Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 7 8 9 10 11 12 13 14 [15] 16   вперед  Ctrl
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
Sgt.Pepper
Member

Откуда: spb
Сообщений: 1166
Вот многоуважаемый с127 доказывал ЧАЛу, что навигация как задание порядка вполне возможна совершенно даже реляционными средствами. Нет сомнений. РМД как бы не запрещает упорядочивание множества и навигацию на основе этого порядка. Однако РМД ее и не "рекомендует", а точнее просто не особо придает значение этому процессу, считая, что он не совсем mainstream в свете теории. Т.е. если никак без этого и так удобнее - запрета нет, но нафига вам это?...
Ну и далее - если настолько удобнее применять циклы, курсоры - назовем это процедурными расширениями sql.
Но. Уверен, что for .. loop еще можно принять как "расширение", а вот принципиально возврат ТОЛЬКО_ОДНОЙ записи уже как бы идет несколько вразрез с mainstream'ом. Или нет?...
23 июн 09, 18:34    [7334814]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
Sgt.Pepper

Но. Уверен, что for .. loop еще можно принять как "расширение", а вот принципиально возврат ТОЛЬКО_ОДНОЙ записи уже как бы идет несколько вразрез с mainstream'ом. Или нет?...

Почему в разрез?
23 июн 09, 19:01    [7334926]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
Sgt.Pepper
Member

Откуда: spb
Сообщений: 1166
locky
Sgt.Pepper

Но. Уверен, что for .. loop еще можно принять как "расширение", а вот принципиально возврат ТОЛЬКО_ОДНОЙ записи уже как бы идет несколько вразрез с mainstream'ом. Или нет?...

Почему в разрез?

Исходя даже из русского языка множество не может ограничиваться только одним членом... как правило... как определение...
Сказали бы Кодду, что мы очень высокого мнения о вашей теории, но в нашей реализации мы решили, что в отношении как результате опрации не может быть больше или меньше одного кортежа!... :)
23 июн 09, 19:12    [7334959]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
Sgt.Pepper,

что делать с пустым множеством....
23 июн 09, 19:27    [7334982]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
Sgt.Pepper
Member

Откуда: spb
Сообщений: 1166
locky
Sgt.Pepper,

что делать с пустым множеством....
Как мне кажется, то же самое, что и с нулем в арифметике... А еще, говорят, бывют Table_Dee и Table_doo...
23 июн 09, 19:29    [7334987]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
Sgt.Pepper,

ну, ноль, как мне кажется, не совсем чОтко отражает понятие "пустое множество"....

зы представляю себе сообщение об ошибке: "Не могу создать таблицу, ваше множество недостаточно велико" :)
23 июн 09, 19:56    [7335043]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
Sgt.Pepper
Member

Откуда: spb
Сообщений: 1166
locky
Sgt.Pepper,

ну, ноль, как мне кажется, не совсем чОтко отражает понятие "пустое множество"....

зы представляю себе сообщение об ошибке: "Не могу создать таблицу, ваше множество недостаточно велико" :)
Ну аналогия есть аналогия - отличия, безусловно, имеются, однако, по моему, это чуть точнее, чем Кулинария, использованная тоже как аналогия...
Я, положим, использую join с пустой таблицей в хп, когда не ясно по ходу выполнения пустая она или нет... Результат, возвращаемый такой процедурой варьируется от "задолженности нет" до "зарплаты нет"

По ходу поиска нашел еще одну ссылку по просьбе SergSuper... Выбор СУБД!
23 июн 09, 20:12    [7335090]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Sgt.Pepper

Исходя даже из русского языка множество не может ограничиваться только одним членом... как правило... как определение...


Забавно, что теории множеств об этом неизвестно
24 июн 09, 08:06    [7335807]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
Sgt.Pepper
Member

Откуда: spb
Сообщений: 1166
Gluk (Kazan)
Sgt.Pepper

Исходя даже из русского языка множество не может ограничиваться только одним членом... как правило... как определение...


Забавно, что теории множеств об этом неизвестно

Т.е. вы хотите сказать, что отношение имеет дефиницию как содержащее ТОЛЬКО один кортеж?... Не МОЖЕТ, а ОБЯЗАНО по определению?...
Вот такая, например, ссылка A relation is defined AS_A_SET_OF tuples[..]
24 июн 09, 21:16    [7340335]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Sgt.Pepper
Gluk (Kazan)
Sgt.Pepper

Исходя даже из русского языка множество не может ограничиваться только одним членом... как правило... как определение...


Забавно, что теории множеств об этом неизвестно

Т.е. вы хотите сказать, что отношение имеет дефиницию как содержащее ТОЛЬКО один кортеж?... Не МОЖЕТ, а ОБЯЗАНО по определению?...
Вот такая, например, ссылка A relation is defined AS_A_SET_OF tuples[..]


Специальное множество может содержать 1 элемент (или 0 или 10), что характерно, от этого оно не перестает быть множеством, а становиться множеством содержащим 1 элемент. Дабы пресечь обвинения в голословности, некоторые конструкции SQL рассчитаны на работу со специальными множествами, содержащими ровно один элемент. Не больше и не меньше
25 июн 09, 07:16    [7340844]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
Gluk (Kazan)
Дабы пресечь обвинения в голословности, некоторые конструкции SQL рассчитаны на работу со специальными множествами, содержащими ровно один элемент. Не больше и не меньше

WHERE CURRENT OF / SELECT INTO?
25 июн 09, 09:35    [7341043]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
Sgt.Pepper
Member

Откуда: spb
Сообщений: 1166
Gluk (Kazan)
Sgt.Pepper
Gluk (Kazan)
Sgt.Pepper

Исходя даже из русского языка множество не может ограничиваться только одним членом... как правило... как определение...


Забавно, что теории множеств об этом неизвестно

Т.е. вы хотите сказать, что отношение имеет дефиницию как содержащее ТОЛЬКО один кортеж?... Не МОЖЕТ, а ОБЯЗАНО по определению?...
Вот такая, например, ссылка A relation is defined AS_A_SET_OF tuples[..]


Специальное множество может содержать 1 элемент (или 0 или 10), что характерно, от этого оно не перестает быть множеством, а становиться множеством содержащим 1 элемент. Дабы пресечь обвинения в голословности, некоторые конструкции SQL рассчитаны на работу со специальными множествами, содержащими ровно один элемент. Не больше и не меньше
Такое вот специальное множество как-то специально, небось, и называется?.. И не 0 или 10, а 1 и только 1! Про те, которые или 0 или 1 или 10 или скок хошь - я наслышан. Как вот это вот ваше называется?... Может быть ссылку?...
p.s. От того, что мы заставим любую машину чтобы называться машиной быть Запорожцем, а остальные машины назовем недоразумением, Запорожец, возможно и не перестанет быть машиной... Схоластический спор..
25 июн 09, 22:23    [7345302]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
locky
Gluk (Kazan)
Дабы пресечь обвинения в голословности, некоторые конструкции SQL рассчитаны на работу со специальными множествами, содержащими ровно один элемент. Не больше и не меньше

WHERE CURRENT OF / SELECT INTO?


X = (select ...)
26 июн 09, 07:02    [7345874]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Sgt.Pepper
небось, и называется?.. И не 0 или 10, а 1 и только 1!


Разумеется :) оно называется множеством содержащим ровно один элемент
А поскольку оно к тому же не мутабельно, оно будет содержать ровно один элемент на веки вечные

Sgt.Pepper

Схоластический спор..


Ровно до тех пор, пока Вы не начинаете отказывать множествам содержащим ровно один или ровно ноль элементов в правах на гражданство в SQL
26 июн 09, 07:05    [7345879]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Gluk (Kazan)
Sgt.Pepper
небось, и называется?.. И не 0 или 10, а 1 и только 1!


Разумеется :) оно называется множеством содержащим ровно один элемент
А может это всё-таки просто один элемент? Или любой элемент - уже множество?
Чем множество из ровно одного элемента отличается от просто одного элемента?
Ведь если мы вводим понятие множества, то оно должно нам что-то давать. Какие дополнительные свойства появляются когда мы один элемент объявляем множеством?
27 июн 09, 11:34    [7351115]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
ЛП
Guest
2 SergSuper

А может это всё-таки просто один элемент?

Таки нет, это всё-таки множество, содержащее ровно один элемент.
Т.е. это не одна вещь (элемент), а целых четыре (элемент, множество, принадлежность одного другому, и мощность множества впридачу).

Или любой элемент - уже множество?

Таки может быть. В смысле - с точки зрения теории множеств любой элемент может быть множеством. И содержать в себе другие элементы. А любое множество может быть элементом. И принадлежать другим множествам.

Чем множество из ровно одного элемента отличается от просто одного элемента?

Тем, что одно из них - множество, а другое из них - элемент.

Ведь если мы вводим понятие множества

(поперхнулсо...)
Куды мы его вводим?
Не вводим мы его.
Множества и элементы - неопределяемые (и невводимые ) понятия теории множеств.

P.S. Если в школе ТМ проспали, может хотя бы википедию на досуге почитать? Всё лучше, чем страдать измышлизмами наподобие "исходя даже из рускава езыка не бывает красных чернил и цветного белья"...

P.P.S. Здрасте, кстате.
27 июн 09, 13:19    [7351205]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
ЛП

Ведь если мы вводим понятие множества

(поперхнулсо...)
Куды мы его вводим?
Не вводим мы его.
Множества и элементы - неопределяемые (и невводимые ) понятия теории множеств.

Всё-таки куда-то вводим. Поскольку разговор не о чистой математие, а о её прикладном применении.
Наверное в кострукцию языка, что ли.
Мы можем сказать: for .. loop возвращает одну запись
а можем сказать: for .. loop возращает множество записей с количеством записей в нем одно

Дык вот что нам даёт знание того, что мы работаем с множеством, а не просто с записью?
ЛП

P.S. Если в школе ТМ проспали, может хотя бы википедию на досуге почитать? Всё лучше, чем страдать измышлизмами наподобие "исходя даже из рускава езыка не бывает красных чернил и цветного белья"...

Sgt.Pepper написал что есть некое противоречие в языке. Ему в ответ: "А в теории множеств это нормально". Может быть, только причем здесь вообще ТМ?
28 июн 09, 00:44    [7351872]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
tanglir
Member

Откуда:
Сообщений: 28966
SergSuper
Дык вот что нам даёт знание того, что мы работаем с множеством, а не просто с записью?
Хотя бы то, что во множестве мб несколько записей...
Кстати
а вот принципиально возврат ТОЛЬКО_ОДНОЙ записи уже как бы идет несколько вразрез с mainstream'ом. Или нет?...

Почему в разрез?

Исходя даже из русского языка множество не может ограничиваться только одним членом... как правило... как определение...

И отсюда всё и пошло... Надо договориться, что в данной теме считать множеством, иначе дальнейший спор бессмысленен (если спор не есть самоцель, конечно...).
28 июн 09, 19:50    [7352517]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
Sgt.Pepper
Member

Откуда: spb
Сообщений: 1166
Gluk (Kazan)
Ровно до тех пор, пока Вы не начинаете отказывать множествам содержащим ровно один или ровно ноль элементов в правах на гражданство в SQL

Да что вы! Когда это я отказывал им в праве называться множествами?
Я только о том, что это становится таким ммм... специальным множеством (о чем упомянул и SergSuper), которое несколько нивелирует ТМ и декларативность, с помощью которой РМД по мнению некоторых ее адептов вытеснила другие модели...
И, потом, есть обоснование, почему отношение в 1 элемент пользуется такими привилегиями?... а не двух- или трех- кортежное, к примеру?..
28 июн 09, 22:50    [7352822]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
SergSuper

Чем множество из ровно одного элемента отличается от просто одного элемента?


Фигурными скобочками
А вообще-то следует различать понятия множество и тип множества
29 июн 09, 07:24    [7353300]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Sgt.Pepper

Я только о том, что это становится таким ммм... специальным множеством (о чем упомянул и SergSuper), которое несколько нивелирует ТМ и декларативность, с помощью которой РМД по мнению некоторых ее адептов вытеснила другие модели...


А Вы твердо уверены, что везде и всюду можно обойтись универсальными средствами, без применения специальных ?

Sgt.Pepper

И, потом, есть обоснование, почему отношение в 1 элемент пользуется такими привилегиями?... а не двух- или трех- кортежное, к примеру?..


Почему 0 для сложения имеет особое значение ?
Почему 1 для умножения имеет особое значение ?
Про неподвижную точку (вааабще) не буду (после Ксени) больная тема
29 июн 09, 07:29    [7353303]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
tanglir
SergSuper
Дык вот что нам даёт знание того, что мы работаем с множеством, а не просто с записью?
Хотя бы то, что во множестве мб несколько записей...

в этом множестве - не может
29 июн 09, 10:46    [7353690]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
ЛП
Guest
2 SergSuper
Всё-таки куда-то вводим. Поскольку разговор не о чистой математие, а о её прикладном применении.

Прикладное применение математики - к чему эта самая "чистая" математика прикладывается? К занимательному унитазостроению? Или всё-таки к алгебре, реляционной алгебре, информатике вообще, короче, к тем наукам, которе так или иначе растут ногами из ТМ (и, стало быть, наследуют от ТМ все её неопределяемые понятия)?

Наверное в кострукцию языка, что ли.
Мы можем сказать: for .. loop возвращает одну запись
а можем сказать: for .. loop возращает множество записей с количеством записей в нем одно

Ок. Тогда только более корректно было бы не "вводим понятие множества", а "вводим понятие чего-то, используя понятие множества". Что-бы придирок меньше было :)
Ну да не суть.

Дык вот что нам даёт знание того, что мы работаем с множеством, а не просто с записью?

Знание того, что работаем с множеством - дает нам например знание того, что из этого множества можем получить принадлежащие ему элементы. Или вообще использовать данное мн-во там, где требуется именно множество, а не элемент. Можно сделать Select из набора, содержащего пусть даже и одну запись. Select из элемента сделать не можно.
Ну а знание о том, что мн-во является неким "специальным" - дает возможность как-то "специально" его и использовать.


Sgt.Pepper написал что есть некое противоречие в языке.

Нет. Sgt.Pepper написал не про противоречие в языке, а про то, что множество не может ограничиваться одним членом. Как определение. Как правило. Причем еще и "исходя из русского языка". Тоже мне аргумент нашелся, блин.
В русском языке слово "множество" однокоренное со словом "много". И что? Для английского "set" (из set theory) аналогичное утверждение неверно. Для немецкого "Menge" (из Mengenlehre) - тоже.

Ему в ответ: "А в теории множеств это нормально". Может быть, только причем здесь вообще ТМ?

А, ну если ТМ не при чём, то видимо разговор в самом деле идёт о занимательном унитазостроении.
Простите что влез.
29 июн 09, 13:32    [7354460]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
ЛП
2 SergSuper
Всё-таки куда-то вводим. Поскольку разговор не о чистой математие, а о её прикладном применении.

Прикладное применение математики - к чему эта самая "чистая" математика прикладывается? К занимательному унитазостроению? Или всё-таки к алгебре, реляционной алгебре, информатике вообще, короче, к тем наукам, которе так или иначе растут ногами из ТМ (и, стало быть, наследуют от ТМ все её неопределяемые понятия)?

целое число в математике и в каком-нибудь языке - не совсем одинаковые вещи
так что насчет того что наследуют от ТМ все её неопределяемые понятия я бы не был так категоричен
есть наука, есть конкретная реализация, она использует только необходимые ей понятия, которые четко оговорены в описании
ЛП

Наверное в кострукцию языка, что ли.
Мы можем сказать: for .. loop возвращает одну запись
а можем сказать: for .. loop возращает множество записей с количеством записей в нем одно

Ок. Тогда только более корректно было бы не "вводим понятие множества", а "вводим понятие чего-то, используя понятие множества". Что-бы придирок меньше было :)
Ну да не суть.

Дык вот что нам даёт знание того, что мы работаем с множеством, а не просто с записью?

Знание того, что работаем с множеством - дает нам например знание того, что из этого множества можем получить принадлежащие ему элементы. Или вообще использовать данное мн-во там, где требуется именно множество, а не элемент. Можно сделать Select из набора, содержащего пусть даже и одну запись. Select из элемента сделать не можно.
Ну а знание о том, что мн-во является неким "специальным" - дает возможность как-то "специально" его и использовать.
суть разговора как раз в том как даёт
ЛП


Sgt.Pepper написал что есть некое противоречие в языке.

Нет. Sgt.Pepper написал не про противоречие в языке, а про то, что множество не может ограничиваться одним членом. Как определение. Как правило. Причем еще и "исходя из русского языка". Тоже мне аргумент нашелся, блин.
В русском языке слово "множество" однокоренное со словом "много". И что? Для английского "set" (из set theory) аналогичное утверждение неверно. Для немецкого "Menge" (из Mengenlehre) - тоже.


да придирки это, суть то была не в том - есть методы работы с набором записей, и есть методы работы с именно с одной записью

ЛП

Ему в ответ: "А в теории множеств это нормально". Может быть, только причем здесь вообще ТМ?

А, ну если ТМ не при чём, то видимо разговор в самом деле идёт о занимательном унитазостроении.

Чисто теоритически - если в описании оракла не написано что используется ТМ - то не причем.
29 июн 09, 14:08    [7354627]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: PL/SQL vs.Transact SQL  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
[quot SergSuper
целое число в математике и в каком-нибудь языке - не совсем одинаковые вещи
[/quot]

Эээээ ... правда ?
29 июн 09, 15:23    [7355093]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 7 8 9 10 11 12 13 14 [15] 16   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить