Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6   вперед  Ctrl      все
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
Varivan
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1100
2 funikovyuri

Слабый SQL - не идет ни в какие сравнения с SQL в клиент-серверных СУБД
А это прямой удар по эффективности труда программиста


А развить до ощутимых минусов? Что это значит? Тормозит на больших объемах? (каких, кстати?)
Или требуется навешиваеть логику на клиента, что повышает требования к аппартному обеспечению на клиенте?

2 ALL

Да, еще по 2-м областям было мало высказываний:
1) безопасность (в т.ч. разделение правд доступа и т.д.)
2) многопользовательская работа (одновременная).
Какие мысли?
23 янв 04, 17:40    [505204]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
funikovyuri
Member

Откуда: Симферополь
Сообщений: 4045
Это значит что
- вместо того чтобы написать один запрос - пишешь несколько через временные таблицы
- оптимизатор хуже выбирает план выполнения запроса - так что запросы выполняются менее эффективно чем могли бы
- логика там и так всегда на клиенте :) (решается использованием терминальных сессий)

безопасность(в т.ч. разделение правд доступа и т.д.) файл-сервер возлагает на соотвествующие службы ОС - своих средств у него нету

многопользовательская работа - можно почитать то что говорили про транзакции - т.е. любая команда - это транзакция - так вот они там есть но реализованы хуже чем у клиент-сервера - так как нет журнала транзакций и управление транзакциями "размазано" по клиентам. Т.е. сейчас не существует способов управлять транзакциями на файл сервере эффективнее чем на клиент-севере :) (решается использованием терминальных сессий)

Терминальные сессии хоть и решают некоторые проблемы - но сами по себе имеют пределы масштабируемости и страдают неэффективным использованием ресурсов сервера.
23 янв 04, 17:51    [505227]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
Urri
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2693
Да! Самого главного-то еще никто и не сказал ;-)

Как завели разговор о возможных аппаратных проблемах - мол, сбои, то да се - так и упустили из виду проблемы безопасности и защищенности данных от человеческого фактора.
С правами доступа - я считаю - эта проблема всех проблемистей для ФС. Потому что если клиент должен читать и записывать данные в таблицы - то и доступ к файлам таблиц должен иметь на чтение и запись. И если логически права доступа можно придумать и реализовать какие угодно, то физически - вот они, файлы, как на блюдечке - любой оператор приходи и удаляй файл, открывай в обход штатного клиента, открывай в экселе (ну, в общем, последствия очевидны).
23 янв 04, 18:04    [505256]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
funikovyuri
Member

Откуда: Симферополь
Сообщений: 4045
2Urri

Вы недоацениваете те самые средства ОС - вы можете раздавать права на файлы сколько пожелаете
23 янв 04, 18:22    [505288]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
2funikovyuri
А может ли ОС запретить мне изменять, скажем, 14-ю запись в файле?
23 янв 04, 18:56    [505341]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
Crip
Member

Откуда:
Сообщений: 2490
2locky
14 запись блокируется самим фокспро, но через средства OC. Характерная проблеме- клиент отвалился, а запись осталась заблокирована до перезагрузки файл-сервера.
23 янв 04, 19:05    [505348]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
Crip
Member

Откуда:
Сообщений: 2490
еще З.Ы.:
Основная проблема клиент-серверной архитектуры - необходимость иметь выделенный дорогой сервер БД и дорогого специалиста по его администрированию.
23 янв 04, 19:08    [505352]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
2Crip
честно говоря с возможностью блокировать некий блок файла средствами ОС я сталкивался только в Novell Netware. Как с этим делом в Win - без понятия.

Вопрос я несколько неккоректно сформулировал:
Есть файл - dbf. в нем есть запись №14 из закрытого периода. как мне не дать пользователю изменить эту запись средствами ос, если файл может быть открыт любым внешним приложением?
В SQL Server действия пользователя над данными в таблице регламентируются правами на таблицу и правами на столбцы этой таблицы. Кроме того, можно навесить триггер, который будет пресекать некошерные действия. Можно убрать все права с таблицы и работать только через sp, внутри которой производить необходимые проверки. В любом случае у меня есть средства и возможность не дать пользователю внести некоректные данные в систему, независимо от того, вносит ли он изменения из моего приложения или из QA и ему подобных.
Как я понимаю ФС такого не предоставит мне в принципе.
23 янв 04, 19:34    [505368]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
Varivan
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1100
так, пишем девятый пункт?
9) отсутствие возможности настройки прав доступа согласно бизнес-логике системы. Максимум что можно: настройка прав доступа средствами ОС, что неприемлимо при выделении нескольких ролей пользователей в системе.
23 янв 04, 23:41    [505485]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
Urri
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2693
Varivan - только не передергивай!

"Согласно бизнес-логике системы" права доступа прекрасно настраиваются. Роли выделяются. Вся эта карусель работает. Но зиждется она - именно ФИЗИЧЕСКИ - на хлипкой основе. Которую просадить может или чрезмерно опытный пользователь, или наоборот, по простоте душевной.
24 янв 04, 10:40    [505583]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
Васек
Member

Откуда:
Сообщений: 35
все операции следует выполнять не в длинных транзакциях и путаных запросах (как развесистые фразы у Набокова), а короткими, "рублеными" операциями - (как у Маяковского). Типа:
- Я достаю (select ...) [и сразу commit]
- из широких штанин (from ...) [тоже commit]
- чуть поменьше чем ... (where...) [и снова commit]

(c)http://www.ibase.ru/devinfo/humour.htm
24 янв 04, 11:17    [505596]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
Varivan
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1100
2 Urii

Ок, какая тогда формулировка? Я так понял, что можно средствами ОС давать доступ, но если у меня обе роли должны иметь права на чтение из таблицы, но по бизнес-логике роли должны видеть разные данные, то здесь получаются проблемы. Я правильно понял тезис?
24 янв 04, 13:29    [505628]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
Urri
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2693
Вобщем, да. ОС дает права на файл целиком. В ФокПро один файл - это одна таблица, грубо говоря. Права на данные дает приложение - и дает их ровно столько, сколько запрограммировал разработчик и выделил администратор. (Кстати, механизм раздачи прав опять-таки делается ручками.) Но в обход приложения продвинутый пользователь может с помощью какого-нибудь третьего средства типа DBFVIEW просмотреть любые данные в таблице, если у него есть права на чтение и, собственно, DBFVIEW. А уж если есть права на запись и, скажем, некий DBFEDIT (а еще лучше - NOTEPAD - чтоб всю структуру файла нахрен сразу) - то тут-то и наступают веселые денечки.
24 янв 04, 14:46    [505666]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
Urri
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2693
Когда наша контора работала на ФС, мы не придумали ничего лучше административных мер профилактики возможного человеческого фактора.
Приказ по конторе, в котором четко и доходчиво регламентировались все действия пользователя в сети и доводились до сведения возможные последствия сования носа куда не надо, подписывался всеми пользователями до того, как они получали доступ в сеть. Помогало. ;-)
24 янв 04, 14:53    [505672]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
2Urii
А кто мне мешает ознакомиться с приказом, затем наплевать на него, побить все файлы и остаться незамеченным? протокола доступа к данным нету ведь
24 янв 04, 16:35    [505735]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
Varivan
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1100
Ok, пишем п.9:

9) намного меньше возможностей защиты информации:
отсутствие возможности настройки прав доступа согласно бизнес-логике системы. Максимум что можно: настройка прав доступа средствами ОС, что неприемлимо при выделении нескольких ролей пользователей в системе

Господа, давайте напряжемся и еще 1 пункт придумаем. Для ровного счета.
25 янв 04, 00:11    [505889]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
vdimas
Member

Откуда: Севастополь
Сообщений: 1147
выбор фокса предполагает выбор не только формата базы (файловая БД), но и инструмент для реализации клиентов.

MS SQL напротив, - предполагает создание клиентов на чем угодно (тут можно развить произвольное направление).
25 янв 04, 02:43    [505910]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
Varivan
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1100
Ок, итого получилось 10 причин использовать MS SQL вместо Fox PRo:

1) механизм транзакций надо реализовывать руками
2) нет распределнных транзакций
3) сложна поддержка на местах
4) отсутствует встроенные механизмы резервирования данных
5) при появлении каналов, обмен данных делается штатными средствами СКУЛя, а не кустомайзом на фоксе.
6) СКУЛЬ масштабируем и ему наплевать на объемы данных
7) На СКУЛЬ есть масса дополнительных возможностей для дальнейшего развития бизнес-логики и анализа: OLAP, Data Mining и прочие модные вкусности.
8) все сложнее найти молодые кадры для поддержки и развития разработки. Причем это тенденция, т.е. дальше еще хуже будет.
9) намного меньше возможностей защиты информации:
отсутствие возможности настройки прав доступа согласно бизнес-логике системы. Максимум что можно: настройка прав доступа средствами ОС, что неприемлимо при выделении нескольких ролей пользователей в системе
10) выбор фокса предполагает выбор не только формата базы (файловая БД), но и инструмент для реализации клиентов.
MS SQL напротив, - предполагает создание клиентов на платформах, наиболее подходящих для решения поставденных задач.


Господа, знакомые с фокс про, давайте теперь попробуем привести контраргументы. Проверим на крепость посталенные тезисы.
25 янв 04, 17:13    [506090]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267
Предпологается что доводы нужны для начальства дабы поиметь какие-то личные выгоды. Лучше бы конечно формулировать как файл-сервер против скл-сервера и давить на передовые технологии, третье тысячелетие и корабли бороздящие просторы большого театра

1) механизм транзакций надо реализовывать руками

- для начальства это пустой звук

2) нет распределнных транзакций

- для начальства это пустой звук

3) сложна поддержка на местах

- скорей всего это не так, спец (не студент) по мсскл стоит дорого, фокспрошников среднего качества с досовых времён олсталось как собак нерезаных

4) отсутствует встроенные механизмы резервирования данных

- скорей лучше сказать что обеспечение сохранности данных на порядок выше

5) при появлении каналов, обмен данных делается штатными средствами СКУЛя, а не кустомайзом на фоксе.

- на практике ты не сможеш это подтвердить (штатными средствами)

6) СКУЛЬ масштабируем и ему наплевать на объемы данных

- нужно как-то поосторожней сформулировать т.к. в территориально распределённой системе это может оказаться не важным

7) На СКУЛЬ есть масса дополнительных возможностей для дальнейшего развития бизнес-логики и анализа: OLAP, Data Mining и прочие модные вкусности.

- описать подробней, упор на красивые отчёты для начальства

8) все сложнее найти молодые кадры для поддержки и развития разработки. Причем это тенденция, т.е. дальше еще хуже будет.

- опять же могут возникнуть вопросы о стоимости специалиста

9) намного меньше возможностей защиты информации:
отсутствие возможности настройки прав доступа согласно бизнес-логике системы. Максимум что можно: настройка прав доступа средствами ОС, что неприемлимо при выделении нескольких ролей пользователей в системе

- нужно выделить и как-то попроще сформулировать

10) выбор фокса предполагает выбор не только формата базы (файловая БД), но и инструмент для реализации клиентов.
MS SQL напротив, - предполагает создание клиентов на платформах, наиболее подходящих для решения поставденных задач.

- фигня какая-то. Можно на фокспре (на чём-то его надо ведь писать?) клиента к мс-скл писать. Хотя для начальства может прокатить.
25 янв 04, 17:46    [506096]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
Varivan
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1100
для 1024

Предпосылки не верны. Не перед начальством, скажем, для простоты, перед клиентом, который получил 2 предложения и должен разобратся.

1) механизм транзакций надо реализовывать руками
- для начальства это пустой звук

2) нет распределнных транзакций
- для начальства это пустой звук


Вывод: для достижения тех же возможностей, нужно дополнительно разрабатывать руками, а значит увеличивается срок проекта, усложняется разработка и, как следствие, понижается надежность приложения.

3) сложна поддержка на местах
- скорей всего это не так, спец (не студент) по мсскл стоит дорого, фокспрошников среднего качества с досовых времён олсталось как собак нерезаных


Это означает, что мне нужно создавать целый отдел по всей географии компании для того, что бы оно жило, что крайне непростая организационная задача. Да и дорого.
В случае СКУЛь я могу службу поддержки в центре собрать - это намного проще.

4) отсутствует встроенные механизмы резервирования данных
- скорей лучше сказать что обеспечение сохранности данных на порядок выше


Это следствие. Согласен полностью

5) при появлении каналов, обмен данных делается штатными средствами СКУЛя, а не кустомайзом на фоксе.
- на практике ты не сможеш это подтвердить (штатными средствами)


DTS, DTC.

10) выбор фокса предполагает выбор не только формата базы (файловая БД), но и инструмент для реализации клиентов.
MS SQL напротив, - предполагает создание клиентов на платформах, наиболее подходящих для решения поставденных задач.
- фигня какая-то. Можно на фокспре (на чём-то его надо ведь писать?) клиента к мс-скл писать. Хотя для начальства может прокатить.


ИМХО, это очень важно. Это означает, что если мне надо будет отчетик хитрый построить, то я могу либо просто любой (масса на рынке) генератор отчетов на СКУЛь натравить, либо мне надо будет бежать к разработчику базы на фоксе.
И вообще, по люому чиху надо будет бежать к разработчику, что есть "подсадка", а это прямая угроза бизнесу.
25 янв 04, 22:06    [506143]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
Crip
Member

Откуда:
Сообщений: 2490
выбор фокса предполагает выбор не только формата базы (файловая БД), но и инструмент для реализации клиентов
Это кстати неверно. У VFP очень производительный OLEDB драйвер...
26 янв 04, 10:56    [506411]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
AlTk
Member

Откуда: Волгоград
Сообщений: 124
мое мнение, что Ваша аргументация по 10 пункту сомнительна.
дело в том, что приличный генератор отчетов отлично справится и с фокспрошной базой данных.
26 янв 04, 11:01    [506418]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
Crip
Member

Откуда:
Сообщений: 2490
Недостаток изобразительных средств SQL кстати обещают полностью устранить в VFP9. Основная проблема все же в файл-сервере и dbf как способе хранения.
26 янв 04, 11:02    [506419]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
funikovyuri
Member

Откуда: Симферополь
Сообщений: 4045
Я бы вообще оставил только (вроде как самое выжное)
- отсутсвие кадров
Например, студент решает что бы ему такое выучить и у него есть выбор потратить N часов на VFP или столько же на MS SQL - что он выберет?
- более низкая надежность(это аргумент файл-серверVSклиент-сервер)
как транзакций так и резервного копирования
- более низкая масштабируемость
по все параметрам - будь то размер или количество одновременных пользователей и т.д
- слабая поддержка со стороны средств разработки
26 янв 04, 11:21    [506452]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: FoxPro vs MS SQL. Нужно зарыть FoxPro  [new]
?????
Guest
- отсутсвие кадров
=Например, студент решает что бы ему такое выучить и у него есть выбор =потратить N часов на VFP или столько же на MS SQL - что он выберет?

а как насчет того, что выучив ФоксПро студент сможет сразу писать программы для обработки БД
А выучим МС СКЛ - и будем только БД создавать.. а клиента к ним никак не напишем...
И придется учить еще и Дельфи, или ВБ, или С++, или тот же ВФП, чтобы написать клиентскую часть в БД?

В итоге вопрос - что быстрее учится ВФП или связка МС СКЛ + (язык для написания клиента) ?

А вообще-то сравнивать ВФП и МС СКЛ-сервер = глупость - ибо совершенно разные весовые категории...
Кто победит Каратист или Сумоист?
27 янв 04, 10:33    [507987]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить