Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20   вперед  Ctrl
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
Gera
Guest
автор
Gt, Ваш Oracle - самое непревзайденное творение в истории развития БД.
Ни кто и никогда даже близко не сможет приблизится к такому великолепному творению мысли человеческой как Oracle.
Не говоря о том, чтобы догнать и не дай бог перегнать это великое творение.
Успокойтесь, Вы выбрали правильную дорожку, и Вам больше ничего знать не надо и больше ничего не пригодится.


Да куда они денутся все эти ораклисты. Даже если оракла завтра не будет, все равно на всех углах будут о нем кричать. Как с OS/2.
А потом все к мелкомягким перебегут.
1 апр 04, 18:52    [608710]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
c127
Guest
2 locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 129 2c127
>я и писал, что рассматриваю только TPC-C

Во-первых я не заметил, где это Вы сказали. А во-вторых почему бы не рассмотреть TPC-H, если Вам TPC-C не нравится и по-видимому справедливо. Мне он тоже не нравится. А вдруг TPC-H это как раз то, что нужно, а Вы на него даже смотреть не хотите.

>а Вы с ними работали? имеется в виду со всеми тремя?

Да, со всеми тремя как программист, в сумме года 3 набежит. Не много, но достаточно, чтоб увидеть проблемы.

>Если да, то Вы должны были заметить, что действительно, между 7.0 и 2000 разница относительно небольшая - чуть-чуть больше возможностей (UDF, table var, e.t.c.)... А вот между 6.5 и 7.0... Ну, поменялась система хранения данных... ну, изменилась система логгирования... ну, изменился (полностью) оптимизатор... появились новые виды соединений (не те, которые join, а те,которыми внутри соединяются таблички).... так, пустяки.... :-))

Еще в версии 7 появилось "on delete cascade", ну и еще пара штучек, правда которые у другими производителями на тот момент поддерживались лет по 5 как минимум.

Давайте все познавать в сравнении. Так вот, если сравнить с другими SQL серверами, то окажется что при выходе новых версий любого SQL сервера меняется не меньше, а скорее больше, и все потуги мелкософта находятся в пределах обычных изменений (хорошо бы еще конечно обсудить что именно понимается под словами "поменялась система хранения данных..." и "изменилась система логгирования...."). Но никто из производителей, кроме мелкософта, не кричит, что все заново переписали и от сайбейза ничего не осталось. Возьмите ASA, там в раз в надцать больше изменений (те же UDF возвращающие множества строк, рекурсивные запросы, джава в БД, изменился формат файлов и т.д.), но почему-то по-прежнему считается, что ASA построен на движке ваткома. Еще всеми производителями стало поддерживаться больше опрационных систем, но это для мелкософта уже удар ниже пояса.

ИМХО все измененя есть простое следствие адаптации MSSQL сервера к возросшим ресурсам машин.

Что же касается оптимизатора, то это дейсвительно были бы серьезные изменения, но опять же если знать что именно понимается под словами: "изменился (полностью) оптимизатор...". Поделитесь источником, если не жалко или расскажите поподробней.

>Оптимизатор у 7.0 значительно умнее, чем у 6.5. То, на чем 6.5 тупил, 7-ка кушала и даже не морщилась. Для примера - когда мы были молодыми и глупыми, мы написали бухгалтерскую систему, с использованием 6.5. Через какое-то время она, естественно, стала притормаживать (данные накопились и всё такое). И мы, вместо того чтобы провести банальную оптимизацию перешли на 7.0. И чтобы Вы думали? Всё как рукой сняло!

Это как раз может быть (но не обязательно) потому, что сервер приспособили не к мегабайтам оперативной памяти, а к сотням мегабайт, а MSSQL200 уже к гигабайтам.

>Эта беседа безусловно интересна и доставляет мне безумное удовольствие,

Взаимно.

>но я пожалуй соглашусь с утверждением: на данный момент в СНГ нет неспециализированных задач (типа управление АЭС и т.п.) с которыми не смогли бы в равной степени справиться как ORACLE, так и MS SQL Server. Если существуют примеры неудачного решения этих задач, то это объясняется не кривизной той или иной СУБД а кривизной рук разработчиков, программистов, внедренцев и иже с ними.

Согласен. Осталось сходить на соседний форум фокспрошников и привести им пример задачи, которая не может быть решен с помощью фокспро. Вопрос же не в том, может или не может быть задача решена, а какими затратами достигается это решение.

Встречный вопрос, на который можно не отвечать, если не хотите: а с какими еще SQL серверами Вы знакомы?
2 апр 04, 03:34    [608975]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
2c127
ну как-же? в сообщении от 30 марта так и написано
>Но все-ли смотрели не только на результаты TPC-C но и на сам тест?
так-шта... TPC-C и только он.
Почему только он? ну не занимаюсь я OLAP задачами (почти), только OLTP вот и смотрю на тесты только по теме.
Я с MS SQL работаю уже дай бог 6 лет, начиная с 6.5, сейчас на 2000, проблемы видел, нахлебался, но в довесок к этому знаю как их решать.
По поводу массовости изменений... Честно говоря, меня несколько пугает, когда от версии к версии продукт изменяется сильно, или хуже того - радикально. О чем это может говорить? что предыдущая версия продукта была недостаточно хорошо продумана? О том, что в текущей версии все эти проблемы снова повторятся? Что из-за целой серии больший изменений мы получим целую серию новых глюков? Не надо мне такого, у меня и так проблем хватает. (к слову- по моему все давно поняли, что до 1-го серви пака продукты от MS лучше не пользовать :-) )
UDF.. возвращают множество строк... вроде-бы и MS SQL такое умеет... хотя, на мой взгляд, UDF от MS - в некотором роде издевательство, хотя иногда могут быть полезны.
Sybase... менял формат файлов... переход от идеологии "Device-database" и "Log inside database" к идеологии хранения данных всё-ж таки в файлах и разделение собственно данных и собственно журнала... по моему это и есть смена системы хранения данных. Ну, еще страничка вырасла (по моему от 2к в 6.5 до 8к в 7.0)
Адаптация к более навороченному железу... в моем примере переход от 6.5 к 7.0 произошел на машинке Pentium Pro 200 128 Mb RAM. правда, железяка была абсолютно честная, белая-белая.
По поводу оптимизатора... была такая книжка по 7-ке, в ней зачем-то подробно рассказывали как работал оптимизатор в 6.5. Поищите, почитайте, сравните. (название, увы, не запомнил - не надо было). Но выход за ограничение в 16 таблиц в соединении, введение еще двух видов соединений (merge и hash с подвидами), использование пересечения индексов и тому подобная лабуда - по моему достаточно хорошее свидетельство переделки оптимизатора. Хотя значительно лучше говорит об этом само поведение SQL Server на одной и той же задаче и железе.
По поводу криков "А у нас это было еще N лет назад...". Прекрасно! Я очень Вам тогда завидовал. Теперь это есть и у нас, и мы ничем не хуже :-)
Вы ведь сами заявляете, что эти возможности - нужны и полезны, вот мы их и реализуем. Вы в чем-то против? Нет? Я так и думал :-)
Любезный Лис.. Ну, на нем можно много написать... особенно, если знать, как.. Впрочем,это относиться ко всем языкам, средам и средствам. У нас в городе 4 коммунальных хозяйства... Одно использует MS SQL, второе - Oracle, третье - неизвестно точно, но скорее всего тоже или MS SQL или Oracle, четвертое - Foxpro... у всех сопоставимые объемы информации - и ничего, нормально себя чувствуют :-) А одна из сетей магазинов работает, если не ошибаюсь, на M.
так что - дело не в размере инструмента, а в умении им пользоваться.
Плотно я знаком только с MS SQL Server, обзорно - Oracle, Sybase, Informix, но на уровне книжек для чайников и основных ТТХ
2 апр 04, 12:31    [609733]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
Gt.
Guest
автор
Господа (я к Leonid и Gt.), да вы оба - дураки! :)


Дык, этож наш день был :) (1 апреля)
можем себе позволить ...
2 апр 04, 19:49    [610884]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
www.fun4me.narod.ru
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 2406
Gt.

давай сначало объяснишь среднему разработчику mysql зачем нужны хп, форен кейи и т.п. а потом я тебе объясню зачем "partitioned tables, bitmap indexes и прочая лабуда" :) ОК ?


Согласен.
Тащи разработчика. Объясню.
2 апр 04, 22:35    [610981]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
c127
Guest
2 locky

>ну как-же? в сообщении от 30 марта так и написано

Согласен. Я так внимательно как Вы не смотрел, но Ваши аргументы выглядят логичнымя и я готов признать что TPC-C измеряет не совсем то что нужно. Все началось с того, что сторонники мелкософта с год назад, когда MSSQL выиграл TPC-C с помпой и криками вытащили TPC сюда и использовали как аргумент в свою пользу (см. напр. некто TPC.ORG, Дата: 24 апр 03, 16:48 в топике "MS SQL Server FOREVER!?!?!"

to c127: Инструкция по разоблачению черной магии.
1. Открываем:
www.tpc.org
2. Смотрим на первую строчку (только оооочень внимательно).
3. Ищем глазами слово ОраКуул
4. Не находим
5. Смотрим несколькими строчками ниже
6. Находим
7. Закрываем
8. Пишем в форум что тесты - остой, что все куплено, что TPC ламеры по сравнению с с127, что на настоящих системах все по другому и вообще M$ по сравнению с Ora¢l€
9. Have fun!
).
Без них я бы и не вспомнил что такие тесты вобще существуют. Кстати интенсивные ссылки на TPC в нашей конфе по-моему именно тогда и начались. Когда оракл через пару месяцев опять занял первое место (что по-моему совсем не важно, поскольку тест действительно мало что отражает), это было обойдено абсолютным молчанием. А при упоминании теста в лагере мелкософта выполняются действия в полном соответствии с пунктом 8 своей же собственной инструкции (к Вам лично это не относится, Вы об этом скорее всего не знали). Так что мне ничего не остается, как действовать максимально по пункту 9.
"Подлый же Фагот, и он же Коровьев, прокричал:
-- Вот, почтенные граждане, один из случаев разоблачения, которого так назойливо добивался Аркадий Аполлонович!". (http://www.lib.ru/BULGAKOW/master.txt)

>Честно говоря, меня несколько пугает, когда от версии к версии продукт изменяется сильно, или хуже того - радикально. О чем это может говорить? что предыдущая версия продукта была недостаточно хорошо продумана? О том, что в текущей версии все эти проблемы снова повторятся? Что из-за целой серии больший изменений мы получим целую серию новых глюков?

Согласен. Да только мекософт больше других как раз этим и страдает. Поговорите с людьми переводившими продукты с бейсика версии 3 на версию 5, с вынь 3.1 на вынь 95 или на вынь NT. Сплошные радикальные изменения. Дот нет продолжает эту добрую тардицию и я думаю Вас ждет пара приятных сюрпризов при выходе юкона с его очередными радикальными изменениями и революциями в программировании.

>UDF.. возвращают множество строк... вроде-бы и MS SQL такое умеет...

Умел еще раньше чем ASA. Это как раз и был пример аналогичных изменений в разных продуктах.

>Но выход за ограничение в 16 таблиц в соединении, введение еще двух видов соединений (merge и hash с подвидами), использование пересечения индексов и тому подобная лабуда - по моему достаточно хорошее свидетельство переделки оптимизатора.

Первое вообще не требует изменений оптимизатора, в правильно написанном коде это просто изменение константы. Я тут уже много раз говорил, что другие SQL сервера вообще не имеют подобных ограничений (еще есть глубина вложенности представлений, рекурсия SP, ...), только сайбейз ASE, и это ИМХО подтверждает, что MSSQL все еще основан на ядре сайбейза. Второе и третье, если я только правильно понял, лишь дало возможность программисту управлять использованием индексов, т.е. то что раньше компилятор все равно делал внутри теперь программист может указать в явном виде.

>По поводу криков "А у нас это было еще N лет назад...". Прекрасно! Я очень Вам тогда завидовал. Теперь это есть и у нас, и мы ничем не хуже :-)
Вы ведь сами заявляете, что эти возможности - нужны и полезны, вот мы их и реализуем. Вы в чем-то против? Нет? Я так и думал :-)

Очень даже хорошо. Но проанализируйте ситуацию. При выходе старых версий мелкософт каждый раз кричал, что именно эта версия (напр. MSSQL7) превосходит все остальные SQL сервера (напр. оракл 8). Потом выходит следующая версия (напр. MSSQL2000) и говорится что да, раньше, конечно, кое в чем кое-где мы порой проигрывали, но уж теперь мы точно впереди планеты всей. И так по кругу. Сколько раз нужно наступить на грабли?

>У нас в городе 4 коммунальных хозяйства... Одно использует MS SQL, второе - Oracle, третье - неизвестно точно, но скорее всего тоже или MS SQL или Oracle, четвертое - Foxpro... у всех сопоставимые объемы информации - и ничего, нормально себя чувствуют :-) А одна из сетей магазинов работает, если не ошибаюсь, на M. так что - дело не в размере инструмента, а в умении им пользоваться.

Согласен. Но для полноты эксперимента нужно выяснить сколько каждая из коммунальных контор тратит человекочасов на поддержку и развитие продукта. Не верю, что у фокспро (любого файл-сервера) этот параметр, при правильном подсчете конечно и если задачи действительно аналогичны, будет сопоставим с SQL серверами. Или это революция в базах данных.
3 апр 04, 05:05    [611069]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
2c127
Ну, не скажите... Нельзя говорить, что TPC-C измеряет не совсем то, что нужно.. Измеряет то он то, для чего создан. А вот то что мы пытаемся на полученные результаты применить не к месту... ну, что-ж поделаешь.... остается только терпеть подобное.
Юкон и радикальные изменения? надеюсь, не будет слишком большой разницы. как показывает практика, достаточно внести одно маленькое изменение (к примеру, убрать user_id()) чтобы получить проблемы. Так что позвольте с надеждой постучать по дереву...
По изменений оптимизатора. Честно говоря, я не знаю, как устроен ПРАВИЛЬНЫЙ оптимизатор и не знаком с теорией в этом вопросе, но насколько я понял из вышеупомянутой книги, оптимизатор в 6.5 был ограничен 16-ю таблицами по одной простой причине: оптимальный порядок соединения он определял простым перебором групп по 4 таблицы. с увеличением числа таблиц оптимизатор был не в состоянии в конечное время сгенерировать нормальны план запроса. В 7-ке поступают по другому, но вот как... узнаем через несколько лет, когда 7-ка и 2000 окончательно выйдут из пользования :-)
введение merge и hash соединений - это действительно новое, в 6.5 был только один вид соединение - nested loops. И ранее, и сейчас программист может управлять (в ограниченном, правда, объеме) построением плана запроса и/или выбором тех или иных индексов, но не может указать, что должно быть использовано пересечение индексов (по крайней мере я не знаю такого)
По поводу человеко-часов... А какая разница? (у одной из организаций 3 админа (там 2 комплекса) и 1 программист) Если эти системы используются, значит это выгодно, не так-ли? Иначе уже были бы написаны другие системы.
А с фоксом вполне можно наворотить серъезную задачу учета коммунальных платежей и начислений, правда, если знать как. (по крайней мере, я могу себе представить реализацию, при которой такое возможно. Хотя геморой конечно будет, но по большей части из-за ненадежности системы хранения данных).
А по поводу криков... да пусть их, кричат и кричат, нам то что... всё равно всё нужно щупать руками... а крикунов дело - продать (или, если в этом форуме - приятно провести время). (Я, кстати бы тоже кричал, наверное, что мой продукт - самый лучший :-) )
3 апр 04, 15:58    [611221]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
c127
Guest
2 locky

>Честно говоря, я не знаю, как устроен ПРАВИЛЬНЫЙ оптимизатор и не знаком с теорией в этом вопросе,

Вам это простительно, но вот спецы из мелкософта могли бы перед построением оптимизатора почитать хоть какие-нибудь книжки. Или на худой конец взять тексты MYSQL или POSTGRESQL, которые вроде бы уже в то время были на рынке и посмотреть как это сделано там.

>оптимальный порядок соединения он определял простым перебором групп по 4 таблицы. с увеличением числа таблиц оптимизатор был не в состоянии в конечное время сгенерировать нормальны план запроса.

В таком случае перебор по четверкам 16 таблиц отличается от перебора, например, 20 как 4! от 5!, не больше. Это всего в 5 раз, а никак не в бесконечность. А в действительности гораздо меньше, поскольку там кучу вариантов можно отсечь. Ограничивать число таблиц искуственно не есть хорошо, предупредить пользователя о возможных проблемах и пусть ждет, раз уж так хочется. Это то же что ограничить, например, размер массива в стандарте C или размер таблицы в стандарте SQL.

>(у одной из организаций 3 админа (там 2 комплекса) и 1 программист) Если эти системы используются, значит это выгодно, не так-ли? Иначе уже были бы написаны другие системы.

Нет, это значит что в круг рассмотрения начальства более выгодные решения (если они есть) не попали. Причем выгодные с точки зрения начальства, а оно может в качестве решающего аргумента принять, например, величину отката.
5 апр 04, 12:42    [612296]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
>В таком случае перебор по четверкам 16 таблиц отличается от перебора, например, 20 как 4! от 5!, не больше. Это всего в 5 раз, а никак не в бесконечность
Для одной итерации оптимизации число комбинаций составляет N!/(N-4)!, что для 16-ти таблиц дает 148512 вариантов. Само по себе это уже немало. для 20 - 488376 (если я не ошибся в подсчетах).
В принципе, такой перебор мог бы занять достаточно много времени. С другой стороны, конечно, очень странным выглядит такое ограничение с учетом возможности самому задать порядок соединения - в этом случае оптимизатор ничего не перебирает а тупо соединяет в указанном ему порядке.
Може быть товарисчи из MS так сильно о нас заботились? Или лень им было :-)
А книжки они, я думаю, читали и читают. Более того, они их наверное еще и пишут.
P.S. По слухам, переда разработкой MS SQL Server 7.0 MS нанял множество хороших математиков, которые разработали им матмодель сервера. Тогда возникает вопрос - а 6.5 кто писал? Программеры? :-)))
5 апр 04, 15:01    [612750]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
c127
Guest
2 locky

>Для одной итерации оптимизации число комбинаций составляет N!/(N-4)!, что для 16-ти таблиц дает 148512 вариантов. Само по себе это уже немало. для 20 - 488376 (если я не ошибся в подсчетах).

488376/148512~=3.3, даже меньше чем 5. При таких переборах много вариантов отсекается, так что ничего страшного. Остальные же как-то решили эту непосильную задачу.

>В принципе, такой перебор мог бы занять достаточно много времени.

Да не занимает он время вообще. Сколько у Вас занимало компилирование самого сложного запроса в 6.5? Я специально не засекал, но субъективно меньше секудны, это время даже сложно было заметить. А на 20 таблицах было бы 3.3 секунды в самом плохом случае. Так что дело не в вычислительной сложности, а в чем-то другом.

>А книжки они, я думаю, читали и читают. Более того, они их наверное еще и пишут.

Ну разве что они научились это очень хорошо скрывать.

Я уже согласен, что MSSQL7 оптимизатор был дополнен новыми свойствами, типа введение еще двух видов соединений таблиц, но это ведь совсем не одно и то же, что переписать оптмизатор заново.

Вопрос. Вы пару постов назад писали: "переход от идеологии "Device-database" и "Log inside database" к идеологии хранения данных всё-ж таки в файлах и разделение собственно данных и собственно журнала...". О каком сайбейзе речь когда лог и данные у сайбейза жили вместе? Разве что у ASE давным давно, у ваткома такого вроде никогда не было.
6 апр 04, 11:18    [614013]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
На 6.5 у меня компиляция процедур времени вообще не занимала :-)
Тогда у меня не было сложных процедур :-).
На 2000 недавно столкнулся с ситуацией: в сложной выборке было пропущено одно из условий соединения, в результате чего получался cross-join. Оптимизатор такой запрос жевал около 40 секунд (на 2-х PIIIx1000). После простановки хинта force plan - стал весь летать :-)
А по поводу "всего то в 3 раза медленнее"... Вы как-нить на досуге попробуйте написать тестовую системку, в которой постоянно происходит перекомпиляция процедур (проще всего воспользоватся with recompile при запуске или создании процедур). Так вот, может оказаться, что эти секунды складываются в весьма ощутимый кусок времени.
насчет Sybase - точно не знаю, смотрел навскидку на 12.5, но... В MS SQL Server 6.5 создавались устройства (device), внутри устройств - базы данных (database), внутри базы была табличка (syslogs или что-то подобное), в который писался журнал.С этой табличкой временами бывали проблемы (по крайней мере у меня). В SQL Server 7.0 от устройств отказались, в примитиве для базы обычно создаются 2 файла: mdf для данных и ldf для журнала.
6 апр 04, 11:38    [614061]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
c127
Guest
locky
>А по поводу "всего то в 3 раза медленнее"... Вы как-нить на досуге попробуйте написать тестовую системку, в которой постоянно происходит перекомпиляция процедур

Ну мы же все-таки предполагаем у программиста наличие мозга. Написать много чего можно, только не всегда нужно. В жизни удлиннение времени компиляции в 3 раза не критично и не может быть оправданием ограничения на количество таблиц в запросе. По-прежнему считаю, что причина подобнго ограничения в MSSQL 6.5 в другом. Скорее всего они там по глупости зарезервировали какую-то память или стек, посчитав, что больше 16 таблиц в запросе никто никогда использовать не будет и потом не могли это быстро устранить.
7 апр 04, 09:59    [615939]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
Manya
Member

Откуда:
Сообщений: 13
Привет! мальчики, вы тут из-за какой-то ерунды скоро подеретесь, я смотрю :)
По-моему, что oracle, что mssql - вопрос вкуса)
На мой взгляд, если молодой человек раньше не работал ни с тем, ни с другим, то ему будет легче с mssql. И док-и на русском языке больше, да и работать проще, как-то все интуитивно получается... а вот с ораклом придеться повозиться, хотя, если врубиться во все оракловые фишки, то можно очень много всего реализовать, субд действительно крутая с максимумом возможностей, главное - с умом ими воспользоваться 8)
7 апр 04, 10:50    [616071]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
Merle
Guest
автор
Хотя ИМХО большой разницы между MSSQL 6.5-7-2000 нет, чуть подправили кривизну и все.

Ну это Вы заблуждаетесь. ;)

автор
Так уж и в два.

Последний результат MS 2000 - 786,646, Ora 9.2i - 423,414
Да, не в два, примерно в 1.85 раза.

автор
По крайней мере я до Вашего поста даже не обращал внимание, что кое-где у оракла версия 9 поменялась на 10

Как раз в том месте, где Оракл наконец-то серьезно прибавил.

автор
Было такое железо, только оно называлось не PC. Так кто ж мелкософту виноват, что они вместо того, чтоб его осваивать, создавали систему для домохозяек?

Не было такого железа, но дело не в этом. Вся прелесть тестов TPC в том, что теперь Wintel никто не смеет называть платформой для домохозяек, они доказали свою состоятельность в качестве системы для серьезных решений.

автор
Ну да, получается, что оракл преступно воспользовался своим накопленным опытом и выиграл соревнование у несчастного мелкософта, который благородно не использует ни свой ни чужой опыт, по-видимому все силы тратя на рекламу и маркетинг.

Не надо ерничать. Инженеры Оракла действительно молодцы, они проделали огромную работу и довольно серьезно улучшили сервер, что мы и видим на tpc тестах.

автор
Вам это простительно, но вот спецы из мелкософта могли бы перед построением оптимизатора почитать хоть какие-нибудь книжки. Или на худой конец взять тексты MYSQL или POSTGRESQL, которые вроде бы уже в то время были на рынке и посмотреть как это сделано там.

Речь, если я правильно понял про 6.5? Тогда это претензии к Субэйсу.
Что же касается MS, то у 7.0 оптимизатор действительно был переписан полностью, и работал по совершенно другим принципам. И на момент совоего выхода был очень и очень не плох. Мало кто знает, но в 2000 оптимизатор опять был серьезно переделан, и на данный момент это один из лучших оптимизаторов в индустрии, кроме шуток.
Так что здесь не может быть никаких претензий к MS.

автор
>А книжки они, я думаю, читали и читают. Более того, они их наверное еще и пишут.
Ну разве что они научились это очень хорошо скрывать.

Да нет, просто кто-то не очень хорошо умеет читать. . ж)
Phil Bernstaine - "Concurrency Control and Recovery in Database Systems"
J. Gray - "Transaction Processing : Concepts and Techniques"
Ребята, это классика computer science.
Это первое, что приходит в голову по поводу литературных изысков работников MS. На этих книжках учатся большие дядьки, и эти книжки написали те, кто разрабатывает MSSQL.

автор
Так что дело не в вычислительной сложности, а в чем-то другом.

Дело именно в вычислительной сложности. Именно поэтому все современные оптимизаторы выдают квазиоптимальный план - не самый лучший, но не хуже самого лучшего на некоторую заданную величину. А на попытки вычислить самый оптимальный план все уже давно забили.

автор
хорошо бы еще конечно обсудить что именно понимается под словами "поменялась система хранения данных..." и "изменилась система логгирования....").

Легко, только где-нибудь в другом месте.. ;)
9 апр 04, 01:31    [619976]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
c127
Guest
2 Merle

>Да нет, просто кто-то не очень хорошо умеет читать. . ж)

Вот именно, Вы то хоть прочитали, о чем идет речь?

>Последний результат MS 2000 - 786,646, Ora 9.2i - 423,414
Да, не в два, примерно в 1.85 раза.

Речь шла об оракле 8, при чем тут 9i. Это был ключевой момент, что именно оракл версии 8, а не более поздней.

>Не надо ерничать. Инженеры Оракла действительно молодцы, они проделали огромную работу и довольно серьезно улучшили сервер, что мы и видим на tpc тестах.

Я как раз издевался над микрософтом, это видно из моего поста, перечитайте его полностью и все станет понятно.

Примеры невнимательного чтения можно было бы продолжить, но не интересно.

>Речь, если я правильно понял про 6.5? Тогда это претензии к Субэйсу.

Я вспомнил 6.5 только чтоб показать что MSSQL2000 имеет те же проблемы, только не 16 таблиц в запросе, а 256 таблиц. Кто виноват на этот раз, опять сайбейз?

>На этих книжках учатся большие дядьки, и эти книжки написали те, кто разрабатывает MSSQL.

Вот и расскажите нам, кто из больших дядек на них учился. Я думаю что большие дядьки типа Дейта или Кодда об этих книгах не слышали. Книги постараюсь найти и посмотреть, раз Вы рекомендуете.


>Дело именно в вычислительной сложности. Именно поэтому все современные оптимизаторы выдают квазиоптимальный план - не самый лучший, но не хуже самого лучшего на некоторую заданную величину. А на попытки вычислить самый оптимальный план все уже давно забили.

Очень разумное решение. А почему мелкософт так не может? А если он именно так и поступает, то зачем у него искусственно ограничивается количество таблиц в запросе, а у других нет?

>Что же касается MS, то у 7.0 оптимизатор действительно был переписан полностью, и работал по совершенно другим принципам. И на момент совоего выхода был очень и очень не плох. Мало кто знает, но в 2000 оптимизатор опять был серьезно переделан, и на данный момент это один из лучших оптимизаторов в индустрии, кроме шуток.
Так что здесь не может быть никаких претензий к MS.

Такого фейверка аргументированных и тщательно обоснованных утверждений я тут давно не встречал. Вы меня развеселили, благодарю. Особнно понравилась последняя фраза - вывод сделанный на основании приведенных аргументов.

Ну приведите же хоть какие-нибудь аргументы подтверждающие Ваши слова. По возможности такие которые поддаются проверке. В особенности было бы интересно послушать о совершенно других принципах работы оптимизатора MSSQL7.0 и о его полном переписывании. Я свои аргументы изложил.

>Вся прелесть тестов TPC в том, что теперь Wintel никто не смеет называть платформой для домохозяек,

Как же никто, а я вот смею назвать ее платформой для домохозяек. К примеру БЭСМ-6 была многозадачной и многопользовательской машиной, на ней висело порядка 10 терминалов, при этом управляла целым залом периферийных устройств и это все в 48K памяти, что в 10 раз меньше чем у первх персоналок. Подключите к PC 10 мониторов, дисков разных типов, лент, еще пару конвейеров с оборудованием которым нужно управлять в реальном времени и потом поговорим о домохозяйках.

>они доказали свою состоятельность в качестве системы для серьезных решений.

Посмотрите на цены систем в TPC. Это цены простых систем. При таких ценах у них нет возможности проверить весь спектр оборудования, они проверяют на том оборудовании, на котором могут и которое можно раздобыть относительно на шару, а не на том, котором им хотелось бы. ИМХО.

>Легко, только где-нибудь в другом месте.. ;)

Это что-то вроде "выйдем, поговорим"?
9 апр 04, 05:19    [620012]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
Извиняюсь, я не помешал? ((с) реклама пива)

Есть предложение - на наиболее равной технике провести тесты, заранее обговоренные, на Oracle 9i и MS SQL 2000. Причем тесты сначала в тупую - без подгонки и настройки, а потом уже по максимуму. Потом продолжить. Думаю, будет более ..... ээээ..... полезным :)

К сожалению, Оракла у меня нет, года три уж на нем не работал.

-- Tygra's --
9 апр 04, 10:50    [620397]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
x
Guest
2 c127

Посмотрите на цены систем в TPC. Это цены простых систем. При таких ценах у них нет возможности проверить весь спектр оборудования, они проверяют на том оборудовании, на котором могут и которое можно раздобыть относительно на шару, а не на том, котором им хотелось бы. ИМХО.

А я думал, что аппаратуру предоставляет фирма, которая хочет пройти тест.
Она же настраивает - оптимизирует, а TPC выступает в роли независимого контролера.
9 апр 04, 10:53    [620414]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
2c127
ну, если суммы от $5 до $10 млн - это цены ПРОСТЫХ систем, тогда я просто теряюсь в догадках - а что тогда СЛОЖНАЯ система?
2Tygra
Хорошее предложение. Как будем определять наиболее равные системы?
как показывается практика, замена ZCR RAID контроллера SRCMRU на ZCR RAID контроллер того же класса Adaptec 2000S на 67 процентов повышает быстродействие системы.
Кто будет контроллировать результаты? Каждый отчет на TPC подписан аудитором. Может, вызовете меня? Я согласен, только коммандировочные оплатите :-)
9 апр 04, 11:33    [620542]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
Merle
Guest
Речь шла об оракле 8, при чем тут 9i. Это был ключевой момент, что именно оракл версии 8, а не более поздней.
Я-то как раз говорил про 9й в своем первоначальном постинге, к тому же, что касается MS, то там все еще тот же 2000.

Я как раз издевался над микрософтом,
А зачем? Вам это доставляет удовольствие? Хорошо, тогда не буду вмешиваться.. ;))

Я вспомнил 6.5 только чтоб показать что MSSQL2000 имеет те же проблемы, только не 16 таблиц в запросе, а 256 таблиц. Кто виноват на этот раз, опять сайбейз?
Да ну? Действительно те же проблемы?

Очень разумное решение. А почему мелкософт так не может? А если он именно так и поступает, то зачем у него искусственно ограничивается количество таблиц в запросе, а у других нет?
MS именно так и делает. И его ограничения ни чуть не искуственнее других.

Вот и расскажите нам, кто из больших дядек на них учился. Я думаю что большие дядьки типа Дейта или Кодда об этих книгах не слышали.
Вы будете удивлены, но и Дейт и Кодд на этих книгах тоже кое-чему учились, эти люди в мире БД известны ни чуть не меньше чем Кодд и Дейт, по Бернстайну преподают в Стенфорде, принципы изложенные Греем применяются во всех современных СУБД, в том числе и в Оракле.

Книги постараюсь найти и посмотреть, раз Вы рекомендуете
Грей: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/1558601902/qid=1081500625/sr=1-2/ref=sr_1_2_xs_stripbooks_i2_xgl14/102-0365460-0182524?v=glance&s=books
Бернстайна можно скачать с сайта MS, она в открытом доступе.

Такого фейверка аргументированных и тщательно обоснованных утверждений я тут давно не встречал. Вы меня развеселили, благодарю. Особнно понравилась последняя фраза - вывод сделанный на основании приведенных аргументов.
С аргументами тут вообще бедулька, так что я стараюсь не выбиваться из общей картины.
Ок, вот живой пример:

create table Departments (dept int, name varchar(128), salary money)
go
-- заполняем

insert into Departments (dept,name,salary)
select id%10,name,id from sysobjects

(1935 line(s) affected)

-- теперь кверь

select * from Departments where salary=
(select min(salary) from Departments D2
where D2.dept=Departments.dept)

-- план

|--Top(1)

|--Segment

|--Sort(ORDER BY:(Departments.dept ASC,

Departments.salary ASC))
|--Table Scan(OBJECT:(Departments),

WHERE:(Departments.dept<>NULL AND Departments.salary<>NULL))

обратите внимание, что в плане подзапроса нет, оптимизатор заоптимизировал это дело напрочь, чем существенно упростил жизнь серверу. Какой-нибудь другой оптимизатор, кроме MS-овского так умеет?
AFAIK нет.
Далее советую создать табличку записей на миллион в MS и где-нибудь еще, со столбцом типа int заполненным монотонно возрастающими значениями примерно с десятью тысячами случайных разрывов. И одним запросом выбрать начало и конец непрерывных промежутков. А потом сравнить планы, а заодно и время выполнения.

Как же никто, а я вот смею назвать ее платформой для домохозяек
Да бога ради, хоть горшком назови, против фактов-то не попрешь. wintel давно и не без успеха используется в больших продакшен-системах, так что...


Это что-то вроде "выйдем, поговорим"?
Ну уж воспринимайте как хотите, просто в этом топике конструктивной беседы уж никак не получится... ;))
9 апр 04, 13:11    [620896]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
автор
Хорошее предложение. Как будем определять наиболее равные системы?
как показывается практика, замена ZCR RAID контроллера SRCMRU на ZCR RAID контроллер того же класса Adaptec 2000S на 67 процентов повышает быстродействие системы.


Я предлагаю на PC, без рэйдов и т.п.
Ужасно, конечно, но зато точные условия сравнения.
А уж контроль - тут нет таких, кто специально будет завышать или занижать, много тестов делали, все проходило нормально. Не %#@..... известно чем же меряемся

-- Tygra's --
9 апр 04, 13:38    [620971]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
2Tygra
на PC? Согласен, тем более что некое подобие сравнения уже делал. Ставил Oracle 8x (то что у них называется Personal Edition или как-то так) и MSDE.
Так вот, на одной и той же машинке MSDE делал Oracle как стоячего... (по моему, Орацлу не хваталао памяти ;-) )
Мож, всё-таки, если сравнивать сервера БД, то и платформу брать серверную?
А то FB сотоварищи нас как стоячих могут сделать, на минимальных конфигурациях.
9 апр 04, 13:54    [621032]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
Gt.
Guest
обратите внимание, что в плане подзапроса нет, оптимизатор заоптимизировал это дело напрочь, чем существенно упростил жизнь серверу. Какой-нибудь другой оптимизатор, кроме MS-овского так умеет?
AFAIK нет.


о! наконец научил Мерле AFAIK ставить :)
думаю такая "фича" у любой субд, у оракла cost-based optimizator вместе с query rewrite "фичей" еще в 7рке, т.е. еще до появления виндовса :)
9 апр 04, 14:44    [621237]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
tygra
Member

Откуда: Тверь (Иркутск, Край)
Сообщений: 9997
2 locky

Ну PC то сегодня есть очень даже ничего. И никакой FB тут не сделает, если запросец будет хороший, да данных много :)
А то ведь серверная платформа - это хорошо, но уж очень разные они бывают. Особенно свободные для тестов :)

-- Tygra's --
9 апр 04, 15:09    [621346]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
Gt.
Guest
а PC они у всех одинаковые :)
9 апр 04, 15:16    [621380]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Что лучше? Оракул9i или MS SQL2000? И чем?  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
2gt
Опять-таки повторюсь: "Когда ЭТО у вас было, а у нас не было, мы Вам жутко завидовали. Теперь это есть и у нас, так что мы уже ни капельки не хуже"
а PC и увсех действительно разные :-))

2All
ну что, кто поднапряжется и напишет Универсальный Тест Сервера Баз Данных? ;-) Будем мерять всё что ни попадя и оглашать результаты. Померяемся, так сказать, у кого оптимизатор тол.... тьфу, лучше.
9 апр 04, 17:09    [621764]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить