Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 18 19 20 21 22 [23] 24 25 26 27   вперед  Ctrl
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Gluk (Kazan)
_мод
Gluk (Kazan)
Я не прав ?

РМД отличается от ССД только отсутствием связей, которые в ССД накладывают ограничения, аналогичные PK-FK в РМД.


Теоретически из этого следует, что как раз таки Ваша ССД является частным случаем РМД
Плоха та практика, что не согласуется с теорией.


Тьфу, невнимательно прочитал предложение.
Но последний вопрос остается в силе
31 июл 08, 11:12    [6008753]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
onstat-
Member

Откуда:
Сообщений: 6941
_мод
Gluk (Kazan)
Я не прав ?

Торетически, да :) Но применительно к нашему вопросу: РМД отличается от ССД только отсутствием связей, которые в ССД накладывают ограничения, аналогичные PK-FK в РМД. Поскольку для РМД с PK-FK все сделано, то то же самое можно сделать для ССД.


Добавление связей вносит дополнительные отношения кортежей помимо нормальных форм
и по сути есть денормализацией( о чем я уже говорил).

Что из этого следует? да только то что в одном случае одно и тоже представление данных можно рассматривать как соотвествующее определенной НФ, а с другой стороны не соответствующее
этой НФ.

А теперь можно вернуться к семантике, в каком случае она будет лучше?
Подсказка : У семи нянек дитя без глаза.

Я уже давно твержу, что связи есть аспектом бардака в системе.

В продолжение темы о мат модели, посмотрите на вычисления ( моделирование процессов) с помощью метода конечных элементов, мне кажется (ИМХО) это Ваше направление.
Этот алгоритм с большой степенью вероятности будет предсказывать правильность навигации
и отсекать ненужные связи при востановлении семантики.
31 июл 08, 11:26    [6008902]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
Gluk (Kazan)
Теоретически из этого следует, что как раз таки Ваша ССД является частным случаем РМД

Это как ? Берем СБД на ССУБД, связи заменяем на PK-FK, получаем РБД на ССУБД. А наоборот не получится.
Gluk (Kazan)
Может быть все таки НЕ ТОЛЬКО этим они отличаются ???

Нет, только этим имхо
31 июл 08, 11:26    [6008903]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
_мод
Gluk (Kazan)
Теоретически из этого следует, что как раз таки Ваша ССД является частным случаем РМД

Это как ? Берем СБД на ССУБД, связи заменяем на PK-FK, получаем РБД на ССУБД. А наоборот не получится.


Читаем только то на что удобно отвечать ? Неудобные посты не читаем ??? ;)
31 июл 08, 11:47    [6009129]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
onstat-
Добавление связей вносит дополнительные отношения кортежей помимо нормальных форм и по сути есть денормализацией( о чем я уже говорил).

Поскольку нормализация кончается на уровне одной таблицы, то это к МД отношения не имеет.
зы имхо никакой "семантики" в МД нет и быть не может. Этот термин в узком смысле обычно применяю только к ЯП.
31 июл 08, 11:50    [6009163]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
_мод
onstat-
Добавление связей вносит дополнительные отношения кортежей помимо нормальных форм и по сути есть денормализацией( о чем я уже говорил).

Поскольку нормализация кончается на уровне одной таблицы, то это к МД отношения не имеет.
зы имхо никакой "семантики" в МД нет и быть не может. Этот термин в узком смысле обычно применяю только к ЯП.


Простите, а какой уровень нормализации кончается на ОДНОЙ таблице ??? o O
31 июл 08, 11:52    [6009188]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
Gluk (Kazan)
Читаем только то на что удобно отвечать ? Неудобные посты не читаем ??? ;)

Сорри, пропустил
31 июл 08, 12:26    [6009542]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
Gluk (Kazan)
Простите, а какой уровень нормализации кончается на ОДНОЙ таблице ??? o O

Любой :)
31 июл 08, 12:27    [6009548]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
_мод
Gluk (Kazan)
Простите, а какой уровень нормализации кончается на ОДНОЙ таблице ??? o O

Любой :)


Гммм. и 2-ая тоже ?

Я в примере отчетливо вижу ДВЕ таблицы o O
31 июл 08, 12:51    [6009816]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Кстати, а какое отношение имеет нормализация к модели данных ?
31 июл 08, 12:52    [6009825]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
любапыцтвующий
Guest
Gluk (Kazan)
Кстати, а какое отношение имеет нормализация к модели данных ?

_мод
Поскольку нормализация кончается на уровне одной таблицы, то это к МД отношения не имеет.

А вот я как раз считаю, что нормальные формы это как раз и есть реальные модели данных, тогда как реляционная алгебра это всего лишь базовое средство для реализации любой необходимой модели. Имея реляционную алгебру, мы можем реализовать следующие конкретные модели данных:
- 1НФ
- 2НФ
- 3 НФ
- СМД
- ИМД
- и т.д.

Все зависит от накладываемых структурных и других ограничений, а также других правил. Далее все эти правила и ограничения просто транслируются в реляционную алгебру (либо во что-то другое) в качестве базового уровня. Говорить о РА как о модели довольно трудно - это скорее пред-модель.

_мод
зы имхо никакой "семантики" в МД нет и быть не может. Этот термин в узком смысле обычно применяю только к ЯП.

Семантика = смысл. Что же тогда смысл данных? И что такое смысл данных в Semantic Web?

(Ну либа я че то не понимаю.)
31 июл 08, 12:56    [6009870]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Классная каша
31 июл 08, 13:05    [6009942]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
onstat-
Member

Откуда:
Сообщений: 6941
_мод
onstat-
Добавление связей вносит дополнительные отношения кортежей помимо нормальных форм и по сути есть денормализацией( о чем я уже говорил).

Поскольку нормализация кончается на уровне одной таблицы, то это к МД отношения не имеет.

Пацталом ))))

_мод

зы имхо никакой "семантики" в МД нет и быть не может. Этот термин в узком смысле обычно применяю только к ЯП.


Можете проясните нам, что имел ввиду ЧАЛ(Бред), когда ссылался на термин семантика
описывая модель, и даже пытался его формулировать базируясь на банальных примерах.
31 июл 08, 13:05    [6009945]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
автор
Можете проясните нам, что имел ввиду ЧАЛ(Бред), ...
31 июл 08, 13:11    [6009989]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
onstat-
Member

Откуда:
Сообщений: 6941
любапыцтвующий
Gluk (Kazan)
Кстати, а какое отношение имеет нормализация к модели данных ?

_мод
Поскольку нормализация кончается на уровне одной таблицы, то это к МД отношения не имеет.

А вот я как раз считаю, что нормальные формы это как раз и есть реальные модели данных, тогда как реляционная алгебра это всего лишь базовое средство для реализации любой необходимой модели. Имея реляционную алгебру, мы можем реализовать следующие конкретные модели данных:
- 1НФ
- 2НФ
- 3 НФ
- СМД
- ИМД
- и т.д.

Все зависит от накладываемых структурных и других ограничений, а также других правил. Далее все эти правила и ограничения просто транслируются в реляционную алгебру (либо во что-то другое) в качестве базового уровня. Говорить о РА как о модели довольно трудно - это скорее пред-модель.

_мод
зы имхо никакой "семантики" в МД нет и быть не может. Этот термин в узком смысле обычно применяю только к ЯП.

Семантика = смысл. Что же тогда смысл данных? И что такое смысл данных в Semantic Web?

(Ну либа я че то не понимаю.)


В нашем полку прибыло :)

onstat-

Если Вы выведете для РМД нормальные формы до 20 или до 30 ( в теории до бесконечности)
Вы получите туже модель, которую сейчас продвигаете.
Только в этом случае Вы сможете ее формализовать понятным для других людей языком.


оригинал

onstat-

Теорема(Гипотеза):

Уровень ассоциативного восприятия ( Качество навигации по Бреду(ЧАЛу) )
системы ограничен номером нормальной формы РМД,
который может себе позволить понимать эта система.

Система сможет достигнуть уровня вселенского разума когда сама сможет
вывести нормальную форму N+1 .
(N- максимальный номер нормальной формы РМД используемый системой) .

Кто хочет Нобилевскую премию - доказывайте(опровергайте).


оригинал
31 июл 08, 13:28    [6010119]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
А вот я как раз считаю, что нормальные формы это как раз и есть реальные модели данных, тогда как реляционная алгебра это всего лишь базовое средство для реализации любой необходимой модели...
Если правильно называть вещи своими именами, то этого спора бы не было. "Реальные модели данных" правильно называть схемами данных (для конкретной предметной области). А "базовое средство" для создания схемы данных это и есть модель данных( схема данных создается в терминах модели). И, кстати, в модели данных никаких нормальных форм действительно нет.
31 июл 08, 13:46    [6010251]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
Gluk (Kazan)
Кстати, а какое отношение имеет нормализация к модели данных ?

Ну так я об этом и сказал - никакого. А так я с вами согласен - нормализация затрагивает много таблиц.
31 июл 08, 13:50    [6010272]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
любапыцтвующий
Что же тогда смысл данных?

У данных нет самостоятельного смысла. Смысл - это наша интерперетация этих данных.
любапыцтвующий
(Ну либа я че то не понимаю.)

Про НФ и МД - да :).
31 июл 08, 13:53    [6010289]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
onstat-
Можете проясните нам, что имел ввиду ЧАЛ(Бред), когда ссылался на термин семантика

Можете спросить у него - хотя я (и не только я) не советую.
31 июл 08, 13:54    [6010304]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
U-gene

+1
31 июл 08, 13:56    [6010317]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
любапыцтвующий
Guest
_мод
любапыцтвующий
Что же тогда смысл данных?

У данных нет самостоятельного смысла. Смысл - это наша интерперетация этих данных.

Правильно. Но вся пакость в том, что вот эта наша интерпретация, выражающиая смысл (семантику), это тоже данные, которые хранятся вместе с другими. Отсюда и проблема, как представить смысл одних данных в виде других данных, которые в свою очередь, могут иметь свою собственную интерпретацию. И отсюда же критика традиционных МД, где такой вопрос не только не решается, но и даже не ставится, поскольку они рассматриваются как просто структурированное хранилище, чего уже давно недостаточно.

_мод
любапыцтвующий
(Ну либа я че то не понимаю.)

Про НФ и МД - да :).

Я просто хотел сказать, что реляционная алгебра, логика предикатов или теория множеств никак не могут служить моделью данных, на чем настаивает РМ (чтобы забить как можно больше места под солнцем). Моделью данных гораздо естественнее назвать 1НФ или 2НФ, которые действительно накладывают серьезные структурные ограничения.
31 июл 08, 14:09    [6010458]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
любапыцтвующий
поскольку они рассматриваются как просто структурированное хранилище, чего уже давно недостаточно.

Для построения МД достаточно - в этом и состоит суть моделирования - смысл выносится за скобки - остается только формальная модель, с которой можно работать формальными методами, а результат интерпретируется человеком - получается смысл.
любапыцтвующий
Моделью данных гораздо естественнее назвать 1НФ или 2НФ

Нормализация - это методика определения набора и состава таблиц БД. Выбор МД осущ. после этого этапа.
31 июл 08, 15:34    [6011215]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
onstat-
Member

Откуда:
Сообщений: 6941
_мод
любапыцтвующий
поскольку они рассматриваются как просто структурированное хранилище, чего уже давно недостаточно.

Для построения МД достаточно - в этом и состоит суть моделирования - смысл выносится за скобки - остается только формальная модель, с которой можно работать формальными методами, а результат интерпретируется человеком - получается смысл.


любапыцтвующий пытается сказать о том что бы модель могла навязать контекст восприятия данных
человеку, То есть что бы любой человек посмотрев на данные сделал одни и теже выводы.

Я правильно понял?

Вспоминаем анекдот про 0.5 + 0.5, Петька и В.И.Ч. сделали одинаково неправильные выводы,
относительно преподавателя который задавал вопрос.


_мод

любапыцтвующий
Моделью данных гораздо естественнее назвать 1НФ или 2НФ

Нормализация - это методика определения набора и состава таблиц БД. Выбор МД осущ. после этого этапа.


Мне кажется тут все гораздо сложнее,
Нормализация как раз и служит для того, что бы любой человек посмотря на структуру
таблиц понимал что первично, а что вторично, и что от чего зависит,
тем самым создатель приложения диктует контекст восприятия (семантику).

Насколько пользовательский интерфейс будет передавать семантику заложенную проектировщиком БД это уже другой вопрос.
31 июл 08, 15:59    [6011367]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
любапыцтвующий
Guest
_мод
любапыцтвующий
поскольку они рассматриваются как просто структурированное хранилище, чего уже давно недостаточно.

Для построения МД достаточно - в этом и состоит суть моделирования – ...

Ну так можно и структуру вынести за скобки и держать ее в голове, передавая из поколения в поколение. А на диске будут просто блоки по 512 байт храниться. Действительно, зачем загружать СУБД лишней работой по поддержанию нужной структуры или семантики данных.

_мод
смысл выносится за скобки - остается только формальная модель, с которой можно работать формальными методами, а результат интерпретируется человеком - получается смысл.

1. Интерпретация данных (смысл, семантика) определяется другими данными.

Например, если в колонке хранится число 0,5, то это м.б. деньги или литры. Если это деньги, то это м.б. одна из многих валют. У валюты есть курс пересчета, страна использования и др. характеристики. Страна использования характеризуется площадью, населением, президентом и т.п. Президент может иметь любовницу, у которой есть муж, который является гангстером ну и т.д. В результате одно и то же число может быть помещено в совершенно разные контексты, которые и определяют его смысл (интерпретацию).

Вопрос в том, может ли СУБД представлять семантику и правильно ей пользоваться для рассуждений (запросы к данным).

2. Цель введения семантики в СУБД состоит в том, чтобы научить ее рассуждать о данных, вместо человека, тем самым облегчив ему работу, а также сделав эти рассуждения однозначными и предсказуемыми.

Я просто думаю, что у Вас некое предубеждение перед самим термином семантика примерно как у многих перед ИИ. Типа это свойственно только исключительно человеку, а ИИ означает наличие души, способность любить и ненавидеть. Я же говорю просто о неком дополнительном уровне, когда СУБД становится несколько умнее из-за того, что может по иному взглянуть на данные.
31 июл 08, 16:40    [6011740]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 БАЯН!  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
1) см. сабж
2) тут много и про семантику и про модели и 'феерическое появление ЧАЛа' пою кааааак моооолоодыыыы мы былииииии
31 июл 08, 17:07    [6011914]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 18 19 20 21 22 [23] 24 25 26 27   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить