Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 18 19 20 21 22 23 24 [25] 26 27   вперед  Ctrl
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
Игорь Горбонос
Member

Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 4236

> Автор: pkarklin
> Дык я и предложил "посчитать" автора "экономии трафика" соотношение. Но что-то не срослось. А Вы еще добавьте к
> этому трафиику траффик синхронизации локальных и удаленных справочников.

Экономия получается порядка 100-2500 байт на одну "рабочую" запись, "рабочих" записей, как я говорил, может быть от 0 до
нескольких сотен тысяч, а справочники в любом случае нужно вытаскивать, потому, что при добавлении/изменении они нужны.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

18 сен 09, 14:51    [7679421]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
pkarklin
Member

Откуда: Москва (Муром)
Сообщений: 74930
SergSuper
Ну да, обвинить что кто-то делает как 1С - это убийственный аргумент.


Угу. Использовать клиент\сервеную СУБД, как тупое "файловое" хранилище - это очень убийственный аргумент. Особенно убийственный для самого хранилища.

SergSuper
Возьмём какой-нибудь пример. Допустим есть некая выборка документов по разным филиалам. За вчерашний день, чтобы не говорили про синхронизацию. И допустим делалась она довольно долго. Филиалы тоже выбраны. Теперь пользователь хочет чтобы показывались только 3-й и 5-й филиалы. Или показывать только по тем филиалам, в который работает больше 5 человек. Или суммировать документы, группируя по филиалам. Всё это можно сделать на клиенте. Вы же предлагаете посылать новый запрос на сервер. Объясните на данном конкретном примере чем это лучше.


Кмк, я уже говорил, что сортировка, фильтрация да и группировка, задачи, легко решаемые на клиенте манипуляцией с клиентским буффером без всяких дополнительных внешних библиотек, движков и излишнего кодирования, и, естественно, без обращения на сервер. Вот только Вы опять умолчали, о каком первоначальном объеме датасета идет речь. И сколько этим всем хозяйством будет заниматься клиент? Какие нужны для этого вычислительные мощности? И на каком кол-ве клиентов.

И, вернемся к тому, с чего все началось. Не с фильтрации и сортировки, а с некоторого джоинья нескольких датасетов. Опять же, непонятно каких по объему, по результатам этого джоина да и по средставам выполнения этого джоина.

М.б. "моя проблема" состоит в том, что реально приходящие на клиента выборки в моих системах составляют миллионные доли процентов от объема данных, которых пришлось перелапатить, чтоб получить эту выборку?
18 сен 09, 14:53    [7679433]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
Yo.!
Guest
SergSuper
Всё это можно сделать на клиенте. Вы же предлагаете посылать новый запрос на сервер. Объясните на данном конкретном примере чем это лучше.


1. клиент гарантированно получит актуальную информацию, а не мусор.
2. экономия трафика - не нужно пытаться синхронизировать справочники сотен клиентов, которым 99% объема справочников нафиг не нужны. особливо когда обновляются тупо по расписанию.
3. клиенту не придется три дня ждать пока его хилый даже по меркам 90х комп который не умеет джоинить кроме как тупым loop'ом сделает то, что сервер продвинутыми алгоритмами делает за пару секунд
18 сен 09, 14:54    [7679446]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
pkarklin
Member

Откуда: Москва (Муром)
Сообщений: 74930
ЛП
Разница подходов в том, что я не берусь утверждать, что только предложенный мною вариант является единственно правильным :)


Как мне казалось, я уже оговаривался на этом форуме не раз, что все что я высказываю, следует считать моим IMHO? Было такое? Мне автоподпись такую сделать? Почему возникает неудержимое желание возводить мое мнение до уровня "единственного правильного варианта"? Только потому, что Вы делаете не так, не там и не тем средством?
18 сен 09, 14:57    [7679470]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
Игорь Горбонос
Member

Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 4236

> Автор: pkarklin
> М.б. "моя проблема" состоит в том, что реально приходящие на клиента выборки в моих системах составляют
> миллионные доли процентов от объема данных, которых пришлось перелапатить, чтоб получить эту выборку?

Вот! И это составляет, да пусть сотню-другую строк, для чего это отправлять на сервер и заставлять его снова
перелопачивать весь объем данных для джоина со справочником, который и так есть на клиенте, или с двумя справочниками. И
так за каждым чихом. А на фоксе есть встроенные средства для этого.


Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

18 сен 09, 15:00    [7679496]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
pkarklin
Member

Откуда: Москва (Муром)
Сообщений: 74930
Игорь Горбонос
Экономия получается порядка 100-2500 байт на одну "рабочую" запись, "рабочих" записей, как я говорил, может быть от 0 до
нескольких сотен тысяч


Какие "широкие" у Вас рабочие записи... Если Вас не затруднит, можно пример реального расчета. Объем первоначальной загрузки справочников, объем записей (этих нескольких сотен тысяч (интересно, откуда они взялись вдруг)). И еще раз, прощу, расскажите о том, какой траффик нужен для обновления справочников на клиентах с сервером при их изменении и там и там. К примеру. На одном клиенте поменяли запись длинной в 2500 байт. На скольки клиентах будем обновлять, когда, как часто?


Игорь Горбонос
а справочники в любом случае нужно вытаскивать, потому, что при добавлении/изменении они нужны.


Все записи сразу?! Мдя... Тут похоже опять "моя проблема" объемов.
18 сен 09, 15:03    [7679529]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
pkarklin
Member

Откуда: Москва (Муром)
Сообщений: 74930
Игорь Горбонос
Вот! И это составляет, да пусть сотню-другую строк, для чего это отправлять на сервер и заставлять его снова
перелопачивать весь объем данных для джоина со справочником, который и так есть на клиенте, или с двумя справочниками. И
так за каждым чихом. А на фоксе есть встроенные средства для этого.


Игорь, ну не надо нести ерунды то! Сервер не "перелапачивает" весь объем, а очень оптимальными алгоритмами из туевой хучи данных выберет необходимые. Причем сделает это лучше и гараздо быстрее, чем какой-нибудь линк с коллекциями или фокс с локальными дбфками. На чих, сервер и щатратит чих времени и ресурсов. Что Вы бедете делать на клиенте, если это будет не чих?
18 сен 09, 15:07    [7679556]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Yo.!
SergSuper
Всё это можно сделать на клиенте. Вы же предлагаете посылать новый запрос на сервер. Объясните на данном конкретном примере чем это лучше.


1. клиент гарантированно получит актуальную информацию, а не мусор.
2. экономия трафика - не нужно пытаться синхронизировать справочники сотен клиентов, которым 99% объема справочников нафиг не нужны. особливо когда обновляются тупо по расписанию.
3. клиенту не придется три дня ждать пока его хилый даже по меркам 90х комп который не умеет джоинить кроме как тупым loop'ом сделает то, что сервер продвинутыми алгоритмами делает за пару секунд

1. Во-первых, я написал что данные все вчерашние. Во вторых гарантии что вы смотрите на те же данные что и лежат на сервере нету нигде
2. все данные вчерашние, синхронизировать нечего
3. ну а если хилый клиент всё-таки это делает быстрее (ну таковы выборки) - тогда ок?
18 сен 09, 15:11    [7679584]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
ЛП
Guest
pkarklin
ЛП
Разница подходов в том, что я не берусь утверждать, что только предложенный мною вариант является единственно правильным :)


Как мне казалось, я уже оговаривался на этом форуме не раз, что все что я высказываю, следует считать моим IMHO? Было такое? Мне автоподпись такую сделать? Почему возникает неудержимое желание возводить мое мнение до уровня "единственного правильного варианта"? Только потому, что Вы делаете не так, не там и не тем средством?

Автоподпись можно не делать.
Понятно, что если Вы не указываете автора и не ставите (с), то высказанное мнение - именно Ваше, именно скромное. В плагиате Вас никто не обвиняет.
Понятно, что высказываемое мной - именно моё, именно скромное.

Ну а разница подходов именно в том, что я даже на правах IMHO не высказываю, что единственное место, где нужно производить обработку данных - это СУБД. И не высказываю мнение, что (разумеется на правах IMHO) единственное место, где нужно производить обработку данных - это клиент. И даже не высказываю мнение, что единственное место, где нужно производить обработку данных - это сервер бизнес-объектов.
Патамшта нет у меня такой ИМХИ.

Где стоит выполнять 2+2? Где оно надо, там его и стоит выполнять. От того, что операция посложнее чуток, чем 2+2 - принципиально ничего не меняется. Больше шансов, что из-за сопутствующих эффектов (провал производительности, например) будем вынуждены выполнять работу не там, где оно надо, а там, где получается. Но это уже в каждой задаче надо смотреть, где лучше связку ключей искать - там где потерял, или под фонарём (потому что светлее и искать удобнее).
18 сен 09, 16:12    [7680177]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
Игорь Горбонос
Member

Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 4236

> Автор: pkarklin
> Игорь Горбонос
> Экономия получается порядка 100-2500 байт на одну "рабочую" запись, "рабочих" записей, как я говорил, может
> быть от 0 до
> нескольких сотен тысяч
>
>
> Какие "широкие" у Вас рабочие записи... Если Вас не затруднит, можно пример реального расчета. Объем
> первоначальной загрузки справочников, объем записей (этих нескольких сотен тысяч (интересно, откуда они взялись
> вдруг)). И еще раз, прощу, расскажите о том, какой траффик нужен для обновления справочников на клиентах с сервером
> при их изменении и там и там. К примеру. На одном клиенте поменяли запись длинной в 2500 байт. На скольки клиентах
> будем обновлять, когда, как часто?

У меня справочники практически статические и на клиенте не сохраняются
[cvs]name, rows, reserved, data, index_size, unused,
в среднем тянется на клиента строк
firms, 308, 672 KB, 144 KB, 40 KB, 488 KB, 5-15
accounts, 805, 720 KB, 136 KB, 88 KB, 496 KB,5-8
main_directions, 36, 24 KB, 8 KB, 16 KB, 0 KB, 10
directions, 47, 24 KB, 8 KB, 16 KB, 0 KB, 8
expenses1, 211, 72 KB, 24 KB, 48 KB, 0 KB, 26
expenses2, 1250, 384 KB, 168 KB, 192 KB, 24 KB, 130
objects_for_budgets, 3203, 3496 KB, 3040 KB, 152 KB, 304 KB, 10-70
valuts, 4, 56 KB, 8 KB, 48 KB, 0 KB, 4[/cvs]

К одной позиции в заявке(там размер справочной информации варьируется от 100 да 140 байт, подсчет сделал такой, из
запроса получения позиций заявки убрал все ID и не справочные данные, добавил джоинов и на интересующие поля поставил
LEN(RTRIM(name_expenses1)) получил цифры по длине справочных полей, сложил их, сделал несколько проб, и дал минимум и
максимум из расчета 1 символ = 1 байту) могут быть прицеплены записи об объектах, количество объектов может быть как 0
так и все 70 записей справочника такой-же запрос на справочник объектов давал SUM(LEN(RTRIM(name))) от 870 до 2350. В
заявке может быть от одной позиции до нескольких десятков. Пользователи на филиалах открывают программу и или делают
руками заявки или импортируют заявку из файла екселя, в каждом из случаев мне нужны справочники на клиенте. У них это
от одной заявки в одну позицию до 10-20 заявок с 20-50 позициями, в центральном офисе как открыли утром, так и закрывают
вечером. Ну да про "сотен тысяч" я присочинил, признаю, по количеству записей о логируемых операциях за сегодня
составляет 3785 записи и не все записи лога - записи о заявках(создании/редактировании), поэтому сбросим давай половину
и получим 1890 записей о позициях заявок. Т.о. получаем что за сегодня сэкономили 1890*(125(средний размер
данных)+250(имя одного объекта))=708750Б отнимать размер справочников не буду, т.к. пользователи ещё и просто обновляют
данные, без каких-либо действий, которые не учитываются

> Игорь Горбонос
> а справочники в любом случае нужно вытаскивать, потому, что при добавлении/изменении они нужны.
> Все записи сразу?! Мдя... Тут похоже опять "моя проблема" объемов.
Если бы у меня были такие справочники, то я то-же не делал-бы так :)


Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

18 сен 09, 16:31    [7680361]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
Yo.!
Guest
SergSuper

1. Во-первых, я написал что данные все вчерашние. Во вторых гарантии что вы смотрите на те же данные что и лежат на сервере нету нигде

сервер может дать гарантию, что все данные с сервера на единый момент времени, а не мусор из вчерашних справочников и данных отредактированных сегодня (пусть и данных за прошедший период).

SergSuper
2. все данные вчерашние, синхронизировать нечего

вам это показалось, все данные сегодняшние просто среди миллиона запросов вы наткнулись на 1% который затрагивает только данные за прошедший период. это не отменяет жесткую необходимость следить за синхронизацией справочников генеря гигабайты лишнего и ненужного трафика.

SergSuper
3. ну а если хилый клиент всё-таки это делает быстрее (ну таковы выборки) - тогда ок?

вам это показалось. мы провели замеры и в конце концов вырубили любое кеширование у хибернейта в том числе из-за того, что хибер стал жрать заметно больше ресурсов. я сходу могу выдать десятка два фич оракла не доступные клиенту которые оракл может применить для джоина, начиная от многоблочного чтения и знаний о селективности, заканчивая хеш-джоином
18 сен 09, 16:46    [7680542]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Yo.!
SergSuper

1. Во-первых, я написал что данные все вчерашние. Во вторых гарантии что вы смотрите на те же данные что и лежат на сервере нету нигде

сервер может дать гарантию, что все данные с сервера на единый момент времени, а не мусор из вчерашних справочников и данных отредактированных сегодня (пусть и данных за прошедший период).

сервер может дать гарантию, что он выдал актуальные данные
но он не может дать гарантию что данные, которые пользователь сейчас видит на мониторе, всё еще актуальны и не превратились уже в мусор
18 сен 09, 17:12    [7680706]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
Yo.!
Guest
SergSuper

сервер может дать гарантию, что он выдал актуальные данные
но он не может дать гарантию что данные, которые пользователь сейчас видит на мониторе, всё еще актуальны и не превратились уже в мусор

и что может помешать серверу выдавать такую гарантию если она необходима ?
18 сен 09, 17:22    [7680766]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Yo.!
SergSuper

сервер может дать гарантию, что он выдал актуальные данные
но он не может дать гарантию что данные, которые пользователь сейчас видит на мониторе, всё еще актуальны и не превратились уже в мусор

и что может помешать серверу выдавать такую гарантию если она необходима ?
то, что данные постоянно меняются
и непринципиально были ли они получены клиентом вчера или секунду назад, делал ли с ними клиент внутренний джоин или нет
18 сен 09, 17:32    [7680823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
а вообще всё зависит от поставленной задачи
18 сен 09, 17:38    [7680854]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
Yo.!
Guest
SergSuper
то, что данные постоянно меняются

с какого перепуга экслюзивно залоченые данные начнут меняться ?

SergSuper
а вообще всё зависит от поставленной задачи

не сильно то и зависит, гемор с обновлением и ущербность средств клиента (vfp к примеру) по работе с данными не окупается в 99% случаев.
18 сен 09, 17:52    [7680945]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
tanglir
Member

Откуда:
Сообщений: 28966
Yo.!
SergSuper
то, что данные постоянно меняются

с какого перепуга экслюзивно залоченые данные начнут меняться ?
А с какого перепуга они у Вас внезапно стали эксклюзивно залоченными? Юлить начинаете, батенька.
ЗЫ. "Ну вы блин даёте..." за 3 дня 15 ~страниц...
18 сен 09, 18:14    [7681065]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Yo.!
SergSuper
то, что данные постоянно меняются

с какого перепуга экслюзивно залоченые данные начнут меняться ?
я даже как-то растерялсо... а всякая версионность тогда для чего была придумана?
18 сен 09, 18:15    [7681068]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
ЛП
Guest
Yo.!
SergSuper
то, что данные постоянно меняются

с какого перепуга экслюзивно залоченые данные начнут меняться ?

Да чего уж мелочиться - весь сервак экслюзивно лочьте

З.Ы. С эксклюзивными блокировками вам и фокспро сколь угодно консистентный отчет выдаст :)
18 сен 09, 19:20    [7681280]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
karly™
Guest
SergSuper
MSDE 2000, 30Mb, устанавливается вызовом setup.exe...

это использовал лично, ставилось по всей стране бабушками-пенсионерками (утрирую)
Очень интересно. Можно ссылочку на пример? Или хотя бы более подробное описание системы?
18 сен 09, 20:56    [7681541]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
Fox5631
Guest
Кстати, в последней версии Foxpro так и сделано. Любой Select к неоткрытой таблице теперь требует к ней монопольного доступа.
Если она была уже открыта и в кэше, тогда такой запрос пройдет.

Тоже погоня за консистентностью.
18 сен 09, 20:59    [7681549]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
Fox5631
Guest
SergSuper
MSDE 2000, 30Mb, устанавливается вызовом setup.exe...

это использовал лично, ставилось по всей стране бабушками-пенсионерками (утрирую)


Только за последние три месяца несколько раз не смогли установить MSDE с первой попытки.
Не зря же в факе форума целая статья по причинам неустановки SQLServer.
18 сен 09, 21:03    [7681553]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
karly™
SergSuper
MSDE 2000, 30Mb, устанавливается вызовом setup.exe...

это использовал лично, ставилось по всей стране бабушками-пенсионерками (утрирую)
Очень интересно. Можно ссылочку на пример? Или хотя бы более подробное описание системы?
Да собственно проект не из тех чем можно хвастаться. Была система учета паевых инвестиционных фондов, в частности там был (да сейчас есть) приём заявок от клиентов. Изначально работала с клиентами работала та же фирма, что и вела учет. Потом появились отдельные приёмные пункты. Ну и из основной программы выделили кусок для работы с заявками и сделали экспорт/импорт заявок через файлы, и еще сделали возможность выполнения скриптов чтобы можно было настройки по пунктам высылать и апгрейты. Объёмы были копеечные, с каждого пункта не больше 100 заявок в день. Вы вполне справедливо можете сказать, что это можно было и на фоксе сделать - согласен, только это надо было бы делать, да и у нас ни у кого опыта с ним не было.


Fox5631
Только за последние три месяца несколько раз не смогли установить MSDE с первой попытки.
Не зря же в факе форума целая статья по причинам неустановки SQLServer.

Именно 2000, а не 2008? Не знаю, при мне пунктов в 15 ставили, с установкой MSDE меньше всего проблем было. Везло может.
Еще вспомнил была проблема - норовили ставить не под администратором машины.
18 сен 09, 23:49    [7682024]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
-рег61
Guest
karly™
SergSuper
MSDE 2000, 30Mb, устанавливается вызовом setup.exe...
это использовал лично, ставилось по всей стране бабушками-пенсионерками (утрирую)
Очень интересно. Можно ссылочку на пример? Или хотя бы более подробное описание системы?

вот вам пару примеров...
MSSQL6.0 (MSDE) - АИСБП (Автоматизированная ИС бюджетного процесса), стоит где-то по питеру, в Ростовской области в каждой администрации района (примерно с 2002го) и поселения (с 2006го) ~400 инсталов... ну и Минфин администрации области на ней сидит... Весь бюджет области планируется и проводится через этот софт. Клиент на аксесе. Тётеньки, по инструкции в два листа устанавливают и MSDE, и базы подключают, и клиента, и скрипты обновлений научились проводить. и установка MSDE там самое простое.
по мне - очень кривая программа... старая СУБД в базе примерно 1500 таблиц и примерно столько же хранимых процедур... но давно и успешно используется, это факт.

MSSQL2000(MSDE) - СКИФ - софтина для сбора отчётности... по рост.обл. колличество инсталях аналогчно АИСБП. и, точно не уверен, но вроде это по всей россии... в обласных, районных, поселенческих финотделах юзается. Также, без особых осложнений ставится/обновляется по инструкци тётеньками.
http://www.fintech.ru/tabid/245/language/ru-RU/Default.aspx

и супер серверов для этого никто не покупает... всё крутится на офисных тачках
19 сен 09, 09:22    [7682394]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Различия между FoxPro и MS SQL Server  [new]
karly™
Guest
SergSuper
Была система учета паевых инвестиционных фондов, в частности там был (да сейчас есть) приём заявок от клиентов. Изначально работала с клиентами работала та же фирма, что и вела учет. Потом появились отдельные приёмные пункты. Ну и из основной программы выделили кусок для работы с заявками и сделали экспорт/импорт заявок через файлы, и еще сделали возможность выполнения скриптов чтобы можно было настройки по пунктам высылать и апгрейты. Объёмы были копеечные, с каждого пункта не больше 100 заявок в день.
Спасибо за реальный пример.

-рег61
Клиент на аксесе...
Access - составная часть MS Office. Во-первых, лицензия для каждого клиента, во-вторых, проблемы при обновлении версии Office. Как они обходят эти сложности?
19 сен 09, 11:57    [7682479]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 18 19 20 21 22 23 24 [25] 26 27   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить