху и бац - всё в одной инсталляхе и не нужен админ для установки сервера и клиентов. В некоторых случаях вещь офигеннейшая!
28 окт 03, 20:42    [396899]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
vdimas
Member

Откуда: Севастополь
Сообщений: 1147
Ребята, что вы так разнервничались?
Прежде чем пытаться постить сюда высказывания, которые могут показаться вам убийственными и неоспоримыми, сначала надо убедиться что они дойдут до оппонента.

Боронин Сергей, просьба прореагировать на вопрос нормально, тебе сколько лет?

Очень многие здесь прекрасно разбираются в чем сила и слабость XML, очень многие тебе на DOM сделаю то, что тебе и не снилось. Мне абсолютно неинтересно сходить и почитать твою ссылку (пока!), т.к. я и без этого отдаю себе отчет, что на XML можно описать произвольной сложности структуры. Более того, поставь мне задачу - и я тебе сам таких стандартов нашлепаю... чтобы и другие студенты так же челюстями хлопали: "вау-у-у, нифига себе, что XML позволяет", да он ВСЕ позволяет.

Но никто не бросается в крайности. Зайди в любой топик где что-то с чем-то сравнивается. Почти всегда стороны приходят к тому, что там где нужна легковуха не используют камаз и наоборот. Есть множество задач, где XML вне конкуренции по сравнению с реляционками, есть задачи, где использование двух этих подходов одинаково приемлимо, а есть задачи, к которым XML и близко не допускается. Ну как ты будешь делать множественную выборку со сложной логикой на XML? Ну никак, поверь мне. Только "ручками" бесконечно перелопачивая этот проклятый DOM.

Предпочитаю рассматривать XML как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ФОРМАТ, на котором можно описать практически все. Исходя такого моего понимания роли XML я его и использую. :)

Опять же, насчет конфигов в XML и вообще хранения и передачи структурных данных в XML-формате:
Рискую нарваться на резкости, но на мой взгляд - это не самое эффективное решение. (если, конечно, разговор вообще ведется об эффективности). Дело в том, что структурный бинарный файл со спец структурой читается самописным разборщиком на ПОРЯДОК быстрее самых быстрых XML парсеров и занимает в памяти НА ДВА ПОРЯДКА меньше места. Хотя, на этапе прототипирования, XML здорово выручает.

XML - это дань тому факту, что стоимость труда программиста сейчас гораздо выше стоимости ресурсов аппаратуры, и такое положение вещей будет только усугубляться. Мозги теперь не нужны - выучил 5 правил составления XML кода, взял готовый XML парсер, допёр на первом курсе института идеологию DOM - и готово! т.е. готов современный программист, который в состоянии в notepad (или XmlSpy, что не существенно) описывать произвольные по сложности структуры. Поздравляю мир с еще одним программистом!
28 окт 03, 20:52    [396908]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
Lepsik
Member

Откуда: glubinka
Сообщений: 4257
--Павел Воронцов
-- Они очень быстрые, хотя и менее мощные чем MS SQL и Oracle
--Это ежу понятно, что менее мощные. Параметры плиз - количество хранимых записей, какой диалект SQl поддерживается и т.д.

Если сравнивать с невстраиваемой версией, то Berkley DB поддерживает самую большую в мире базу 833 Tb (министерство энергетики США)

---Glory
---XML - это будущее, а не SQL
---Чьё будущее ?? Будущее всех БД ??

вполне возможно . Уже скоро энергонезависимая память станет достаточно дешевой и тогда существующие способы работы с базами изменятся.
SQL для XML имееться. Плоские таблицы в XML легко отображаются.

А древовидная структура очень легко позволяет структурировать данные.

недостаток долгого парсирования для зачитки XML компенсироутеся его отсутствием.
28 окт 03, 22:56    [396956]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
Lepsik
Member

Откуда: glubinka
Сообщений: 4257
Glory ---
Т.е. по вашему xml "обрастет" такими особенностями как индексы, триггера, права доступа, распределенные данные, репликация ????

Это делается легко и легко расширяется.

2tygra
Т.к. если бы вы знали насколько это удобно работать средствами DOM, то не писали бы того, что написали.

Я пользуюсь уже пять лет и весьма доволен.

--Вахххх...!!! Напишите ка селект из трех таблиц со вложенными селектами и 15 условиями с парочкой case-ов, а мы на это посмотрим.

SQL язык для XML баз тот же.


2AAron
А сравнивать XML и сервер БД на мой взгляд некорректно. XML - язык разметки, если кто не помнит. Как и SQL - язык запросов, а не db.

In-Memory database - так называется такой класс баз данных
28 окт 03, 23:03    [396960]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
Ermak
Member

Откуда: Tomsk
Сообщений: 811
Вопрос ко всем, но в первую очередь к тем, кто считает, что будущее БД - это XML.

Дайте четкое определение, что такое ''XML база данных".

После этого будем разбираться дальше, убъет XML БД реляционные СУБД или нет.

PS. Кто-то из математиков сказал: "Нет ничего практичнее хорошей теории".
29 окт 03, 06:24    [397038]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
Glory
Member

Откуда:
Сообщений: 104751
2lepsik
Glory ---
Т.е. по вашему xml "обрастет" такими особенностями как индексы, триггера, права доступа, распределенные данные, репликация ????
Это делается легко и легко расширяется.


Если после появления всех этих "наворотов" вы мне скажите что кто-угодно по прежнему сможет запросто открыть xml файл, являющейся частью базы данных в том же Notepad, т.е. в обход ядра базы, то я просто умру от смеха.

А если не сможет, то присоединюсь к U-gene - какая нафиг разница каков _внутренний_ формат хранения данных в БД ???
29 окт 03, 10:32    [397284]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
И я присоединюсь.

автор писал:
--Вахххх...!!! Напишите ка селект из трех таблиц со вложенными селектами и 15 условиями с парочкой case-ов, а мы на это посмотрим.

SQL язык для XML баз тот же.


Это уже не XML, это БД. Какая хрен разница в чем оно там внутри хранит данные. Да хоть в тхт.

-- Tygra's --
29 окт 03, 11:29    [397440]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
sboronin
Member

Откуда: www.outdoor.ru
Сообщений: 15
Доброе утро, всем.

2 Павел Воронцов

>Нет уж, раз Вы взялись тут поддерживать данное направление, то и оттдувайтесь >:) Хочется услышать из Ваших уст. Просто сформулируйте кратко, по пунктам, >ЧЕМ XML DB лучше реляционных. А мы поспорим.
>

Вот неполный список преимуществ:

-- Нормализованные БД на binary XML-based можно обрабатывать используя XMLDB:API без потери в скорости выборки, в отличие от реляцтонок которые теряют в производительности при нормализации, особенно если это 4НФБК или 5НФ

--Меньше требуется кода для поодержки целостностид связанной с нормализацией

--Более естественное, древовидное представление данных

--Работа с DOM-объектом удобнее, чем с кучей рекордсетов, предоставляющих тот же набор данных

--Для получения тех же данных требуются более простые запросы, например для получения счета достаточно сделать 1 XPath-запрос к базе, при этом будет получена и шапка счета и детали счета.

--С сохранением измененых данных тоже проблем никаких, либо сохраняется целиком DOM-объект, либо используется xpath-запрос, и хотя xpath не входит в DOM2, но он есть в XMLDB:API

--XML гораздо легче ложится на объектную структуры, чем SQL

--XML позволяет легко и естественно работать с n-мерными данными, а в "плоском" SQL для этого надо изголяться

--любая XML-база легко расширяема, чего нельзя сказать про SQL-базы, т.к. это обычно требут добавления либо новых таблиц, либо столбцов в существующие, либо и того и другого, что в свою очкередб требует кода это обрабатывающего, а в XML просто добаляется код для обработки нового, а старый код как работал, так и работает.


2 Glory

>Если после этого все обращения к данным пойдут только через движок БД, то >это уже не будет XML.
>
Почему? Engine, реализующий XMLDB:API оперирует DOM-объектами, которые являются объектным представлением XML.

>А если не пойдут - то это будет второй DBF формат(более мощный/гибкий и пр.) >но всего лишь формат ХРАНЕНИЯ. А в БД формат хранения не первое дело.
>
Ну вручную парсить XML или его бинарное представление никто не будет, все операции пойдут через движок реализующий XMLDB:API, а уж чем пользуется движок для храннения данных XML-файлом или бинарной базой это дело десятое и формат хранения, как вы верно заметили, не первое дело.

>Вахххх...!!! Напишите ка селект из трех таблиц со вложенными селектами и 15 >условиями с парочкой case-ов, а мы на это посмотрим.
>

В XML нет таблиц, они там и не нужны, зато для есть xpath и xupdate, с помощью которых не надо так извращаться :)
Например, сможете ли вы одним SQL-запросом получить все данные о документе, например счете, содержащем 150 деталей? Сомневаюсь а на xpath-легко!

>Настолько удобно работать через DOM, что штаны через голову легче одевать.
>

См. выше.

>Не говоря уж о тормозах.
>

Не обязательно XML-данные хранить в текстовом виде, можно и в бинарном

>Да и вообще - что, мода теперь такая, XML? Это как java несколько лет назад - >все предрекали на джаве будет. И где оно?
>
Так, java сейчас рулит вовсю, мешая .Net :)
Orale 9i усилили поддержку java по сравнению с 8-й версией, а в 10g упор вооще сделан на java а не на PL/SQL.
Да и MS в Yukon обещает возможность писать процедуры на C#, как замене SQL и тоже наращивет поддержку XML

2 f2f

>Если бы автор хотел, чтобы его поняли, то он бы писал документацию.
>

Тут вы правы документации нет, только описание API, но это временно, т.к. VRG проект молодой

2 AAron

>Но как-то нет желания пытаться сравнить MS SQL и Fast Objects. Они для >разных вещей предназначены.
Почему вы считаете что их нельзя сравнивать и они для разных вещей предназначены?

>А сравнивать XML и сервер БД на мой взгляд некорректно. XML - язык разметки, >если кто не помнит.
>

XML-язык разметки, все верно, но давайте определимся язык разметки чего?
Так вот XML-язык разметки структыры данных, позволяющий описывать структурв данных любой сложности.

>Он ничего не позволяет кроме хранения данных, в нем >можно отобразить как >данные объектной базы, так и реляционной. Но при этом >нельзя описать >бизнес правила, нет конкурентного доступа, да и много еще >чего нет.
>

Описать в нем можно что угодно, в том числе и бизнес-правила, а вот обрабатываться они будут на уровне движка, конкретной XML-based СУБД
Ведь dbf-файлы не позволяют описать бизнес правила, но это можно поручить программе их обрабатывающей.

2 vdimas

>Боронин Сергей, просьба прореагировать на вопрос нормально, тебе сколько >лет?
>

Раз уж мы с вами перешли на ты. :))
27 лет и 10 лет стажа, сначала как разработчик, потом как менеджер проекта, было что и IT-отделом рулил на прежней работе.
А тебе сколько лет?

>Ну как ты будешь делать множественную выборку со сложной логикой на XML? >Ну никак, поверь мне. Только "ручками" бесконечно перелопачивая этот >проклятый DOM.
>
Ты про XPath слышал, если да то соотнеси с тем, что я ответил Павлу Воронцову и подумай, что наверное у "гиперсложных" реляционных проблем бывают и простые XML-решения.

>Рискую нарваться на резкости, но на мой взгляд - это не самое эффективное >решение. (если, конечно, разговор вообще ведется об эффективности). Дело в >том, что структурный бинарный файл со спец структурой читается самописным >разборщиком на ПОРЯДОК быстрее самых быстрых XML парсеров и занимает в >памяти НА ДВА ПОРЯДКА меньше места. Хотя, на этапе прототипирования, XML >здорово выручает.
>
Относительно быстродействия и объемов памяти это вопрос конкретной реализации, а вот придумывать свой бинарный формат, когда есть стандарные решения, это не профессионально!
Тем более что XML-данные могут храниться не только в текстовом виде, но и в бинарном, соотвественно брабатываться не менее быстро и да и по памяти компактно. Смотри в сторону Berkley DB XML (www.sleepycat.com)

2 Ermak

>Дайте четкое определение, что такое ''XML база данных".
>

XML база данных, это база данных текстовая или бинарная к которой есть движок, предоставляющий XMLDB:API
29 окт 03, 11:38    [397469]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
eNose
Member

Откуда:
Сообщений: 183063
Вопросик можно один задать?

А XML файл справится с данными объемом 20 GB?
А 200 GB?

Вот всякие там ораклы, скуль, сайбезы - справляются и с бОльшими объемами...


eNose
29 окт 03, 11:50    [397505]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
eNose
Member

Откуда:
Сообщений: 183063
Сорри, я не заметил, что речь идет о встраеваемых СУБД.
Но раз уж пошла такая пьянка типа "XML заменит всё..."...




eNose
29 окт 03, 11:54    [397517]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
sboronin
Member

Откуда: www.outdoor.ru
Сообщений: 15
2 eNose

>А XML файл справится с данными объемом 20 GB?
>А 200 GB?
>Вот всякие там ораклы, скуль, сайбезы - справляются и с бОльшими объемами..
>

Вы говорите про текстовый XML-файл или СУБД с XMLDB:API?
Текстовый XML-файл не справиться, а СУБД, зависит от реализации, например Berkley DB XML справится с 2^64 байт, что гораздо больше.
Думаю, что ответил на ваш вопрос.


С уважением,
Боронин Сергей
29 окт 03, 11:56    [397521]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
Geust
Guest
Ну вообщето на сколько я знаю BerkleyDB ограничения примерно 17179869184Gb, если конечно фаловая система выдержит.
Я так полагаю что все зависит от реализации.
29 окт 03, 11:56    [397522]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Встраиваемые СУБД  [new]
eNose
Member

Откуда:
Сообщений: 183063
А с каких это пор BerkleyDB стала данные в XML-формате хранить?????




eNose
29 окт 03, 12:02    [397546]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить