Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 .. 27   вперед  Ctrl
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
Ещё точнее - VSAM это вообще не DBMS. Его даже часто называют файлом.
И вдруг - к файловой технологии - (зачем-то) приделали уровни изоляции транзакций!
Что дало веский повод Yo.! обвинить эту технологию в отстойности!
Чудны дела тови Господи!
26 июн 08, 13:41    [5852108]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
vadiminfo
_мод
vadiminfo
Разве таблица позволяет применть алгебру?

Если есть мн-во таблиц (неважно как связанных), то почему к ним нельзя применить алгебру ?
Результатом операций все равно будет таблица. И в ИСУБД есть своя алгебра - тот же DL/1 - это декларативный язык. А вот в ОО втюхать алгебру никак - операции над объектами не могут порождать объекты нового класса.

Если есть множество цифр, то к ним не применяют алгебру для получения цифры. Их используют для записи получения результата над числами. Рел алгебра была бы даже если бы не было таблиц,
а как то по другму представляи отношения.
В ИСУБД может быть декларативный язык, тоже реализующий агебру над множечствами, т.е. када забили на упорядоченность. В РСУБД тоже может быть возможность для навигационного доступа.
Но чтобы увидеть лес из-за деревьев мы должны как-то про МД рассуждать. Ить это позволяет более или менее понять что откуда растет.
В ОО порождать новый класс это менять структуру. Это как и РМД создать новое отношение (в РСУБД новую таблу). А применть моно. Чтоба из множества однотипных объектов (одного класса) выбрать нужные: Выбрать из всех объектов класса Форумчанин, тех шо думают таблица, а не отношение спользуется для структурирования данных в РМД и благодаря коей тока и есть рел алгебра. Да и ваще в любой МД таблы, а если их нет то это и не МД никакая.

Скажите плиз, Вы меня не разыгрываете? Я все время опасаюсь, что отвечаю Вам всерьез, када Вы просто шутите.

чесно говоря я тоже Вас не понимаю
привидите пример какой-нибудь СУБД без таблиц, но с рел алгеброй

и что мешает применять алгеброй если есть просто таблицы?
аналогия с цифрами неудачная, во всяком случае мне она ничего не объяснила
26 июн 08, 13:44    [5852142]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
vadiminfo

Нет, все серьезно. Думаю что без таблиц реляционная алгебра невозможна (иначе это уже другая алгебра). Результат select-а - это новая таблица, которой вообще нет в схеме БД. Это и есть алгебра: таблица3=таблица1 операция таблица2. Для объектов это невозможно.
Если SQL работает с не связанными таблицами, то что мешает ему работать со связанными (в сеть или иерархию) ? И использовать эту связь ! А теперь представте себе СУБД, которая это умеет делать.
26 июн 08, 14:00    [5852300]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Yo.!
Guest
"Это не вписывается в картину мира Yo! Но это Yo! проблема... и всё из-за твёрдолобости и упёртости, то есть "ВЕРЫ" в "святой и непогрешимый ... просто не люблю безаппеляционные заявления, основанные не на знании, а на "вере" которая заменяет способность думать"

сколько пафоса, какой слог и тут так неожиданно такой слив
недостатки иерархических
Ещё точнее - VSAM это вообще не DBMS. Его даже часто называют файлом.
И вдруг - к файловой технологии - (зачем-то) приделали уровни изоляции транзакций!
Что дало веский повод Yo.! обвинить эту технологию в отстойности!
Чудны дела тови Господи!

обЫдно ...
26 июн 08, 14:12    [5852431]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
Yo.! - какой "слив", простите?
Я заявлял где-либо и когда либо что VSAM это СУБД?
Ткните носом.
Что вам обидно?
Что древняя файловая технология оказалась вами же сравнена с непогрешимым ораклом?
Так ваши проблемы, зачем сравнивали, кроме вас и мыслей небыло...

Таки в чём проблема?
26 июн 08, 14:21    [5852534]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
2^10
Guest
автор
привидите пример какой-нибудь СУБД без таблиц, но с рел алгеброй


Lotus Domino

иерархическая база данных. Через одбцшный драйвер от ибм можно получить доступ как к обычной реляционной бд, поддерживается ANSI SQL.
26 июн 08, 14:22    [5852546]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
SergSuper
чесно говоря я тоже Вас не понимаю
привидите пример какой-нибудь СУБД без таблиц, но с рел алгеброй

и что мешает применять алгеброй если есть просто таблицы?
аналогия с цифрами неудачная, во всяком случае мне она ничего не объяснила

СУБД не могу привести, потому что все производители выбрали в качестве представления рел отношений таблу, и в СУБД уже нет рел алгебры, а тока язык БД, основанный на ней.

Выбор таблы в качестве представления связан, скорее всего с тем, что к таблам хорошо привыкли, те для кого предназначались БД.
Удобное изображение на бумаге данных. Моно с помощью линнек лазить по ней.

Разница в том, что первые (отношения) являются мат конструкциями (множествами), а алгебраические опрерации определяются на множествах.
А рел таблы всего лишь представлениями, например, изображениями на бумаге, там на компе.

В общем случае, наверное, моно для простоты говорить таблы Не опасаясь внести путанницу, подразумевая отношения, када речь о СУБД. Но мы грили о МД. И тут такая подмена может сбить с толку.
Мод даже выдвинул критерий МД - наличие таблы. И еще получил при этом чуть ли не эквивалентность этих МД. Тока типа в связях отличие. А Вы говорите.

Если же использовать понятия изпользуемые в этих МД, то разница заметнее.
И сразу видна природа принципиального отличия.

Цифры тоже представления чисел. Например, их изображение на бумаге. Таблы представления отношений. Например, их изображения на бамаге.
26 июн 08, 14:36    [5852673]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
Как мне здесь подсказал коллега, VSAM надо сравнивать, например, с FAT или NTFS, или другими файловыми системами.
Но никак не с оракл или другими RDBMS или даже другими DBMS.
26 июн 08, 14:50    [5852800]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
2^10
автор
привидите пример какой-нибудь СУБД без таблиц, но с рел алгеброй


Lotus Domino

иерархическая база данных. Через одбцшный драйвер от ибм можно получить доступ как к обычной реляционной бд, поддерживается ANSI SQL.

но только что бы получить этот доступ надо сначала сделать view, с которыми работаешь как с таблицами

хотя формально Вы правы :)

vadiminfo
В общем случае, наверное, моно для простоты говорить таблы Не опасаясь внести путанницу, подразумевая отношения, када речь о СУБД. Но мы грили о МД. И тут такая подмена может сбить с толку.
Мод даже выдвинул критерий МД - наличие таблы. И еще получил при этом чуть ли не эквивалентность этих МД. Тока типа в связях отличие. А Вы говорите.

Т.е. убивает человека не пуля, а кусок свинца, летящий со скоростью 300 м/с
26 июн 08, 14:55    [5852869]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
недостатки иерархических
Guest
господа специалисты, не могу нагуглить критику (полемику) Кода против CODASYL.
Не могу составить строку запроса. Ключевых слов не хватает сообразить.
Помогите, лучше ссылкой, а?
Ведь что изобретать велосипед, если всё уже до нас перетёрто?
26 июн 08, 14:55    [5852872]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
_мод
Нет, все серьезно. Думаю что без таблиц реляционная алгебра невозможна (иначе это уже другая алгебра). Результат select-а - это новая таблица, которой вообще нет в схеме БД. Это и есть алгебра: таблица3=таблица1 операция таблица2. Для объектов это невозможно.
Если SQL работает с не связанными таблицами, то что мешает ему работать со связанными (в сеть или иерархию) ? И использовать эту связь ! А теперь представте себе СУБД, которая это умеет делать.

Тогда еще раз напомню Вам что в РМД нет таблиц, но есть алгебра. Для структурирования данных используется понятие рел отношения: именованная схема отншения -множество атрибутов и соответсвующее этой схеме отношение - подмножество декартова произведения доменов атрибутов. И алгебра - котороя состоит из операций над отношениями. Возьмите Мейера "Теория реляционных БД".
Про объекты. Их тоже можно предстваить как множество. И унарная алгебраичческая операция: выбор из этого множества подмнжество по условию будет алгеброической.
Этого достаточно. Но и унарную операцию там налабать моно.

SQL - это язык БД. Это уже реализация МД. Он может содержать операции, которых нет в рел алгебре. Например сортировку (так отношение множество). А там уже рукой подать до доступа по навигации. Хотя может и ограниченной
26 июн 08, 14:56    [5852877]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
vadiminfo
Таблы представления отношений. Например, их изображения на бамаге.

Думаю что это не так. Отношение - это мн-во кортежей, а таблица - функция, определенная на мн-ве кортежей. А ее аргумент - номер строки таблицы. И во всех СУБД используются именно таблицы, а номер строки используется для связей в И и С (а в Р для update).
26 июн 08, 14:59    [5852911]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Yo.!
Guest
недостатки иерархических
Как мне здесь подсказал коллега, VSAM надо сравнивать, например, с FAT или NTFS, или другими файловыми системами.
Но никак не с оракл или другими RDBMS или даже другими DBMS.

чтож, давай разбиремся, кто тут газификатор луж.

Yo!
то что далеко до уровня оракла и его MVCC никто не сомневается, интересно супртив хотя бы MSSQL2k. а какие виды блокировок там были ? shared к примеру были, при которых можно читать, нельзя модифицировать ? вообще у современного блокировочника десятки блокировок (типа намерений, диапозона, на апдей), которыми руками управлять наверно совсем весело.


недостатки иерархических
По поводу блокировок - Yo.! , я же уже писал, что, например, со времён VSAM нету ручного управления блокировками.


т.е. ты влез в разговор с Favn со своим VSAM, противопоставив VSAM RDBMS, тогда как до этого момента шла речь об CODASYL.

Yo!
насколько я помню VSAM вообще не было понятия блокировки, были какие-то блокировки на уровне ОС которая пыталась сериализовать поток писанины VSAM в файлик, но они не были дотупны приложению. разве не так ?

и тут ты полез в бутылку за, что я не безудовольствия ткнул носом. еще вопросы есть ?
26 июн 08, 15:07    [5852973]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
_мод
vadiminfo
Таблы представления отношений. Например, их изображения на бамаге.

Думаю что это не так. Отношение - это мн-во кортежей, а таблица - функция, определенная на мн-ве кортежей. А ее аргумент - номер строки таблицы. И во всех СУБД используются именно таблицы, а номер строки используется для связей в И и С (а в Р для update).

В СУБД таблицы, но моно и не таблицы было взять. Нарисовать кортежи по гризонтали, через запятую. Но не удобно.
Таблица - функция? На множестве кортежей? Номер строки таблицы аргумент таблицы - функции?
Т.е. Кодд думал алгебру налабал, а на самом деле? Мож там пространсто Хана-Банаха какое-нибудь мы тут выковыряем в конце концов?

В иерахических номера записей мож и используются для связей. Но не уверен, что там таблы ваще.
В реляционных для связи как правило не номера строк, а значения атрибутов используются.
26 июн 08, 15:17    [5853075]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
vadiminfo

Фокус в том, что РМД напрямую реализовать не удалось. Поэтому все производители РСУБД реализовали несколько другую модель, только похожую на РМД. В этой модели сортировка - штатная операция над таблицей.
26 июн 08, 15:18    [5853085]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
SergSuper
Т.е. убивает человека не пуля, а кусок свинца, летящий со скоростью 300 м/с

Ниче не попишешь. Но с другой строны мат обоснование РМД относят к его существенным достоинствам по отношению к другим МД. Я не стал приводить как недостаток ИМД отсутствие мат обоснования как в РМД, чтобы уклониться от обсужения математических аспектов. Но все равно они вознкли.
26 июн 08, 15:25    [5853140]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Bogdanov Andrey
Member

Откуда: Да уже и сам не знаю...
Сообщений: 2203
_мод
vadiminfo
Таблы представления отношений. Например, их изображения на бамаге.

Думаю что это не так. Отношение - это мн-во кортежей, а таблица - функция, определенная на мн-ве кортежей. А ее аргумент - номер строки таблицы. И во всех СУБД используются именно таблицы, а номер строки используется для связей в И и С (а в Р для update).
В теории РМД нет такого понятия как "таблица". В книгах по МД используют слово таблица, но только для наглядного описания термина "отношение". Никто не мешает вам ввести свой собственный термин, но для того чтобы быть понятым желательно все-таки использовать общепринятую терминологию.
26 июн 08, 15:26    [5853142]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
vadiminfo
В иерахических номера записей мож и используются для связей. Но не уверен, что там таблы ваще.

Сегмент=таблица. И в И и в С номера строк используются для связей - это их принцип.
vadiminfo
В реляционных для связи как правило не номера строк, а значения атрибутов используются.

В Р таблицы не связаны вообще, а номер строки используется для update.
зы А к Кодду претензии были с самого начала.
26 июн 08, 15:26    [5853153]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
_мод
vadiminfo

Фокус в том, что РМД напрямую реализовать не удалось. Поэтому все производители РСУБД реализовали несколько другую модель, только похожую на РМД. В этой модели сортировка - штатная операция над таблицей.

Ну мы грили, что РСУБД может получать результаты, которые не выразимы в реляционной алгебре.
Однако, РМД существенно отличается от ИМД с одной стороны. И в ИМД нет рел алгебры, но в ИМУБД моно впендюрить деклароативность, представив наборы записей как множества. Т.е. забив на упорядоченность. Заметьте таблы не нужны. Можно и ООСУБД включить декларативность. Но даже если этого не делать и ИМД и ООМД - это модели данных с навигационным доступом. У первой набор записей в файле, например, у вторй коллекция объектов. Все нужное для МД присутствет: структуры данных, ОЦ и манипулирование данными.
26 июн 08, 15:41    [5853291]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
2^10
Guest
автор


2^10
автор
привидите пример какой-нибудь СУБД без таблиц, но с рел алгеброй

автор

Lotus Domino

иерархическая база данных. Через одбцшный драйвер от ибм можно получить доступ как к обычной реляционной бд, поддерживается ANSI SQL.
автор

но только что бы получить этот доступ надо сначала сделать view, с которыми работаешь как с таблицами




нет. Всё автоматически транслируется, ничего настраивать не надо. Вообще ничего.

Вопрос не в том как оно выглядит с наружи а как оно работает внутри. В иерархической БД операции с данными не соответствующие структуре будут тормозить сильно. Зато в реляционных запрос по дереву будет тормозить. Вобщем преимущество иерархической БД проявится только если система используется как изначально задумано.
26 июн 08, 15:49    [5853372]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 30232
_мод
Поэтому все производители РСУБД реализовали несколько другую модель, только похожую на РМД. В этой модели сортировка - штатная операция над таблицей.

сортировка, ORDER BY - это сортировка результирующего набора. Да, не является реляционной операцией, но и не имеет по большому счету отношения к РСУБД. Сортировки могло и не быть, тогда бы сортировали на клиентской части. Разница по смыслу не велика.
26 июн 08, 16:13    [5853555]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
Bogdanov Andrey
Никто не мешает вам ввести свой собственный термин, но для того чтобы быть понятым желательно все-таки использовать общепринятую терминологию.

Так и я об этом: в РМД - отношения, в СУБД - таблицы. Мы вроде обсуждаем СУБД, а не абстрактные МД.
26 июн 08, 16:13    [5853560]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
Yo.!
Guest
vadiminfo

SQL - это язык БД. Это уже реализация МД. Он может содержать операции, которых нет в рел алгебре. Например сортировку (так отношение множество). А там уже рукой подать до доступа по навигации. Хотя может и ограниченной

к стате, а что такое фокспро 2.0 ? язык там нафигационный, SQLем не пахнет ...
26 июн 08, 16:26    [5853664]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
vadiminfo
Ну мы грили, что РСУБД может получать результаты, которые не выразимы в реляционной алгебре.

Ага, а почему ? (ответ: в РСУБД другая МД)
vadiminfo
И в ИМД нет рел алгебры

Когда создавали первые СУБД алгебру не придумали, а когда ее придумали для РМД, на И и С МД ее не распространили за ненадобностью. Хотя и можно.
vadiminfo
ИМД и ООМД - это модели данных с навигационным доступом. У первой набор записей в файле

Доступ к МД не имеет отношения. В ИМД элемент модели - таблица со строками, никаких файлов там нет. Таблицы (сегменты) связаны в иерархию - все просто. С этой иерархией таблиц можно делать то же что и с таблицами в РСУБД - хоть декларативно хоть навигиационно.
26 июн 08, 16:26    [5853666]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: недостатки иерархических баз  [new]
_мод
Guest
kdv
Сортировки могло и не быть, тогда бы сортировали на клиентской части. Разница по смыслу не велика.

Не торопитесь - без сортировки во вложенных запросах плохо. В том и дело, что сортировка - это уже часть модели.
26 июн 08, 16:30    [5853694]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10 .. 27   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить