Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 .. 27   вперед  Ctrl
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
Favn - я бы просил вас не отвлекаться, а то ведь щас такое начнётся - как вы посмели недостаток RM найти :)
А если серйозно - то недостатки RM и RDBMS немного offtop в этой теме, заведите ещё одну :)
25 июн 08, 22:31    [5848800]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Favn
Member

Откуда:
Сообщений: 585
недостатки иерархических
в той же IMS, которую _mod назвал "классической" иерархической, XML и XQuery реализованы легко и просто (в отличие от DB2, про остальных с грустью умолчим, пусть реализуют), но заявлять, что XQuery претендует на стандарт... Для этого надо на чём-то основываться.
XQuery - стандарт языка доступа к XML-данным, не больше и не меньше.
Кстати, в DB2 XML по умолчанию лежит в отдельном от РСУБД storage и утверждается, что обрабатывается отдельным движком. Не удивлюсь, если окажется, что XML в DB2 обрабатывает некий IMS-мутант - фирма-то одна :)
недостатки иерархических
Необходимость оптимизатора связана только с декларативностью, imho, и ни с чем больше.
Имплементация бизнес-логики - я имел ввиду отсутсвие нечто подобного хранимим процедурам, сохранённым результатам запросов, тригеррам (может, и есть) и что там ещё.
Согласен, и поэтому отсутствие оптимизатора не является недостатком - оптимизатор в не-реляционных просто не нужен. Или нужен для SQL-расширений оных, куда пристегивается "постольку-поскольку".
SP кое-где есть в виде внешних отн. СУБД программ на сервере, остального кажись нет.

недостатки иерархических
Favn - не согласен по поводу вшитой навигационности - пример того же DL/I, который можно смело назвать пробразом SQL. Что-то читая доку не вижу там навигационности как обязательной. И именно в той же IMS впервые возникла парадигма отделения доступа к данным от кода приложения - RDBMS не на пустой идее возникли, а Код таки в IBM работал, когда создал реляционную теорию.
Более-менее знаком только со стандартом CODASYL, его когда-то читал, давным-давно работал на MDBS/Titanium. Там (в CODASYL) DML внедряется во внешний язык, в оригинале - в Cobol и PL/1. А про место работы прадедушки реляционной теории Кодда - в курсе :)
25 июн 08, 23:16    [5848899]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267
пример иерархической БД - служба доменных имён в интернети. Стоит в бравзере в адресной строке написать 333.222.333.222 или какой-то реальный ип-адрес и страница откроется практически мгновенно. Т.е. очень высокая производительность при соответствии структуры данных запросам. Больше плюсов нет вроде, остальное только минусы.
26 июн 08, 00:23    [5849128]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Yo.!
Guest
недостатки иерархических
Yo.! - прикрутили на старости лет - это в каком году?
Это так, чтобы расставить точки над i

я смотрю в какой-то техникум кто-то старый мейнфрейм сдал и лапоть-самоучка реферат пишет.
для того чтоб расставить точки:
первые зачатки у них появились в 1994 году, т.е. ровно на 10 лет позже, чем в оракле появился полноценный read-consistency, еще через пять лет разродились обалденной фичей:

In this chapter we describe the new offering of the z/OS V1 DFSMS Transactional VSAM Services (DFSMStvs), which enables the running of batch VSAM processing concurrently with online VSAM transactions.
....
VSAM RLS is an alternative to traditional VSAM record management. It enhances cross-system data sharing by enabling VSAM data sets to be shared at the record level, rather than at the CI or CA level. It does this using a storage hierarchy made up of the storage on the system, a Coupling Facility (CF) cache, and DASD and its cache.

т.е. VSAM RLS с уровнями изолированности, какие были у RDBMS уже 15 лет появились только вместе с zOS V1 менее 8 лет назад.

недостатки иерархических
и определив область применимости иерархических баз (прежде всего для себя лично определить), и степень влияния недостатков на применимость, а если общественности будет интересно, то записать и запостить то, что останеться в сухом остатке, как сугубо своё личное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции.

для себя Yo! копался даже в Интербейз, но вот какая штука - для того, чтоб понять, что еда стухла - совершенно не обязательно ее брать в рот. иерархическая идея стухла еще 70х и попытки задним числом к ней прилепить фичи из мира RDBMS.
26 июн 08, 01:25    [5849390]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Yo.!
Guest
Favn
Кстати, пришел в голову недостаток реляционных СУБД для моделирования иерархических структур - нативно поддерживается только один-к-одному. То есть, связь родитель-потомки не является атомарной сущностью (разбита на записи) и как минимум на уровне изоляции ниже cursor stability (2 Yo! - и уж тем более при версионности ;) ) консистентность не достигается.

просветите, а как можно
а) на оракле заполучить что-то ниже cursor stability и соответственно не получить консистентности (к стате чего?)
б) чем для эмуляции иерархий не угодили вложенные таблицы ?
26 июн 08, 01:36    [5849413]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Николай1
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 495
vadiminfo
недостатки иерархических
не хочу подымать флейм никоим образом, лучше бы здесь вообще избежать дискуссии, ограничившись перечислением недостатков.
Но пункт 3) - разве он не присущ реляционным базам данных? Разве при изменении логической структуры базы данных не надо менять приложения?

Присущь в меньшей степени. В РМД есть оьбъект БД, называемый Представление, сохраненный декларативный запрос. Прога использует его имя. Вы можете менять структуру БД, таблы и править это представление. И может оказаться что прогу менять не надо совсем.


Не понял.
А чем изменение представления принципиально отличается от изменения в программе?
И еще - зачем менять базу, если это "никак не заметит приложение"? Из любви к искусству?
26 июн 08, 08:25    [5849642]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Николай1

Не понял.
А чем изменение представления принципиально отличается от изменения в программе?

Вам понравилось бы на авто в случае замены детали в двигателе еще и в трансмиссию лезть?

Ну, как же Вам не понятно?
1) Тем, что оно не в программе
Тем что нужны спецы не тока по БД (ее и так меняем).
Программ может быть много, на разных языках, они могут быть установлены на многих компах
Не требует остановок в работе юзеров во многих случаях от смены прог.
2) На декларативном языке: их моно много менять малыми силами.
Да и ваще иногда и его менять не нуно представления.

Так или иначе это имеет важное значение для многих. Потому было бы опрометчиво пренебрегать этим.

Николай1

И еще - зачем менять базу, если это "никак не заметит приложение"? Из любви к искусству?

Это кому зачем. Опять же приложений клиентских может быть много, а меняется тока часть. Есть серверная часть приложений - тока ее надо менять. Да и хоть из любви к искусству: оптимизация схемы. Мы же не дикари, чтобы с пренебрежением к искусству относиться

В целом, считается, зависимость приложений может отрицательно сказываться на качестве и продолжительности ЖЗЦ ИС.
26 июн 08, 09:21    [5849832]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
На самом деле все СУБД оперируют только таблицами (которые называются по разному). Способ связи между таблицами определяет модель данных: есть связи - сетевая, нет связей - реляционная. Иерархич. модель - частный случай сетевой. В конкретных СУБД часто реализовано сразу несколько МД : например в IMS И+С, в Oracle Р+И. Сравнивать имеет смысл только СУБД: например сетевой adabas лучше реляционных xBase.
26 июн 08, 09:33    [5849870]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Favn
2 All
Есть предложение - разобраться-таки, о каких именно СУБД мы говорим - их туча, моск путается.
1. Собственно иерархические, по которым стандарта нет, реализации сами по себе.
2. XML как иерархические в широком смысле - хоть по ним стандарт есть.
3. Расширение иерархических - сетевые. Стандартизованы CODASIL (Adabas, Titanium...), но существующие реализации стандарт расширяют.
4. Расширение сетевых - объектные (Cache, Titanium тот же...). Тут кто во что горазд.
Имеет смысл рассматривать (1,3), (2) и (4) отдельно.

(2) к ИМД относят не так много народу. ХML БД поддерживаются, как видим, всеми СУБД каким не лень. Есть и в Оракле. В литре ее относят к другому классу. Там не тока сила типизации, сам механизм интерпритации содержится с данными, а не отделен. Она противоставляется всем сильнотипизированным. Ну и какая польза от нашей классиификации? Навигация по иерархиям присутсвует и в ООМД. Давайте и ее отнесем к ИМД. Откапать иерахию хотя и без навигации моно и в РМД. А че раз есть хоть шо-то от иерархий иди в класс ИМД. Получим шо тока одна большая МД есть - ИМД. И теперь ее бу сравнивать с теми МД хде нет ниче хоть отдаленно напоминающее иерархию.
26 июн 08, 09:40    [5849914]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
_мод
На самом деле все СУБД оперируют только таблицами (которые называются по разному). Способ связи между таблицами определяет модель данных: есть связи - сетевая, нет связей - реляционная. Иерархич. модель - частный случай сетевой. В конкретных СУБД часто реализовано сразу несколько МД : например в IMS И+С, в Oracle Р+И. Сравнивать имеет смысл только СУБД: например сетевой adabas лучше реляционных xBase.

Да ладно нас разыгрывать. СУБД не тока "оперируют", но и представляют с помощью таблиц структуры МД. В РМД это отношения. В ИМД - типы записей. Наборы в ИМД упорядочены это обеспеячивает навигацию. В РМД - множества - не упорядочены. Там манипулируют множествами. И не все СУБД. В ООМД коллекции объектов - там тоже "опереруют таблицами". А в XML БД? Или вы ихние СУБД предлагаете игнорировать раз и на всегда? Тада уже выбрасывайте полностью понятие МД. Есть одни галимые таблы и все. А все остальное буржуа придумал, чтобы пить кровЪ рабочих и крестьян?
Вы к чему призываете? К большой революции?
26 июн 08, 09:58    [5850050]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
vadiminfo

1. Таблицы, сегменты, наборы, файлы - названия разные, а суть одна - фиксированное число столбцов и переменное - строк, т.е. таблица.
2. Сортировка к МД относится очень косвенно
3. ОО и XML я бы не стал называть СУБД именно из-за отсутствия МД
4. нужна не революция, а ясность
26 июн 08, 10:38    [5850369]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
_мод
vadiminfo

1. Таблицы, сегменты, наборы, файлы - названия разные, а суть одна - фиксированное число столбцов и переменное - строк, т.е. таблица.
2. Сортировка к МД относится очень косвенно
3. ОО и XML я бы не стал называть СУБД именно из-за отсутствия МД
4. нужна не революция, а ясность

1. Это к чему? Забить на отношения, типы записей. На рел алгебру? Тада почему не пойти дальше? Везде галимые биты и байты и код. Все.
2. Сортировка к МД относится очень косвенно? Это Вы про упорядоченность? Она имеет прямое отношение, так как на ней очсновано манипулирование данными в МД.
3. Да мы с Вам может не назвать что угодно. Уже без нас назвали. И доказательства отсутсвия там МД в реале (а не здесь), возможно, может потянуть на диссер. Так как многие до сих пор считают шо есть. В литре это прризнано.
4. Зачем тада сбиваете с толку?
26 июн 08, 10:54    [5850510]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
Yo.! - у вас талант, я в этом ещё раз убеждаюсь.
Вы читаете, и делаете просто поразительные выводы.
Мы же записали как пункт 6) - отсутсвие уровней изолированности.
Но это не говорит ничего о том, что еще до появления VSAM RLS на VSAM нельзя было организовать совместную работу с данными.
Ну да, уровень блокировки CI - но интересно то, что по реомендациям CI равен одной записи.
То есть в подавляющем большинстве случаев уровень блокировки - запись.
Таки можно было организовать совместную работу с данными во VSAM до появления RLS
Если вы называете RLS зачатками - то я называю появление VSAM зачатками.
Так как уже в нём появилась возможность одновременного доступа к данным.
VSAM это не СУБД, даже если функционально содержит в себе большой кусок от СУБД.
Поэтому ваш скептицизм как всегда оказывается неуместен, провидец вы этакий.
26 июн 08, 11:04    [5850600]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
Yo.! - если еерархическая идея протухла, почему в прошлом году банк китая выбрал не Oracle для реализации национальной платёжной системы, а протухшую идею?
Действительно интересно, что ваш талант выдаст.
26 июн 08, 11:07    [5850619]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
недостатки иерархических
Yo.! - если еерархическая идея протухла, почему в прошлом году банк китая выбрал не Oracle для реализации национальной платёжной системы, а протухшую идею?
Действительно интересно, что ваш талант выдаст.

Банк китаю выбрал протухшую идею? Мноно надеяться теперь на укрепление юаня?
26 июн 08, 11:16    [5850689]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
okdoky
Member

Откуда:
Сообщений: 349
недостатки иерархических
XQuery претендует на стандарт доступа к иерархическим базам данных? Это с каких пор, и к каким иерархическим базам данных? И что значит - претендует? Я не протестую, и не прикалываюсь - в той же IMS, которую _mod назвал "классической" иерархической, XML и XQuery реализованы легко и просто
Ну вот вы сами и ответили. Например для XML, XQuery/Xpath – уже стандарт (а был претендентом).
недостатки иерархических
Xpath это подмножество XQuery, я бы их не разделял, а упоминал только XQuery, кстати, именно XPath "убирает" декларативность из XQuery, "привязывая" результат запроса к навигации
XPath работает с множествами. Выражение X[. > 10] / Y обозначает переход от множества X, большго 10, к множеству Y. Это вы называете навигацией? XQuery задает перебор элементов во множестве определяемом на XPath. Здесь тоже есть навигация :)
недостатки иерархических
Необходимость оптимизатора связана только с декларативностью, imho, и ни с чем больше. Про слабость реализации - не выдерживает никакой критики, и попахивает ЧАЛом - слабая реализация чего? в чём?
Да, связан с декларативностью. Но для иерархических моделей с ХPath тоже требуется оптимизатор. Он позволяет исходный запрос перевести в промежуточный с учетом модели данных и ее реализации. Так будет точнее? Наличие явных связей (как в IMS), это тоже особенности реализации. Оптимизатор это должен учитывать. Конечно, он (оптимизатор) должен учитывать и особенности самих хранимых данных. Например, в Зигзаг СУБД (как в SQL и XPath), раньше выполняется подзапрос для меньшего объема данных. Но опять же, если РЕАЛИЗАЦИЯ позволяет выполнять запрос мгновенно, независимо от объема и связей данных, оптимизатор может и не использоваться.
26 июн 08, 11:23    [5850761]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
vadiminfo

Тот факт, что в основе всех МД лежит таблица как раз и позволяет применить алгебру к разным МД. А вот если в ОО нет МД, то нет и алгебры.
26 июн 08, 12:00    [5851143]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
okdoky - поправьте, если я не прав, разве в XPath нет выражений, привязывающихся к конкретной структуре документа? Я видел, что есть. Это я имел в виду под навигацией, может, по заблуждению.
И по стандартам - что такое стандарт, если вы называете XQuery стандартом доступа к иерархическим данным? Это то, что определил okdoky, или то, что реализует большинство вендоров, или то, что принято органом по стандартизаии? Что позволяет сказать, что XQuery это стандарт? Не для XML данных, а для иерархических баз данных. Как я понял, нет единства в причислении XML к иерархическим базам данных.
26 июн 08, 12:18    [5851329]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
_мод
Тот факт, что в основе всех МД лежит таблица как раз и позволяет применить алгебру к разным МД. А вот если в ОО нет МД, то нет и алгебры.

Вы меня разыгрываете? Разве таблица позволяет применть алгебру? Да еще и к разным МД. До сих пор считалось, что отношения (множества) позволяли. В ИМД не было алгебры - тама навигация.
Если табла позволяет применить алгебру, то тада цифра арифметические операции? До сих пор считалось что число. А цифра лишь представление оного. Аналогично рел табла всего лишь представление отношения. Не обязательно таблами предстьавялять отношения. Просто они удобнее. Как и арабские цифры удобнее римских.
В ОО есть колекции объектов. Т.е. тоже упорядоченные множества как в ИМД. Ну там навигация есть. Конечно моно забить на упорядочеенность и втюхать операции напоминающие рел алгебру. И там есть декларативный OQL.
Но это уже другая тема.
Скажите правду - Вы стебетесь?
26 июн 08, 12:27    [5851448]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
http://blogs.ittoolbox.com/eai/implementation/archives/an-overview-of-database-management-systems-15615
Вот , кстати, тоже недостатки описаны.
Насколько объективно - другой вопрос.
26 июн 08, 12:35    [5851531]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
недостатки иерархических
http://blogs.ittoolbox.com/eai/implementation/archives/an-overview-of-database-management-systems-15615
Вот , кстати, тоже недостатки описаны.
Насколько объективно - другой вопрос.

с нашми типа не совпали? По крайней мере с первыми тремя, шо я одобрям? Ну да ладно, из уважения к тому парню, можем дописать до кучи то, что он там надыбал.
26 июн 08, 12:42    [5851589]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
vadiminfo
Разве таблица позволяет применть алгебру?

Если есть мн-во таблиц (неважно как связанных), то почему к ним нельзя применить алгебру ?
Результатом операций все равно будет таблица. И в ИСУБД есть своя алгебра - тот же DL/1 - это декларативный язык. А вот в ОО втюхать алгебру никак - операции над объектами не могут порождать объекты нового класса.
26 июн 08, 12:45    [5851612]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Yo.!
Guest
недостатки иерархических
Yo.! - у вас талант, я в этом ещё раз убеждаюсь.
Вы читаете, и делаете просто поразительные выводы.
Мы же записали как пункт 6) - отсутсвие уровней изолированности.

и зря, мне показалось, что я доступно расписал, на СТАРОСТИ ЛЕТ уровни прилепили (~2001 год), аж две штуки Read Commited и Repeatable Read.

недостатки иерархических

Но это не говорит ничего о том, что еще до появления VSAM RLS на VSAM нельзя было организовать совместную работу с данными.

ага можно было - в ручную через ENQ/DEQ, ну и как назовем ваше "со времён VSAM нету ручного управления блокировками" ? ;)
DFSMS: Using Data Sets
When your program issues a GET request, VSAM reads an entire control interval into virtual storage (or obtains a copy of the data from a control interval already in virtual storage). If your program modifies the control interval’s data, VSAM ensures within a single control block structure that you have exclusive use of the information in the control interval until it is written back to the data set. If the data set is accessed by more than one program at a time, and more than one control block structure contains buffers for the data set’s control intervals, VSAM cannot ensure that your program has exclusive use of the data. You must obtain exclusive control yourself, using facilities such as ENQ/RESERVE and DEQ.

http://www.elink.ibmlink.ibm.com/publications/servlet/pbi.wss?CTY=US&FNC=SRX&PBL=SC26-7410-05#
26 июн 08, 12:50    [5851662]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
_мод
vadiminfo
Разве таблица позволяет применть алгебру?

Если есть мн-во таблиц (неважно как связанных), то почему к ним нельзя применить алгебру ?
Результатом операций все равно будет таблица. И в ИСУБД есть своя алгебра - тот же DL/1 - это декларативный язык. А вот в ОО втюхать алгебру никак - операции над объектами не могут порождать объекты нового класса.

Если есть множество цифр, то к ним не применяют алгебру для получения цифры. Их используют для записи получения результата над числами. Рел алгебра была бы даже если бы не было таблиц,
а как то по другму представляи отношения.
В ИСУБД может быть декларативный язык, тоже реализующий агебру над множечствами, т.е. када забили на упорядоченность. В РСУБД тоже может быть возможность для навигационного доступа.
Но чтобы увидеть лес из-за деревьев мы должны как-то про МД рассуждать. Ить это позволяет более или менее понять что откуда растет.
В ОО порождать новый класс это менять структуру. Это как и РМД создать новое отношение (в РСУБД новую таблу). А применть моно. Чтоба из множества однотипных объектов (одного класса) выбрать нужные: Выбрать из всех объектов класса Форумчанин, тех шо думают таблица, а не отношение спользуется для структурирования данных в РМД и благодаря коей тока и есть рел алгебра. Да и ваще в любой МД таблы, а если их нет то это и не МД никакая.

Скажите плиз, Вы меня не разыгрываете? Я все время опасаюсь, что отвечаю Вам всерьез, када Вы просто шутите.
26 июн 08, 13:07    [5851796]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
Yo.! - ещё раз, это огромный комплимент VSAM техноглогии, что вы сравнили её с oracle. Само собой не в пользу VSAM - но ведь это не RDBMS!!!
Yo.! - а вы в курсе, как SAP осуществляет блокировки бизнес объектов?
26 июн 08, 13:28    [5851996]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 .. 27   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить