Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 .. 99   вперед  Ctrl
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Игорь Котов
Gluk (Kazan)
JErik

Время в данном случае - лишь закаливает алгоритмы, подтверждая их стойкость...


Ага. Расскажи это DES-у и "Упаковке Рюкзака"


Ну, в принципе, багов в самом алгоритме DES, которые позволили бы намного эффективнее, чем полным перебором его вскрывать, кажется так и не было найдено.

Просто вычислительные возможности даже домашних компов настолько фантастически выросли, по сравнению с 1977 годом, что стало возможным легко его ломать "в лоб", особенно с помощью такого метода как создания предварительно вычисленных Orphan Tables.


Ага. Со временем вычислительные возможности выросли, что безусловно очень сильно закалило DES и Рюкзак
9 ноя 09, 12:11    [7900695]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
JErik
в то время как к стандартным БД с именем и паролем я могу даже Экселем подцепиться и всё сохранить...


сохранялка лопнет (кстати, есть более простые способы без всякого екселя)
да и откуда ты узнаешь пароль к БД ???

P.S. Создается впечатление, что меня игнорируют :)
9 ноя 09, 12:15    [7900732]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
kdv
Member

Откуда: iBase.ru
Сообщений: 30253
mayton
И сегодня все криптографические прогнозы по атаке основаны на предположениях типа

не слышал, но подозреваю, что нынешние методы взлома уже начинают использовать GPU. Который на определенных вычислениях быстрее CPU от 2 до 100 раз.
9 ноя 09, 12:15    [7900740]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 52982
JErik
Выже лучше меня понимаете - что всё приведённое вами - это лишь теория, а на практике взломать шапку TJ7 - невозможно!!! Вам всё равно понадобится знание пароля - чтобы вы не взламывали, каких-бы локальных успехов вы не добивались - вы ничего не добъётесь и каждый раз будете возвращаться к одному и тому-же: ЗНАНИЮ ПАРОЛЯ!!!

Всяко бывает. В некоторых случаях можно ломать блочный шифр и не зная пароля. Например, основываясь на стат-свойствах парольной фразы. Всё зависит от свойств конечного автомата, который шифрует. Но поскольку мне ничего не известно о нём, остаётся только делать предположения.

И, кстати, Jerik, тот факт что ты засекретил исходный код своего крипто-провайдера и "починаешь на лаврах", вовсе не делает тебе плюсов. Я-бы на твоём месте давно-бы беспокоился по поводу слабых мест. (Читай выше шутку про "Неуловимого Джо"). Ты нарушаешь один из законов Кирхгофа и находишся в заведомо худших условиях, чем те разработчики, которые используют крипто-библиотеки с открытым кодом.

Советую почитать ссылки по теме:

Принцип_Керкгоффса

Секретность, безопасность, неясность
9 ноя 09, 12:23    [7900792]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 52982
kdv
не слышал, но подозреваю, что нынешние методы взлома уже начинают использовать GPU. Который на определенных вычислениях быстрее CPU от 2 до 100 раз.

Да, вы правы. Техника растёт в ширину. Но это всё экстенсивное развитие, которое имеет технологический предел. В конце-концов нельзя простроить ЭВМ, у которой количество ячеек памяти будет больше чем количество атомов вещества на нашей планете. А криптография оперирует именно такими числами. И это величины не тех ПОРЯДКОВ. Если мы увеличиваем ключ в два раза по разрядной сетке (вместо 128 бит используем 256), то количество вычислений для криптоанализа (пока игнорируем сложность паролей и ГСЧ) растёт не в два, а в астрономическое число раз больше. Сколько вам надо взять GPU, чтобы победить математику?
9 ноя 09, 12:31    [7900876]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
ADx
Guest
1. Такое ощущение, что тема развалилась на несколько потоков, что может и правильно.
А то криптография мешается с производительностью.

автор

Взял тарификационные данные для теста... более 300.000 звонков Биллайн
Чистый размер данных: 32.8 Мб.
Размер БД в TJ7: 12.5 Мб.

Тест производительности драйвера TJ7-с максимальным сжатием:
Чтение базы (сек.): 9,589
Копирование массива (сек.): 0,378
Быстрая сортировка (сек.): 1,073
Копия-обновление (сек.): 0,544
Индексная-потоковая сортировка базы (сек.): 0,072
Конвертация индексного массива (сек.): 0,416
Изменение данных с сохранением (сек.): 0,055
Обновление массива после изменения (сек.): 0
Создание базы данных - с нулю (сек.): 16,618
Итого (сек.): 28,745


Структуру данных и тип данных в студию!
(Сколько полей и что за данные там лежат)
"Звонок Билайн" - понятие растяжимое.
Меня интересуют данные именно для поведенного теста
(В смысле точная структура и что за данные, а не кто кому звонил)

2. Лично я бы никогда не взял себе систему с неизвестным
алгоритмом, если бы мне была нужна стойкая криптосистема.
Это кот в мешке.
Почему я должен верить на слово?
Впрочем, еще остаются ошибки в реализации, но тут уж
так легко не проверишь. Именно в реализации и находили
ошибки для известных алгоритмов. Что до роста производительности,
ИМХО тут проблемы никакой нет, нужно просто учитывать этот рост,
и закладывать соответствующую длину ключа.

3.
А концепция данного драйвера и поход к архитектуре мне не нравится.
Я не очень понимаю, где его можно применить так,
что бы это было эффективнее имеющихся.
Например, у меня есть задача, где имеется база 6ГБ,
и каналы клиентов медленные и дорогие.
Но по ним передаются данные размером около 1МБ,
вот если бы трафик сжать ...
Но передавать всю базу, даже сжатую, да еще ее и расшифровывать
боже упаси ...
9 ноя 09, 13:23    [7901368]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
Lelikk
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1539
ADx

А концепция данного драйвера и поход к архитектуре мне не нравится.
Я не очень понимаю, где его можно применить так,
что бы это было эффективнее имеющихся.
Например, у меня есть задача, где имеется база 6ГБ,
и каналы клиентов медленные и дорогие.
Но по ним передаются данные размером около 1МБ,
вот если бы трафик сжать ...
Но передавать всю базу, даже сжатую, да еще ее и расшифровывать
боже упаси ...


Ха, вам сейчас расскажут товарищ, что "чистых" данных в вашей базе всего на 100мБ), а остальное наверняка мусор, который несовершенные СУБД туда впихивают якобы для улучшения производительности.
А мега-алгоритм сжатия сожмет ваши данные еще раз в 5.
И лучше будет сначала один раз все выкачать и потом передавать по паре килобайт)
9 ноя 09, 14:14    [7901807]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
MicMic
Member

Откуда:
Сообщений: 1108
JErik
Да будет возвращён другой ключ - так как блоки аутнтификации рандомзированы - то предсказать какой длинный и что за данные будут возвращены сложно, НО при попытке применить эти данные для расшифровке БД в 99% случаев драйвер вернёт ошибку открытия БД с кодом №3: Неверный код. Данная ошибка будет отображена пользователю в виде фразы: пароль введён неверно.


А в 1% код подойдет, да?
Устойчивость на высоте.

Почему то вертится на языке фраза "что курил автор" ...
9 ноя 09, 16:43    [7903338]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
Yo.!
Guest
че-то не пойму нафига такие сложности со взломом. достаточно просто свалить дамп памяти на hddю в памяти то вся база в открытом виде.
9 ноя 09, 16:59    [7903486]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
ADx
Guest
Lelikk,

Ну, вообще-то я знаю, сколько в моей базе чистых данных.
Не 6ГБ, но и никак не 100МВ.
И как их можно сжать знаю.
Выливал и сжимал.
Кроме того, индексы - это как, чистые данные или нет?
Еще раз.
Переливается 1МБ чистых данных (трафик),
это составляет очень небольшую часть от чистых данных в базе,
остальное отфильтровывается на сервере запросом.
9 ноя 09, 17:23    [7903667]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
Lelikk
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1539
ADx
Lelikk,

Ну, вообще-то я знаю, сколько в моей базе чистых данных.
Не 6ГБ, но и никак не 100МВ.
И как их можно сжать знаю.
Выливал и сжимал.
Кроме того, индексы - это как, чистые данные или нет?
Еще раз.
Переливается 1МБ чистых данных (трафик),
это составляет очень небольшую часть от чистых данных в базе,
остальное отфильтровывается на сервере запросом.


Я-то с вами спорить буду) Вы почитайте ответы Jerik'a выше про это :)
9 ноя 09, 22:04    [7904805]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
Денис Ильин
Member

Откуда: Железнодорожный
Сообщений: 242
да, кстати. "хорошее" шифрование обычно предполагает, что взломщик точно знает алгоритм шифрования :)
9 ноя 09, 22:37    [7904953]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
ADx
Guest
Lelikk,

Так я для JErik'а это и пишу )
10 ноя 09, 00:17    [7905291]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
JErik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 468
Gluk (Kazan),
Если ты пользователю для доступадал имя и пароль - то он помимо твоей программы для работы с БД - сможет получить доступ к базе чем-то ещё!!!

mayton,
Да я прекрасно понимаю - что закрытые исходные коды - ничего хорошего, и с удовольствием бы открыл ИХ, НО какой мне в этом смысл?? Мы ведь в россии живём - потом мои разработки кто-нить запатентует и будет делать деньги, а чтобы мне хоть что-то сертифицировать - нужны такие деньги - которых просто жалко отдавать - этим ничего неделающим толстосумам... Поэтому закрытый исходный код - это всё что я могу предложить в нашей бюрократической и корумпированной строне, по крайней мери покамест...

ADx,
1) Структура простецкая: кто, куда, сколько говорил, сколько стоит, тип звонка, роуминг и т.д... Уточну чуть позже...
2) Известность алгоритма - как многие уже признали не избавляет от ошибок в реализации, здесь-же продуманная система от начала и до конца - хотя-бы потому что ясам разработчик всех имеющих-ся методов, я их породил и уж кому как не мне использовать их с наивысшей стойкостью.
3) Да действительно это сильно по медленным каналам передавать такие объёмы данных - однако для пользователя конвретно можно сделать вьюшечку - чтобы он видел только её - в виде отдельной БД...

MicMic,
в 1% случаев - результат будет непредсказуем, он может сразу вернёть БД повреждена - может вернуть ошибку с кодом №1 - неизвестно что произошло, может попытаться полностью расшифровать БД и по реультату расшифровки выдать что БД повреждена и т.д... 1% - это то не позволяет определить правильно введён пароль или нет, посути надо после полного перебора паролей писать отдельную программу анализатор для яко-бы правильных паролей м- чтобы определить какой из правильных паролей действительно правильный- но сложность такой программы и вычислительные ресурсы - в тысячи раз выше чем простой перебор... Хотя даже на простой перебор - просто несуществует суперкомпьютеров!!!

ADx,
Сколько реальных данных в вашей 6Гб базе данных??? Индексы не интересны...

Денис Ильин,
Я это понимаю и секретность алгоритмов - ни как не влияет на стойкость - другое дело я выше уже писал почему я не раскрываю алгоритмов...
10 ноя 09, 04:23    [7905456]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
JErik
Gluk (Kazan),
Если ты пользователю для доступадал имя и пароль - то он помимо твоей программы для работы с БД - сможет получить доступ к базе чем-то ещё!!!


Я вам не скажу за все СУБД, но в части Oracle отнюдь (я бы даже сказал отнюдь нет)
Во первых никто не отменял трехзвенок (мало кто в здравой памяти открывает СУБД в сеть напрямую)
Во вторых и без трехзвенок гитик вполне хватает. В частности для пермячей я лично писал в свое время презабавную систему авторизации рукопожатием, что характерно без всякого АОСа (тьфу OAS-а), не позволяющую получить логин/пароль к чему либо кроме функций авторизации при помощи сниффера. Делалось сие при помощи включаемых ролей и если есть желание, я вполне могу этот код продемонстрировать.

Ну и наконец главное. При грамотной раздаче привилегий (типа не анука откроем полный доступ на все таблицы, а дадим доступ к тем хранимкам, которые реально нужны), нет разницы каким клиентом пользуется пользователь при доступе к СУБД, он не сможет сделать ничего недозволенного если зайдет SQL+ или Excell-ем. Просто ему будет неудобно работать
10 ноя 09, 08:43    [7905580]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
Кости Гамлета
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 523
Gluk (Kazan), в Оракле много лишних и ненужных данных. В поделии топик-стартера используются только самые необходимые данные.
10 ноя 09, 08:54    [7905601]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
JErik

mayton,
Да я прекрасно понимаю - что закрытые исходные коды - ничего хорошего, и с удовольствием бы открыл ИХ, НО какой мне в этом смысл?? Мы ведь в россии живём - потом мои разработки кто-нить запатентует и будет делать деньги, а чтобы мне хоть что-то сертифицировать - нужны такие деньги - которых просто жалко отдавать - этим ничего неделающим толстосумам... Поэтому закрытый исходный код - это всё что я могу предложить в нашей бюрократической и корумпированной строне, по крайней мери покамест...

ADx,
2) Известность алгоритма - как многие уже признали не избавляет от ошибок в реализации, здесь-же продуманная система от начала и до конца - хотя-бы потому что ясам разработчик всех имеющих-ся методов, я их породил и уж кому как не мне использовать их с наивысшей стойкостью.


1. Толстосумы не умеют читать код (им это просто не надо).
2. Никто из толстосумов не рискнет присвоить выложенный Васей Пупкиным код себе, не имея надежных гарантий его работоспособности. Заверения самого Васи в рассчет не принимаются, а выяснение корректности кода для которого наличиствуют открытые исходники ВЕСЬМА затратная операция и толстосум сто раз подумает и все таки не станет вкладываться (если конечно ты не придумал что то не имеющее аналогов типа вакцины от рака). Опять же, заверения Васи о том что он изобрел вакцину не рассматриваются, а выяснение того, работает ли Змеиное Молоко (или масло) на реальных больных - стоит денег.
3. Открытые алгоритмы в криптографии - насущная необходимость. Многовековая практика шифровального дела показала, что надежно скрыть алгоритм шифрования НЕВОЗМОЖНО. В истории тому была масса примеров. Поэтому, очень неглупые люди, решили не скрывать алгоритмы, а сосредоточить усилия на том, что скрыть проще - на ключе.
4. Открытые реализации также весьма полезны (тебе в первую очередь). Именно они (если не гарантируют, то) весьма помогают бороться с ошибками реализации. Выложи любой из своих продуктов в открытый доступ (скажем по лицензии GNU) и, если он будет интересен, тебя завалят багрепортами. Такое бета-тестирование гораздо менее затратно, чем выполненное собственными силами и, разумеется, более безопасно чем почивание на лаврах небезизвестного Джо. Пример тому Linux.
5. Открытые исходники это хорошая школа программирования. Исходники читают такие же программисты как ты, и дают читать свои. Тем самым все растут над собой, обогащаются идеями, совместно развивают подходы и двигают Мир по пути к всеобщему Щастью. Злом сие (и то весьма условно) может рассматриваться лишь крупными компаниями. Для программистов-одиночек одно сплошное благо.

JErik

но сложность такой программы и вычислительные ресурсы - в тысячи раз выше чем простой перебор...


в тысячи раз сложнее брутфорса - это надо постараться
10 ноя 09, 09:07    [7905634]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Кости Гамлета
Gluk (Kazan), в Оракле много лишних и ненужных данных. В поделии топик-стартера используются только самые необходимые данные.


И не говори :) сам бы половину повыкидовал
10 ноя 09, 09:07    [7905636]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
gR4mm
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 1412
JErik
ADx,
1) Структура простецкая: кто, куда, сколько говорил, сколько стоит, тип звонка, роуминг и т.д... Уточну чуть позже...

Жду с нетерпением.

JErik

3) Да действительно это сильно по медленным каналам передавать такие объёмы данных - однако для пользователя конвретно можно сделать вьюшечку - чтобы он видел только её - в виде отдельной БД...

Вьюшечку в виде БД? ЖЖошь xDD
И сколько таких вьюшечек сделать надо будет, чтобы все-таки все достаточно быстро работало?
10 ноя 09, 09:29    [7905691]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
JErik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 468
Gluk (Kazan),
Если вы открыли доступ - то может быть он и не сделает ничего лишнего - при грамотной настройке - но Сохранить данные он сможет :)

Gluk (Kazan),
Только есть и другие аспекты открытого ПО - это вашь труд который не просто не оплачен - но ещё и может использоваться без вашего ведома - могут появляться модификации и т.д... потом каждый как хочет та и интерпретирует - а так - это "Стадарт" - без прохождения стандартизации - вы можете взять любую версию драйвер и будете уверены что если у вас файл с заголовком TJ7 - вы его откроете определённым функционалом... что касается тестирования - то оно достаточно жесткое - я конечно не говорю что ошибок нет вовсе - но если они всё-же будут найдены, то они будут быстро устранены... Не придётся как у Оракла ждать пол года... Я за пару часов сделал функционал быстрого обновления, отладил и протестировал его... На следующий день уже все клиенты автоматически обновили драйвер - и сейчас работают на новой версии с более высокой скоростью и меньшим трафиком... Кроме того - так как текст закрыт - не появится множество дубликатов чуть-чуть отличающих-ся между собой... По сути тот алгоритм шифрования который я реализовал - можно легко заменить на любой известный - это всего одна функция кодирования одна декодирования - ВСЁ, вот и будут поделки появляться...
10 ноя 09, 09:30    [7905695]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
JErik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 468
Если бы был сертификат на ПО или какие-то гарантии подтверждающие определённые права - то можно было-бы ещё подумать, а так другой стачает и скажет: я разработчик а не он чё нить переделает и всё - докажи обратное!!!
10 ноя 09, 09:31    [7905699]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 52982
JErik
Да я прекрасно понимаю - что закрытые исходные коды - ничего хорошего, и с удовольствием бы открыл ИХ, НО какой мне в этом смысл?? Мы ведь в россии живём - потом мои разработки кто-нить запатентует и будет делать деньги, а чтобы мне хоть что-то сертифицировать - нужны такие деньги - которых просто жалко отдавать - этим ничего неделающим толстосумам... Поэтому закрытый исходный код - это всё что я могу предложить в нашей бюрократической и корумпированной строне, по крайней мери покамест...

Думаю, что опасения о том, что их кто-то запатентует имиют мало оснований. В конце-концов ты их не с головы взял, а использовал некую книжную мат-модель или другой пример работающего софта. И поэтому патентовать там особо нечего т.к. новая идея просматривается весьма слабо. Кроме того, на просторах нашей необъятной (если я ошибаюсь - поправьте) алгоритмы не патентуют, а патентуют разработки электронных устройств. Т.е патентуют железо.

Ну, а если-бы вы опубликовали, одну свою библиотеку крипто-провайдера под либеральной лицензией, как выше было предложено, то думаю, что был-бы полезный эффект. Библиотека начнёт эволюционировать. О ней может-быть кто-то толкнёт пару статей в форумах. "Интересующиеся" начнут ковырять ваш код. Может быть найдут глюки или подскажут различные оптимизации.
10 ноя 09, 09:35    [7905713]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
JErik
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 468
mayton,
Может и найдут а может и просто слямзят код для создание на его основе другой комерческой базы - с закрытым кодом - да ещё и возьмут да и запатентуют - что касается алгоритмов шифрования - то они уникальны, ясам их разрабатывал, а то что использовал во время разработки некоторые математические модели - это не значит что алгоритмы взяты из чужих программ или книжек...Я закончил разработку библиотеки криптографии много лет назад - правда несколько лет назад - перекомпилировал её на более новом компиляторе - для повышения производительности, а что касается самого кода - то он оптимизирован - и оптимизирован хорошо - дальше некуда...
10 ноя 09, 09:50    [7905783]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
Кости Гамлета
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 523
Стиль изъяснения Джерика поразительно похож на стиль Великого Ди Мао.

Ы. Попробовал поделие автора. Его прога обнаружила в моей 860 гиговой базе лишних данных почти на 830 гектар. Йафшоке!
10 ноя 09, 10:09    [7905902]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Разработал драйвер баз данных, что дальше???  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
JErik
Gluk (Kazan),
Если вы открыли доступ - то может быть он и не сделает ничего лишнего - при грамотной настройке - но Сохранить данные он сможет :)


Это с фига ли, если гранта на select нет ???

JErik

Только есть и другие аспекты открытого ПО - это вашь труд который не просто не оплачен - но ещё и может использоваться без вашего ведома - могут появляться модификации и т.д.


Тут выбор безусловно за тобой, просто я его не разделяю (по причинам указанным выше) только и всего. Кстати о Linux-е - вполне себе индустрия. Торвальдс миллионером стал Труд не оплачен ? на мой взгляд, так с лихвой.
А по оперативности себя с Oracle не сравнивай.
Большая компания - большие проблемы (по большей части разработчикам одиночкам неведомые)
10 ноя 09, 10:18    [7905948]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 .. 99   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить