Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 .. 23   вперед  Ctrl
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Guest_2
Guest
2 Александр Зуев
Похоже, что конструктив в разговоре закончился на 2-й странице. Жаль.

Понимаю, что это не просто, но все же хотелось бы услышать Ваш обзор возможностей продукта. Он будет субъективным, так сказать с точки зрения разработчика, и именно этим интересным для меня. Мне не интересно читать оффициальную "воду" отдела маркетинга.
4 сен 04, 08:23    [934891]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
1024
Member

Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 14267
Да нормальный продукт. Но в рассее мало рапространён.
4 сен 04, 09:15    [934898]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Гость 3
Guest
А что тут удивительного? Неужели для Вас удивительно, что новое доходит до Росии с опозданием в 10-15 лет как минимум!
4 сен 04, 10:33    [934914]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Александр Зуев
Guest
Зл0й
Любая операция требующая сканирования таблицы означает передачу данных по сети, где их могут слушать все кому не лень.

Ну закриптуйте критичные данные с помощью какого-нибудь плагина, например Crypto Toolbox.


Мне про согласованное чтение в фылемакере кто-нить что-нить скажет?

В смысле...
Один клиент считает "среднее за месяц" по полю "баланс" по 25 записям с 1й по 25ю. А второй в это время решил отнять 100 рублей от баланса в 3й записи и прибавить 100 рублей к балансу в 24й.

Если в промежутке между операциями вычитания и прибавления второй клиент не покинет текущую форму и текущую запись, тоесть изменит значения обоих записей, например через портал, то команда Commit не будет выполнена автоматически и первый клиент получит корректные данные.


Как работает B*tree индекс я рассказывать не буду, думаю все итак знают.

Вы хотите знать можно ли в ФМ построить реляцию на N записей по условию MasterKey > RelatedKey (первичный ключ больше чем вторичный)? Да, в ФМ7 - можете, так же как и по условию MasterKey1 > RelatedKey AND MasterKey2 < RelatedKey.

В ФМ6 такой возможности небыло. В ФМ6 для адресации диапазонов применялись MuliKey. Лучшую пожалуй технологию построения MultiKey для реляции на диапазоны предложил Михаил Едошин в своей статье Smart Ranges.

Калькулируемые MultiKey - это вероятно как раз то, что вы называете FB-индекс. Относительно простой пример построения реляции на MultiKey я описывал на четвертой странице.

В общем, либо я Вас неправильно понимаю, либо Вы вообще ФМ за СУБД не считаете.


А теперь просьба открыть страшную тайну индекса применяемого в filemaker. Расскажите нам "на пальцах" что за зверь.

Комплект из трех XLAT таблиц последовательно выполняющих преобразование текста в некий сортировочный индекс с учетом языка (человеческого) индексации/сортировки данного поля. Ну как, страшно?
4 сен 04, 15:08    [935031]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Александр Зуев
Guest
Зл0й
Один клиент считает "среднее за месяц" по полю "баланс" по 25 записям с 1й по 25ю. А второй в это время решил отнять 100 рублей от баланса в 3й записи и прибавить 100 рублей к балансу в 24й.

Вообще-то, в нормальной, хорошо продуманной системе такая ситуация возникнуть не может. Что значит "решил отнять 100 рублей"?! Мы же не на рынке! Если в систему введен платежный документ, то у него вероятно есть статус. И если статус документа подтверждает поступление средств, то кто же кому позволит чего отнять?!
4 сен 04, 15:31    [935045]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Интересно а как на ФМ решить такую задачку?
4 сен 04, 17:08    [935097]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
Злой
Кстати, в нашей конторе отдел информационной безопасности запрещает использовать файлмэйкер, аксесс и тому подобную гадость для хранения конфиденциальных данных.

Двумя руками за!
ФС и безопасность - антонимы.
Дело даже не в возможности "прослушивания" сети.
Невозможно обеспечить защиту - при неограниченном доступе собственно к хранилищу данных. Ну разве что держать закриптованные данные, и на лету их раскриптовывать/закриптовывать обратно. Но в этом случае производительность будет ниже плинтуса.
4 сен 04, 19:24    [935143]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Александр Зуев
Guest
Ну подслушать-то положим можно и Оракл. Но вот что-то я не пойму...
Лох Позорный
Невозможно обеспечить защиту - при неограниченном доступе собственно к хранилищу данных.

Как это "при неограниченном доступе"? ФМ-сервер регулирует доступ к данным. Без аутентификации доступ к данным получить нельзя. А в Аксесе разве не так?
5 сен 04, 17:44    [935508]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Рыжий Кот
Member

Откуда: Мягкий Диван; [забанен] Рустамом; [разбанен] П02;
Сообщений: 21678
Победила Дружба!
Даешь качественные быстрые разработки!

Картинка с другого сайта.
5 сен 04, 19:54    [935559]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
АЗ
ФМ-сервер регулирует доступ к данным.

А я, вообще-то, про файл-серверные системы

АЗ
Без аутентификации доступ к данным получить нельзя.

Да и плевал я на эту аутентификацию. Взял хранилище данных, на тысяче дискеток домой перетаскал - и стал читать любой приблудой, которая на аутентификацию положила с пробором.
5 сен 04, 22:02    [935613]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
s79
Member

Откуда: Владивосток
Сообщений: 40
Лох Позорный
Да и плевал я на эту аутентификацию. Взял хранилище данных, на тысяче дискеток домой перетаскал - и стал читать любой приблудой, которая на аутентификацию положила с пробором.

Если я правильно понял вы имели ввиду ФС или все же КС тоже?.
Потому как если есть возможность физического доступа к серверу (например Оракле) то тоже самое можно в общем случае проделать и с ним (если были установлены обычные настройки)
6 сен 04, 03:29    [935698]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
2 АЗ

При использовании ASO подслушивать Oracle уже бесполезно.
6 сен 04, 09:13    [935825]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
А что, в Оракле файлы с данными, логи и прочее - лежат на всеобщем обозрении, и доступны через сеть? Минуя собственно ораклевые сервисы? Во чудеса...
В случае ФС никакой физический доступ к серверу не нужен. Все что нужно - и так в свободном доступе через сеть, хотя бы на чтение, иначе клиенту просто не с чем будет работать.
6 сен 04, 09:16    [935833]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Я и ёжик
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 1815
Александр Зуев
Один клиент считает "среднее за месяц" по полю "баланс" по 25 записям с 1й по 25ю. А второй в это время решил отнять 100 рублей от баланса в 3й записи и прибавить 100 рублей к балансу в 24й.

Если в промежутке между операциями вычитания и прибавления второй клиент не покинет текущую форму и текущую запись, тоесть изменит значения обоих записей, например через портал, то команда Commit не будет выполнена автоматически и первый клиент получит корректные данные.

А если покинет и комманда commit будет выполнена?
Время t1 - клиент который считает "среднее за месяц" считывает 3-ю запись ( не измененную , на ней +100)
t2 - клиент второй сохраняет изменения 3-й и 24й записей и говорит commit.
(интересный вопрос с аппаратным сбоем когда 3-я уже изменена ,а 24я еще нет оставим в стороне поскольку ЗлОй как я понимаю в данном случае имел ввиду Isolation, а не durability из того самого, ACID который поддерживается с ФМ-3).
t3 - первый клиент добирается до 24-й записи и считывает уже новое значение.
В посчитаном среднем +100, "грязные" данные.
t1<t2<t3.

А теперь просьба открыть страшную тайну индекса применяемого в filemaker. Расскажите нам "на пальцах" что за зверь.

Комплект из трех XLAT таблиц последовательно выполняющих преобразование текста в некий сортировочный индекс с учетом языка (человеческого) индексации/сортировки данного поля. Ну как, страшно?

Индексами, в мире БД, называются структуры предназначенные для ускорения доступа к данным. А поддержка национальных языков, глобализация и.т.п. это несколько другое.
6 сен 04, 10:52    [936096]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
Я и ёжик
Индексами, в мире БД, называются структуры предназначенные для ускорения доступа к данным.

а при "грамотном" использовании - и для замедления доступа к данным :)
6 сен 04, 10:59    [936118]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Александр Зуев
Guest
Лох Позорный
В случае ФС никакой физический доступ к серверу не нужен. Все что нужно - и так в свободном доступе через сеть, хотя бы на чтение, иначе клиенту просто не с чем будет работать.

Ну вот, доспорились! Я ж чувствовал что что-то тут не так. И вот, на тебе! Момент истины! ФМ никогда в жизни небыл ФС - ни в ранних версиях, ни в последней, поскольку прямого доступа к данным никогда не требовал. Более того, в ранних версиях ФМ настоятельно рекомендовалось отключать файловый доступ к серверу чтобы клиент не мог случайно открыть базу с зашаренного диска. В этом случае обмен данными с сервером шел через файловый протокол, а не напрямую, что резко замедляло скорость работы. ФМ всегда был КС, но в ранних версиях он был урезанным КС - обработку данных вел клиент, а сервер их просто предоставлял. Это справедливо как для FileMaker Server, так и для обычного FileMaker Pro запущенного в режиме сервера.
6 сен 04, 17:37    [937763]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
В этом случае обмен данными с сервером шел через файловый протокол, а не напрямую

А че эт такое - файловый протокол???
Мне, как человеку с тысячей дискет, достаточно пофиг через что базу сливать - через клиента сети Microsoft Windows или через какой-то там файловый протокол.
Если обработку данных ведет клиент - то он к этим данным должен иметь доступ. Пусть даже "через файловый протокол". Если он имеет доступ к данным - то он их возмьет и сп..дит.
6 сен 04, 17:45    [937797]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Александр Зуев
Guest
Я и ёжик
А если покинет и комманда commit будет выполнена?

Дык, не давайте ему покинуть запись. Или вообще считайте его изменения во временные поля, а потом сами выполните изменения реальных полей за один проход. В общем, ФМ позволяет обеспечить ACID в полном комплекте, а как Вы это сделаете - Ваше дело.


Индексами, в мире БД, называются структуры предназначенные для ускорения доступа к данным.

Об этом я и говорил.
6 сен 04, 17:49    [937817]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Александр Зуев
Guest
Лох Позорный

А че эт такое - файловый протокол???

Я имел ввиду тот протокол, по которому подключились к диску, на котором лежат файлы (NFS и пр.)


Если обработку данных ведет клиент - то он к этим данным должен иметь доступ.

В ФМ - только после аутентификации, и только к тем, к которым позволено. А если отключить пользователю Export, то и сп..дить их наверно не получится, хотя...
6 сен 04, 18:10    [937882]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
s79
Member

Откуда: Владивосток
Сообщений: 40
Господа, диалог все больше принимает вид:
Роман Игнатьев (источник http://www.delphimaster.ru/articles/client_server.html)

Как-то я услышал от одного из программистов примерно следующее: "База данных клиент-сервер. О-о-о, это круто!". И тогда между нами состоялся следующий диалог:
- А мы тут с чем работаем?
- А это файл-сервер, сам видишь, таблицы у нас на сервере Novell, мы их оттуда и читаем
- Ну а твой клиент-сервер, в чем разница?
- А это когда рабочее место дает запрос к серверу, он его исполняет, и отправляет ответ обратно.
- Ну... И в чем разница? Я тут говорю открыть таблицу на сервере - оно открывает же!
- Так там не таблица, а даешь запрос, сервер выполняет, и на клиента идет только то, что нужно!
- И что с того? Мне нужно таблицу обработать, например?!
- Там ее сервер обрабатывает, сеть меньше нагружена, и клиент тоже!
- Тоже мне, преимущество! У нас тут пользователи по модему на 2400 работают, и компьютеры на местах самые примитивные, и ничего, все в порядке
- Ну не знаю, клиент-сервер - это круто!
7 сен 04, 02:55    [938279]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
s79
Member

Откуда: Владивосток
Сообщений: 40
Теперь по существу (извините за длину),у меня от темы сложилось впечатления разговора слепого с глухим о радуге. Потому : я в сети нарыл следующие определения КС и ФС:

Источник http://www.ites.ru/products/glossary.shtml
Архитектура "клиент-сервер"
Технология построения взаимодействия компьютеров в сети, когда центральный компьютер ("сервер") предоставляет клиентам некие свои ресурсы. Если речь идёт о сервере баз данных (серверной СУБД), то сервер предоставляет клиентам информацию, содержащуюся в его базах данных.

Подробнее об архитектуре "клиент-сервер" см. статью Мира У. Али, "Что такое технология клиент-сервер и как ее внедрять"


Источник http://www.uniko.ru/about/publish/102003-1.php
Этапы работы «клиент-серверной» программы таковы:

1. Приложение на компьютере пользователя посылает запрос на изменение или выборку данных.
2. Получив запрос, сервер баз данных проверяет его корректность, а также полномочия пользователя на выполнение данной операции. Если запрос не корректен, или пользователь не обладает необходимыми полномочиями, сервер баз данных отсылает на его компьютер соответствующее уведомление
3. Если запрос корректен, и пользователь обладает полномочиями, сервер баз данных пытается произвести изменение хранимых данных или их выборку.
4. В зависимости от результата выполняемых операций сервер баз данных передает на компьютер пользователя либо запрашиваемые данные (в случае выборки), либо (в случае модификации данных) сообщение об успешном выполнении задачи, либо сообщение об ошибке.

Архитектура "файл-сервер"
Технология построения (локальной) компьютерной сети, где центральный компьютер ("сервер") предназначен только для хранения общей для всех рабочих станций информации в виде файлов. Вообще говоря, эта архитектура является подмножеством архитектуры клиент-сервер (несмотря на то, что их часто противопоставляют), но очень низкого уровня (иными словами, неинтеллектуальным вариантом её). Файловый сервер хранит общую для всех информацию в виде обычных файлов (отсюда и название архитектуры, хотя это не самый главный недостаток), над которыми он не умеет выполнять никаких действий, кроме их отправки и приёма по запросу какой-либо рабочей станции ("клиента"). Это приводит к тому, что если, скажем, инспектор выбирает из базы данных только информацию о фамилии единственного пенсионера, то файловый сервер отправляет по проводам на компьютер инспектора всю таблицу базы данных (со всеми пенсионерами и всеми дополнительными характеристиками на каждого пенсионера). Получив такую увесистую посылку, программа на рабочей станции инспектора, выдавшая запрос серверу, сама выбирает то, что ей требуется, а остальное игнорируется. В целом же, с точки зрения всей сети, происходит огромная бессмысленная работа, требующая много времени и мощных аппаратных ресурсов, - а именно: требовалось реально выбрать и переслать десяток байт, а на самом деле выбрано десять, но переданы миллионы. Все это приводит к эффекту "бутылочного горлышка" ("bottleneck"), потому что сетевые устройства устроены так, что работают на несколько порядков медленнее любого процессора, и в это слабое место любой сети приходится самый сильный негативный удар архитектуры "файл-сервер". Более того, отсутствует какой бы то ни было контроль за целостностью информации и за ограничением доступа к отдельным блокам информации (частям файла).
Ср. Архитектура "клиент-сервер"

Вопрос: все ли согласны с данными определем? Просто создается впечатление что все говорят о разном. Если нет, то каждый несогласный пусть даст свое определение или дополнение этого.

Теперь о FileMaker: если я правильно понял Зуева то он никогда не являлся чистым ФС (я правильно понял?). Оппоненты настаивают что FM чистый файл сервер ( Зл0й, я правильно понял?)
Просьба к Зуеву (возможно я пропустил) пожалуйста дайте основные концепции работы FM а лучше обзорную статью на русском где четко изложено:
1)Где обрабатываются данные
2)Какие данные пересылаются по сети
3)Как хранятся данные
4)Что видит клиент в FM, в общей сети
и. т.д.
Лучше чтоб это не был Concept Manual как в Оракле. А что-то страниц на 10-15.
7 сен 04, 04:41    [938294]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Зл0й
Member

Откуда: Северная Калифорния
Сообщений: 686
Индекс - это некий механизм, который позволяет нам по значению одного или нескольких атрибутов (или предикату над этими атрибутами), найти запись или множество записей в которых значения аттрибутов соответствуют заданным (или удовлетворяют предикату).

Индексы "по значению" в изложении "чиста канкретна на пальцах" работают так: задал значения (имя="иванов" и фамилие="ваня") и заполучил номера записей. Дальше записи читаешь/пишешь, ляпота. Все шустро работает, если только таким макаром всю таблицу не читать.

Предикат может быть "геометрическая фигура накрывающая данную", "геометрическая фигура пересекающаяся с данной", "фамилия звучит похоже на иванов". По предикату опять-таки получем некое множество записей. Это - т.н. доменные индесы. Их реализация зависит от предметной области (домена).

Уважаемый г-н Зуев, поясните пожалуйста, о каком индексе идет речь, о доменном или нет? С точки зрения юзера, как он работает? Мы даем слово на некотором языке, и индекс выдает нам записи в которых слово "похоже" на данное?

В нормальных СУБД (Oracle, DB2, Informix) имеется комплект доменных индесков для работы с текстом, геометрией, итп. В Oracle и Informix точно есть API с помощью которого можно "дописать" индекс под свою предметную область. В DB2 и Sybase с MSSQL наверняка это тоже есть, я просто не пользовался.

Прошу огласить список доменных индексов поддерживаемых файлмэйкером, и заодно наличие API для разработки своих доменных индесов.

А 3 XLAT таблицами нас не напугаешь, не на того напали, мы сами к СУБД специализированные дописывали. Была такая крайне необычная задачка. 99% народа обходится тем что в Oracle и иже с ним есть "отродясь".
7 сен 04, 05:52    [938305]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Я и ёжик
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 1815
Александр Зуев
Я и ёжик
А если покинет и комманда commit будет выполнена?

Дык, не давайте ему покинуть запись. Или вообще считайте его изменения во временные поля, а потом сами выполните изменения реальных полей за один проход. В общем, ФМ позволяет обеспечить ACID в полном комплекте, а как Вы это сделаете - Ваше дело.

1) На основании чего я должен решить, что нельзя покидать поле или что уже можно выполнить "обновление реальных полей за один проход", автоматчика приставить c системой внутренней связи? Вести список операций и проверять , а не выполняется ли в данный момент что то , что может помешать?
2) Одно "реальное поле" лежит в файле 458 в блоке 14570, другое поле лежит в файле 15 в блоке 3654 на разных дорожках, цилиндрах и.т.п. Что будет означать "выполните изменения реальных полей за один проход" ?

Александр Зуев
В общем, ФМ позволяет обеспечить ACID в полном комплекте, а как Вы это сделаете - Ваше дело.

3) Ну вообще в ручную, хоть на ассемблере можно обеспечить , что угодно в каком угодно объеме. Я так понимаю из ваших слов ФМ не обеспечивает выполнения ACID, но предоставляет некий набор механизмов для его обеспечения, ну в принципе тоже возможный подход, позволяющий экономить ресурсы и проверки на основе знания предметныой среды, но предъявляющий требования к бОльшей квалификации разработчика.
Так раскройте наконец эти механизмы (остановимся на isolation и durability), это всё что Вас и просили.
7 сен 04, 10:45    [938828]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Почему-же атомарность и консистентность также весьма интересны :)
Плизззз пошлите просвещение нам темным
7 сен 04, 10:56    [938870]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Александр Зуев
Guest
s79
Где обрабатываются данные

В ФМ6 - на клиенте, в ФМ7 - на сервере.



2)Какие данные пересылаются по сети

Запрошенные.

В ФМ6:

При поиске на клиент пересылается весь индекс того поля, по которому выполняется поиск (не вся таблица). Тоже самое происходит при обращении через реляцию. В дальнейшем, по мере изменения данных другими клиентами, пересланные индексы обновляются.

При агрегатных расчетах, например при расчете суммы по некоторому полю, на клиент пересылается все данные этого поля, либо, если активна некоторая выборка, то все данные в пределах выборки.

При простом просмотре таблицы на клиент пересылается тот объем данных, который необходим чтобы покрыть весь экран просмотра + некоторый буфер.

Это - по моим ощущениям работы с ФМ6. Что происходит на самом деле знают толко в ФМ Инк.

ФМ7 пока не щупал.

3)Как хранятся данные


В ФМ6: 1 файл = 1 таблица.

В ФМ7: 1 файл = N таблиц.

Формат обоих файлов очень сложен. Мне его раскрутить так и не удалось.



4)Что видит клиент в FM, в общей сети

В ФМ, через меню Open Remote клиент может открыть специальное диалоговое окно, в котором будет список зашареных файлов.

Доступ через обычный файл-шаринг ОС ФМ не нужен. Всё что ему нужно чтобы связать 2 машины - это кусок шнура и 2 IP-адреса. Мы так связывали Мак с Писюком в те времена, когда их без спец. софта вообще связать нельзя было.



Лучше чтоб это не был Concept Manual как в Оракле. А что-то страниц на 10-15.

Сори, 15 страниц - это неделя работы. Пока не получится. Как только - так сразу.
7 сен 04, 12:15    [939243]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 6 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 .. 23   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить