Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 .. 27   вперед  Ctrl
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Бред
Guest
_мод
Бред
Вы, видимо, забыли, что, исторически, "накладная" - это физический уровень вручную поддерживаемой базы данных.

Это просто документ такой. Его надо просто хранить - вот и все. Так что все ваши рассуждения мимо кассы.

Ну вот опять обиделись на критику): Напрасно. Совсем даже не мимо кассы, а прямо в яблочко):
3 июл 08, 18:03    [5883410]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Бред
Guest
_мод
Бред
На самом деле: есть сущности и есть события, участниками которых являются сущности

Вполне разумный подход на уровне концепции. Но и то и другое в МД превратится в таблицы и станет неразличимым. Вы как-то забываете о необходимом этапе построения вычислительной модели, к которой пользователь никакого отношения не имеет.

Ошибаетесь. Про зачаточный период развития моделей БД я уже говорил. В РМД не различаются объекты и связи между объектами (хотя и Кодд, и Дейт стремились к типизации). В ОБД есть объекты и связи между объектами, но сущности и события не различаются. (Рекомендую погуглить "универсальную модель данных", так как соответствующие разработки давно ведутся, и что-то, возможно, найдете). Но ОБД, тем не менее, уже хорошо отражает семантику, и нет никакого "необходимого этапа построения вычислительной модели". Еще раз повторю, что пользователь работает со схемой, которую я привел для Вашего примера - нет никаких дополнительных этапов, и, во многих случаях, нет никакого программирования приложений.
3 июл 08, 18:19    [5883536]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Бред
Guest
Даже самому интересно стало. Вот, например:
http://citforum.univ.kiev.ua/seminars/cbd2002/111.shtml

P.S. Модераторам, так как имеет непосредственное отношение к этому моему сообщению))::
У вас есть подозрение, что я - робот, рассылающий рекламу?
Для того, чтобы вы убедились, что это не так, пожалуйста, постучите правой рукой три раза по любому алюминиевому предмету.
3 июл 08, 18:34    [5883632]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Бред
Guest
недостатки иерархических
Это ничего, что я к теме топика вернусь?
Тока не кидайтесь табуретками...

http://en.wikipedia.org/wiki/Database#Hierarchical_model
http://www.tar.hu/sqlbible/sqlbible0011.html
http://wiki.answers.com/Q/What_are_the_Advantages_and_disadvantages_of_hierarchical_model

Каждая ссылка содержит немного и о недостатках.

И немного устно
недостаток, который я бы поставил в наш коллективно составленный список
Трудность модификации структуры базы, которая выражается в необходимости выгрузки/загрузки данных.
Я тут помыслил, касательно IMS это вилимо так и есть. Надо будет уточнять, но я с ходу не вижу другого способа.
Может, в других реализациях по-другому.
В RDBMS иная можификация структуры тоже потребует перезагрузки данных, но в IMS но в IMS как-бы не каждая.

С другой стороны - с момента изобретения монахом-францисканцем принципа двойной записи, в бухгалтерии принципиально ничего не изменилось. То есть применительно к финансовым транзакциям это значит , что менять-то ничего особо не надо.
Из того, что ещё знаю - cisco выдают на удивление одинаковые CDR, тоже структуру под них один раз можно составить.
Наверное, такая стабильность присуща многим отраслям народного хозяйства.

"Стабильность двойной записи" не может предотвратить изменения в структуре данных):
"Стабильность" (несмотря на всю изменчивость) присуща окружающему миру (см. про сущности и события). Но и эта стабильность, по крайней мере пока она не выявлена, не может предотвратить изменения в структуре данных):
Это делается регулярно при развитии сложной системы. В ОСУБД нет никаких проблем. В "Р"СУБД тоже. В ИСУБД проблемы, действительно, есть.
Я так и не понял зачем Вы взялись за иерархическую МД? Иерархии (ну может быть, кроме естественных, от которых никуда не денешься, так сказать) всегда вредны в БД. Хорошие разработчики в mumps, как я уже говорил, никогда не используют иерархическую модель для описания данных на логическом уровне (в IMS это сложнее, мягко говоря). А вот для обработки данных родные структуры mumps мощнее и эффективнее "временных таблиц" и т.п. Интегрированная среда баз данных, однако):

P.S. Модераторам. Елы-палы, ну сейчас-то где реклама? Я же сказал постучите три раза правой рукой по любому алюминиевому предмету.
3 июл 08, 19:02    [5883766]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
недостатки иерархических

недостаток, который я бы поставил в наш коллективно составленный список
Трудность модификации структуры базы, которая выражается в необходимости выгрузки/загрузки данных.

Есть у веренность, что обусловленно, например, МД или чем-то, что это должно быть в любой ИСУБД?
Вообще как же выглядит список к настояшему моменту?
3 июл 08, 23:32    [5884464]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
Бред
А что вы получили в результате, что это за схема? Где хранятся эти "связи с помощью синонимов" в метаданных?

В результате множественные связи между таблицами просто отсутствуют, что сильно упрощает модель. Но в разных СУБД приемы разные. Ессно все описывается в схеме БД на DDL.
4 июл 08, 09:34    [5885119]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
Бред

Осуждение объектного подхода - это оффтопик. (лично меня он не интересует ввиду его крайней ограниченности).
4 июл 08, 09:37    [5885135]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
Бред
Даже самому интересно стало. Вот, например:

Ничего интересного - все это давно сделано, работает, но ограничения очень большие.
4 июл 08, 09:41    [5885152]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
розовый слон...
Guest
Бред
Иерархии (ну может быть, кроме естественных, от которых никуда не денешься, так сказать) всегда вредны в БД.

Сильное утверждение. Особенно, если его переформулировать вот так: "Иерархии вредны, но они естественны и от них никуда не денешься". Как это понимать? (Сразу почему-то вспоминается: "Немного водки по утрам полезно в любых количествах".)

Есть другое мнение: иерархия это единственный и наиболее естественный способ организации данных и описания их семантики. Это означает, что данные не могут существовать вне иерархических связей и вопрос только будут ли эти иерархии поддерживаться моделью или самим разработчиком.
4 июл 08, 12:58    [5886543]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
ЧАЛ - я взялся не за МД. а за иерархческие базы в их конкретном воплощении, или сетевые, но тоже в их конкретном воплощении. Рассуждать на тему моделей и моделирования мне в этом форуме не интересно, в первую очередь из-за вас.
mumps и cashe и их замечательную интегрированность чего-то во что-то я не хочу рассматривать вообще, так каак считаю, что модуль виртуальной памяти надо писать на asm, а, например, TCP/IP стек можно и на С, тогда как для визуального программирования иногда даже TCL/TK сгодится.
По-этому наличие отдельного языка доступа к данным меня не силько напрягает - более того, я сторонник наличия в системе отдельного уровня доступа к данным, и мне сильно не нравится, когда доступ к данным размазан по системе, как масло по бутерброду - я не говорю о том? что там пишут в книгах про Enterprise Architecture, я говорю о том, что видел, и к чему такие "бутерброды" приводят. Это совсем безотносительно к типу модели и СУБД, как вы понимаете.
Рассуждатб же на тему стабильности вселенной мне ещё меньше хочется - просто есть конечный набор неизменных финансовых операций, на которых банки могут строить огромное изменяемое количество сервисов
4 июл 08, 13:00    [5886559]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
vadiminfo - следующий вариант списка попробую сделать на следующей неделе? после осмысления этих ссылок и ковыряния в доке IMS.
Надо бы и доку по ADABAS нарыть.
Для полноты картины.
Ну ещё можно добавить что-то наподобие - иерархические системы это средство программистов? никакое действие не предполагается без написания програм, в отличие от RDBMS, где послать select * from table where name='Вася' способен и не программист, имея некий инструмент передачи запросов на сервер, а он есть всегда.
С другой стороны, у той же IMS есть JDBC драйвер, что оно такое и как работает не знаю, но как-то структура PCB (иерархия) мапируется, по-видимому, в таблицы, в какие-то метаданные, а присланный sql транслируется в DL/I - но про это хоть есть что почитать и кого спросить.
4 июл 08, 13:09    [5886631]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
ЧАЛовед со стажем
Guest
розовый слон...
Бред
Иерархии (ну может быть, кроме естественных, от которых никуда не денешься, так сказать) всегда вредны в БД.

Сильное утверждение. Особенно, если его переформулировать вот так: "Иерархии вредны, но они естественны и от них никуда не денешься". Как это понимать? (Сразу почему-то вспоминается: "Немного водки по утрам полезно в любых количествах".)


Было такое, и покруче бывали у ЧАЛ-а высказывания.
4 июл 08, 14:12    [5887164]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
недостатки иерархических
я взялся за иерархческие базы в их конкретном воплощении, или сетевые, но тоже в их конкретном воплощении.

На сегодняшний день увы нет И или С СУБД, сравнимых с Oracle, DB2 или хотя бы MSSQL. Тендеция скорее обратная: так Oracle пробует поддержать иерархию (скоро и сеть попробует).
4 июл 08, 14:15    [5887199]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
Простите, нет сравнимых - в чём?
В производительности на OLTP системах?
Так есть, тот же IMS
4 июл 08, 14:19    [5887235]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
недостатки иерархических

Для полноты картины.
Ну ещё можно добавить что-то наподобие - иерархические системы это средство программистов? никакое действие не предполагается без написания програм, в отличие от RDBMS, где послать select * from table where name='Вася' способен и не программист, имея некий инструмент передачи запросов на сервер, а он есть всегда.

Так это уже было в пп 1) про императивный (с помощью циклов) и декларативный (без циклов).
Там вроде даже больше было про навигациолнный (переходы по ссылкам) и ассоциативный (по содержанию). Т.е. Вы этот пункт просто другими словами типа комментируете.

недостатки иерархических

С другой стороны, у той же IMS есть JDBC драйвер, что оно такое и как работает не знаю, но как-то структура PCB (иерархия) мапируется, по-видимому, в таблицы, в какие-то метаданные, а присланный sql транслируется в DL/I - но про это хоть есть что почитать и кого спросить.

Ну тут было что во все типы СУБД стараются вставить возможности деклартивного доступа. Особенно в новые, например, ООСУБД есть язык OQL. Другое дело празно эти средства себя там являют или нет. Я даже предполагал, что им достаточно забить на упорядоченность (по сути игнорировать характерную часть свойств структурирования данных МД), чтобы действовать по подобию реляционных. Читал что для ООМД пыталиь придумать свою алгебру - полноценно соответсвующую структурам МД.
Но пока понял, что основной доступ все же навигационный. И он по факту реализации тянет за собой императивность (циклы).
4 июл 08, 14:30    [5887323]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
пункт 1) у нас это отсутсвие стандарта на язык доступа к данным, на все времена - основной недостаток, как я понял, все на него сводят рано или поздно
а вот пункт 2) - это императивный навигационный язык, можно просто прояснить - для программистов only, аналитиков (от слова а налито ли ) просят не беспокоится

С другой стороны, покажите мне аналитика, оперирующего SQL...
все больше cognos и business objects
4 июл 08, 14:59    [5887559]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
Вот, читаю, что впервые парадигма "отделения кода бизнес логики от данных" была достигнута в индустрии в IMS при посредстве DL/I, и тут же вспоминаю ЧАЛа, с его "торбой" - интегрированным языком.
Такое впечатление, что это его единственый аргумент.
И до-лампочки, что он уже сорок лет как никого не интересует - знай, своё талдычит.
4 июл 08, 15:06    [5887624]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
недостатки иерархических
пункт 1) у нас это отсутсвие стандарта на язык доступа к данным, на все времена - основной недостаток, как я понял, все на него сводят рано или поздно
а вот пункт 2) - это императивный навигационный язык, можно просто прояснить - для программистов only, аналитиков (от слова а налито ли ) просят не беспокоится

С другой стороны, покажите мне аналитика, оперирующего SQL...
все больше cognos и business objects

Думаю, что 2) пункт более основной. Потому что главная цель ИС сделать требуемую инфу как можно доступней. Кроме того, в первой формулировке он лаконично сформулерован. А в этой новой редакции, возможно, тока про отдельные следствия этого недостатка. Т.е. не полнота. Да и корявее. Получается список как-то деградирет по ходу.
А про аналитеков не говорили. Вы ить про БД типа оперативных - иерархические БД. А аналитики скорее с хранилищами данных должны работать. Теоретич туда заливают данные типа из всех МД. Тада вопрос что Вы с чем собсно хотите сравнивать.
4 июл 08, 15:19    [5887753]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
недостатки иерархических
Простите, нет сравнимых - в чём?

Интегрально. Этот тот принцип по которому выбирают СУБД - по совокупности св-в.
4 июл 08, 15:29    [5887858]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
К тому же декларативность и ассоциативность - не обязательно SQL. Есть графические языки типа QBE для РСУБД. И иной малограмотный аналитик сможет в случай чего чтото получить из БД.
4 июл 08, 15:29    [5887863]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
да про аналитиков - к слову пришлось.
Это про то, что SQL изначально создавался, как инструмент конечного пользователя, в противовес сетевым/иерархическим базам, с которыми невозможно работать без программирования.
Чем закончилось - видно, конечные пользователи работают совсем не с SQL.
4 июл 08, 15:41    [5888001]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
недостатки иерархических
да про аналитиков - к слову пришлось.
Это про то, что SQL изначально создавался, как инструмент конечного пользователя, в противовес сетевым/иерархическим базам, с которыми невозможно работать без программирования.
Чем закончилось - видно, конечные пользователи работают совсем не с SQL.

Ну это какие-то гипотезы истрического характера.

Я потому и говорил Вам оставить пп2. Он означает большую сложность в получении требуемой инфы в принципе. А вопросы программирования, пользования это следствия этого.

Проггеры для извлечения данных могут иметь более низкую квалификацию, трудозатраты меньше. Там время меньше. Админы могут легко получать инфу. Ну и даже некоторые конечные.
На самом деле и проектировать проще в результате. И все такое. Но это все следствия.
Не понимаю зачем Вы решили переделывать этот пункт. Тем более Вы рискуете не тока лишить иго полноты, но и исказить предположениями об истории.
4 июл 08, 15:58    [5888180]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
Нет-нет, я его не переделывал - предложил только.
А про лёгкость проектирования - только сегодня прочитал, что проектирование иерархических проще, чем реляционных.
Вот так вот и сказано.
А про следствия из недостатков - интоересная идея - следствий может быть много, и перечислять не обязательно все, и пополнять можно.
Интересно, надо добавить следствия - отдельно, после.
4 июл 08, 16:10    [5888303]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
мимопробегал
Member

Откуда:
Сообщений: 20
это не гипотезы исторического характера. Если припомнить, то лет 30 назад единственным способом общения была командная строка и SQL в этом смысле органичен по самое немогу.

А иерархичность вовсе не подразумевает императивный навигационный язык.
4 июл 08, 16:28    [5888488]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
недостатки иерархических

Это про то, что SQL изначально создавался, как инструмент конечного пользователя, в противовес сетевым/иерархическим базам, с которыми невозможно работать без программирования.

DL/1 по его синтаксису тоже можно вводить в командной строке (правда у меня такой утилыты не было)
4 июл 08, 16:41    [5888619]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 .. 27   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить