Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 .. 23   вперед  Ctrl
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Александр Зуев
Guest
Opps...
Dedushka Mazai
если все данные в одну таблицу запихнуть, то структура бд будет архипростой

Если Вы хотите сохранить структуру БД, то перенос всех таблиц в одну многократно усложнит систему.
11 сен 04, 18:22    [953010]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Александр Зуев
Guest
Ёклмн! 15-я страница разборок "Кто круче?" Хоть бы кто ради приличия что-нибудь про ФМ спросил...
11 сен 04, 18:25    [953011]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
Александр Зуев
Ёклмн! 15-я страница разборок "Кто круче?" Хоть бы кто ради приличия что-нибудь про ФМ спросил...

Мне вас искренне жаль. Вы совсем ничего не поняли.
Тут всем параллельно на файлмейкер
Люди в этот топик заходят чтобы на чудо поглядеть - на Александра Зуева, который не смог в документации найти слово "транзакция", и поэтому пытается опустить Оракл.

А ФМ... ФМ уже никому не интересен. По крайней мере, к 15-ой странице - точно никому не интересен.
12 сен 04, 19:54    [953565]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
Александр Зуев
Ну незнаю. Когда речь идет о "массовых операциях" цикл не кажется мне нестандартной операцией. В принципе в ФМ есть команда Replace[] - замена данных по одному полю по всей таблице, но это, по сути, тот же цикл. Вообще-то, в системах ориентированных на интерфейс потребность в массовых операциях встречается довольно редко.


В принципе Лох Позорный уже всё высказал, но посто еще дров подкину

Вот интересно - надо допустим удалить несколько документов по каким-то условиям. При этом каждый каждый документ делает какие-то поводки(их тоже надо удалить), а проводки изменяют состояния счетов(их надо исправить). И никому не важно система ориентирована на интерфейс или нет. Наверняка нечто-подобное есть почти у каждого.
Дык вот использование циклов для реализации такой бизнес-логики мне кажется мягко говоря нестандартной операцией. Грубо не буду. На то она и СУБД что б я мог не заниматься этой ерундой.

Ну и про нормальные( в смысле обычные) таблицы в 50-100 полей... Сильно. У меня б фантазии не хватило столько имён придумать
13 сен 04, 01:01    [953735]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Зл0й
Member

Откуда: Северная Калифорния
Сообщений: 686
Да шут с ним, с ФайлМэйкером. С ним все ясно в общем-то. Как и с адептами данной технологии. Если человек, считающий себя специалистом в области СУБД, предлагает транзакции "засунуть куда-нибудь", и утверждает что в документации по некой СУБД этот термин отсутствует, то мне лично все ясно. Меня не напрягает форма в которой это было сказано, я и сам грешен ввиду нелицеприятности своих высказываний, напрягает содержание.

Если в математическом сообществе кто-то скажет слкдующую фразу: А зачем нам "ноль"? Не понимаю я это понятие, а посему оно нам на хрен не надо. Будут с таким человеком спорить? Нет. Посочувствуют, скажут "иди болезный, тебе не к нам, тебе с этим вопросом в клинику имени Кащенко".

Народ, блин, с 70х годов прошлого века бьется над проблемой обработки этих самых транзакций. Всякие мониторы транзакций разрабатывает, хитромудрые алгоритмы придумывает. Вот и на SQL.ru надысь устроили "pissing contest" (плевательницу) на тему какой способ сериализации транзакций блатнее - блокировки или versioning. А оказывается, что рецепт "счастья" прост, и имя ему - Filemaker. А всякие там CICS, Tuxedo, MTS, Oracle/DB2/Sybase и прочие это так, народ от нечего делать заморачивается.

А Александру Зуеву я искренне советую купить себе учебник по СУБД, например Garcia-Molina, Ullman, Widom или подобный и прочитать. Без подгребок и наездов советую, исключительно по доброте душевной. Неужели не любопытно, что же это за зверь такой "транзакции" и почему народ вокруг него копья ломает пачками?
13 сен 04, 04:59    [953752]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
2 АЗ

Очень сложно объяснить слепому, что такое "красный". Как я уже говорил Вас СВЯЗЫВАЕТ выбранный вами инструмент. И очень серьезно связывает. Дальше учавствую в этом флейме в режиме read only. Если есть вопросы, пишите письма.

Успехов Вам в вашем безнадежном деле
13 сен 04, 08:24    [953808]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Александр Зуев
Guest
2 Gluk (Kazan)

Инструмент меня не связывает, а раскрепощает, поскольку позволяет не заморачитваться на "транзакции", а отдавать максиму сил разработке структуре БД и интерфейсу.


2 Зл0й

С 70х годов прошлого века над проблемой обработки этих самых транзакций "бьются" разработчики FIleMaker, а пользователи их продукта "бьются" над разработкой БД.

У вас опять проблемы с ассоциативным мышлением. Мы с вами не из одного сообщества. Правильней было бы сравнить нас не с математиками, а с программистами - Вы программист на ассемблере, я - программист на паскале. Тогда "транзакцию" можно было бы назвать инструкцией процессора. Теперь надеюсь Вам понятно почему я, программист на паскале, рекомендовал другим программиста на ассемблере засунуть инструкцию процессора куда следует?

Спасибо, конечно за учебники, но сомневаюсь что руководство по ассемблеру может чем-то помочь программисту на паскале.

2 SergSuper

Если бы Вы внимательно посмотрели пример Создание БД в FileMaker Pro 7.0, то заметили бы чекбокс Delete related records... Этот чекбокс позволяет ФМ автоматически удалить все связанные записи.

А...

SergSuper
Ну и про нормальные( в смысле обычные) таблицы в 50-100 полей... Сильно. У меня б фантазии не хватило столько имён придумать


...это Вы к чему, простите?


2 Лох Позорный

Спасибо, я в курсе.
13 сен 04, 13:29    [954812]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Leonid
Member [заблокирован]

Откуда: From nowhere
Сообщений: 743
Спор в тупике. Да не спор и был :)
Александр Зуев, находится в стадии глубокой обороны. И сейчас ни за что не признает поражения и отсталости ФС-технологий. Хотя бы из принципа.

Александр Зуев
Правильней было бы сравнить нас не с математиками, а с программистами - Вы программист на ассемблере, я - программист на паскале. Тогда "транзакцию" можно было бы назвать инструкцией процессора. Теперь надеюсь Вам понятно почему я, программист на паскале, рекомендовал другим программиста на ассемблере засунуть инструкцию процессора куда следует?
Нет скорее вы программист на VB, а я, к примеру, на том же Delphi или C++. У вас набор "веселых компонент", которые подходят для самых общих случаев, и вы понятия не имеете как они там устроены. Если вам потребуется что-то хоть немного выходящее за рамки этих компонент, вы не сможете этого сделать.
Тем не менее, не исключаю, что для ваших задач именно этот "набор компонент" подходит - зато быстро и удобно. Но вот по поводу надежно и производительно, я бы сильно усомнился.

Короче, не слушайте вы ни кого: делайте проекты на своем ФМ, для тех заказчиков, которых это устраивает и которым этого достаточно. Нет никакого смысла в танкере на мелкой речке.
Но я бы посоветовал все же какую либо СУБД изучить. Например, MSSQL - проще для понимания и перспективы большие или Oracle - это чтобы пальцы растопырились и круче уже не куда. Скорее всего, даже свой ФМ после этого лучше понимать будете.
13 сен 04, 15:09    [955269]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
автор

Инструмент меня не связывает, а раскрепощает, поскольку позволяет не заморачитваться на "транзакции", а отдавать максиму сил разработке структуре БД и интерфейсу.

автор

Тогда "транзакцию" можно было бы назвать инструкцией процессора. Теперь надеюсь Вам понятно почему я, программист на паскале, рекомендовал другим программиста на ассемблере засунуть инструкцию процессора куда следует?

Ви меня канешна извините, но я,убогий, фсегда считал что транзакция - это могет быть и несколько действий, или как там бишь? "Инструкци процессора". Еще я считал, что они сами по себе не появляются (не будем обращать внимания на однокоммандные транзакции и на explicit transaction). я думал, их надо начинать, коммитить, откатывать, то да сё... ну, думалося мне, что бывают там всякие согласованности, блокировки... взаимоблокировки, опять же... и что ежели я баран - то запросто напишу систему, которая или не будет сама с собой согласована, или будет сама себя блокировать постоянно... ан нет! ФМ запросто заместо меня это как-то разгребает, усё решает... мож в натуре бросить гиблые дела, и переключится на ФМ? а то как-то....
13 сен 04, 15:44    [955396]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
ChA
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 11383
locky
explicit transaction
implicit transactions ?
13 сен 04, 17:33    [955882]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
alfer_fm
Member

Откуда: Россия, Москва
Сообщений: 33
Leonid
Спор в тупике. Да не спор и был :)
Александр Зуев, находится в стадии глубокой обороны. И сейчас ни за что не признает поражения и отсталости ФС-технологий.


Почему ВЫ ЛИЧНО решили, что ФМ - это файл-сервер?! ВЫ ЛИЧНО изучали ФМ и его внутренности?! У ВАС есть его исходники и доступ к технической документации?!

Leonid

Нет скорее вы программист на VB, а я, к примеру, на том же Delphi или C++. У вас набор "веселых компонент", которые подходят для самых общих случаев, и вы понятия не имеете как они там устроены. Если вам потребуется что-то хоть немного выходящее за рамки этих компонент, вы не сможете этого сделать.


НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ это утверждаете?! КАКИЕ КОНКТРЕТНО "ВЕСЁЛЫЕ КОМПОНЕНТЫ" ВЫ имеете ввиду?!

Leonid

Но я бы посоветовал все же какую либо СУБД изучить. Например, MSSQL - проще для понимания и перспективы большие или Oracle - это чтобы пальцы растопырились и круче уже не куда. Скорее всего, даже свой ФМ после этого лучше понимать будете.


Вот-вот "чтобы пальцы растопырились"... И мозги тоже... И больше в них ничего не лезет, потому как растопырились...
13 сен 04, 17:49    [955942]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Leonid
Member [заблокирован]

Откуда: From nowhere
Сообщений: 743
О, еще один воинствующий ФМ-фанат.

alfer_fm
Почему ВЫ ЛИЧНО решили, что ФМ - это файл-сервер?! ВЫ ЛИЧНО изучали ФМ и его внутренности?! У ВАС есть его исходники и доступ к технической документации?!

А зачем мне исходники? Кстати, хороший вопрос, а у вас они надо полагать есть? ;)
Мне достаточно того, что они заявляют о своем продукте и того что я здесь о нем услышал.

alfer_fm
НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ это утверждаете?! КАКИЕ КОНКТРЕТНО "ВЕСЁЛЫЕ КОМПОНЕНТЫ" ВЫ имеете ввиду?!

Как раз такие "веселые компоненты" проектирования БД начиная с морды (интерфейса); какие-нибудь там ваши "формы", "отчеты" и т.п.

alfer_fm
Вот-вот "чтобы пальцы растопырились"... И мозги тоже... И больше в них ничего не лезет, потому как растопырились...
Дело не в гнутье пальцев. Дело скорее в том, что это продукт сугубо для своей ниши и ни хера (на текущий момент) не маштабируемый.
На текущий момент сравнивать его с mssql, oracle и т.п. глупо, т.к. ноги у него растут из ФС.
Но серьезно РАЗДРАЖАЕТ другое: пропаганда проектирования БД с морды. Набросал морду, а ФМ сам позаботится об остальном. Короче - УЖАС!

Зл0й
Если человек, считающий себя специалистом в области СУБД, предлагает транзакции "засунуть куда-нибудь", и утверждает что в документации по некой СУБД этот термин отсутствует, то мне лично все ясно.
Мне лично тоже. Вот потом такие горе-разработчики и надеятся на "веселые волшебные компоненты", которые все за них продумают и придумают.
13 сен 04, 18:24    [956060]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
Leonid
О, еще один воинствующий ФМ-фанат.

Ну что, еще 15 страниц?
13 сен 04, 18:26    [956063]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
S.G.
Member

Откуда: cartoon network
Сообщений: 30611
alfer_fm
Почему ВЫ ЛИЧНО решили, что ФМ - это файл-сервер?! ВЫ ЛИЧНО изучали ФМ и его внутренности?! У ВАС есть его исходники и доступ к технической документации?!
Давайте, я вас процитирую:
alfer_fm
Конечно, зачастую, даже самые лучшие разработчики ФМ не совсем понимают, что такое клиент-сервер ... Про старые версии не скажу, не работал с ними, но уже версия ФМ 5.5 - это НЕ ФАЙЛ-СЕРВЕР, но конечно и НЕ КЛИЕНТ-СЕРВЕР :) В полном понимании этой технологии. Но есть отдельно сервер, а есть отдельно клиент (FileMaker Pro, FileMaker Developer), не знаю, чего там файлмэйкеровцы замутили, но работает по TCP/IP (и не только), не хуже иного SQL-сервера. Конечно, есть и проблемы, но у кого их нет?!
Есть ещё один забавный момент :) Те кто используют SQL-сервера, зачастую НЕ ЗНАЮТ что такое ФМ вообще, а те кто пишет на ФМ, ЕЩЁ не совсем знают и понимают, что такое FileMaker 7 и FileMaker Server 7... Это фактически и есть полноценный клиент-сервер, даже команда Commit появилась.

В общем, так. это "нечто" (даже работающие на нем не уверены, что это) медленно продвигается из файл-серверных к клиент-серверным технологиям. Язык запросов уже есть, но для хорошей работы надо писать циклы. В последней версии появился коммит, в следующих- появятся транзакции

Не знаю что думают остальные, для меня из всего написаного здесь наиболее аргументированно высказался господин ЗлОй, а из аргументов приверженцев ФМ на меня произвели впечатление только слово "провокация" и революционный пыл.
На этом мое знакомство с этой средой кончается.
13 сен 04, 18:56    [956144]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
>implicit transactions ?
Да, сорри, от гнева дрожали руки, вот и очепятался.
2alfer_fm и могет быть 2all
тута уже не на ФМ наезжают, а, как правильно было сказано вышее, на господина АЗ, который не могет внятно разъяснить интересующие нас вопросы и выдвигает спорные и вздорные с нашей точки зрения утверждения. Ну в облом мне лезть на сайт ФМ, скачивать огромный триал, чтобы выяснить: так есть там транзакции или нет? Как мне пояснили - есть. Но не в привычном для нас, господа, виде. Выглядит это примерно так:
 try
  begin tran
  запись данных во временное хранилище
  {вызов обработчика пользователя}
  запись данных в постоянное хранилище
  commit tran
 except
  rollback tran
 end

поскольку ни begin tran, ни commit/rollback г-н Аз не вызывает явно, то он о них может и не знать, хотя они и есть. в принципе достаточно удобно для небольших приложений.

как мне также пояснили, разработчики позиционируют Фм для небольших задач, не более 30-35 таблиц - классификаторы и т.д. Этакий себе Акцесс от не-микрософта.
Междуморды он вроде бы даже (судя по скриншотам) лепит пристойные.
между делом: г-н Аз пытался всё-таки донести до нас правильное понимание ФМ, но за неимением красноречия, незнания терминологии и прочая и прочая - не сумел, увы. А мы, как собаки последние, в него вцепились. Стыдно должно быть, господа! :-)
13 сен 04, 19:01    [956155]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
alfer_fm
Member

Откуда: Россия, Москва
Сообщений: 33
Leonid
О, еще один воинствующий ФМ-фанат.

alfer_fm
Почему ВЫ ЛИЧНО решили, что ФМ - это файл-сервер?! ВЫ ЛИЧНО изучали ФМ и его внутренности?! У ВАС есть его исходники и доступ к технической документации?!

А зачем мне исходники? Кстати, хороший вопрос, а у вас они надо полагать есть? ;)
Мне достаточно того, что они заявляют о своем продукте и того что я здесь о нем услышал.

alfer_fm
НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ это утверждаете?! КАКИЕ КОНКТРЕТНО "ВЕСЁЛЫЕ КОМПОНЕНТЫ" ВЫ имеете ввиду?!

Как раз такие "веселые компоненты" проектирования БД начиная с морды (интерфейса); какие-нибудь там ваши "формы", "отчеты" и т.п.

alfer_fm
Вот-вот "чтобы пальцы растопырились"... И мозги тоже... И больше в них ничего не лезет, потому как растопырились...
Дело не в гнутье пальцев. Дело скорее в том, что это продукт сугубо для своей ниши и ни хера (на текущий момент) не маштабируемый.
На текущий момент сравнивать его с mssql, oracle и т.п. глупо, т.к. ноги у него растут из ФС.
Но серьезно РАЗДРАЖАЕТ другое: пропаганда проектирования БД с морды. Набросал морду, а ФМ сам позаботится об остальном. Короче - УЖАС!

Зл0й
Если человек, считающий себя специалистом в области СУБД, предлагает транзакции "засунуть куда-нибудь", и утверждает что в документации по некой СУБД этот термин отсутствует, то мне лично все ясно.
Мне лично тоже. Вот потом такие горе-разработчики и надеятся на "веселые волшебные компоненты", которые все за них продумают и придумают.


ВНИМАТЕЛЬНО перечитайте ВСЕ МОИ посты!
И Вам станет стыдно за Ваши слова. ЛИЧНО я ничего такого не утверждал, что написано выше. Если уж соизволили отвечать, потрудились бы перечитать мои посты - минимум, максимум - все посты.
Угнетает то, что люди-профессионалы, специалисты с высоты своего положения (Oracle, Sybase, MS SQL) норовят облить некой плохо пахнущей субстанцией продукт, который (ведь сами же написали) предназначен совершенно для ДРУГОЙ НИШИ на рынке СУБД. Ведь если FileMaker Inc. узнает об этом... Прям бесплатная реклама... Ну да ФМ уже с Оракл сравнивают... Вы бы ещё в детский сад приехали на крутой иномарке и мерялись силами игрушечными машинками... Неужели нельзя быть терпимее? Тем более, что профессиональные решения на ФМ не такие уж и детские, как может показаться. Ну да, они менее масштабные чем решения на Cache, Oracle, Sybase и др. Но сам продукт довольно интересен и оригинален, поверьте. И в 7-й версии он только лучше стал, ближе к тем, кто мечтает о клиент-сервере.
У меня нет исходников ФМ ... Как нет их к Sybase и FireBird... Но я и не составляю своё мнение о чём либо на основе чьих-то заявлений. Я работал с MS SQL, Sybase, Interbase/FireBird, стало интересно что такое ФМ, сделал небольшой проект. В процессе другого понял что ФМ-сервер 5.5 не очень подходит, а 7-ки ещё не было. Всю структуру и логику сделал на FireBird 1.5, а клиента на ФМ7. Теперь только кое-что могу сказать что и как. Где плохо, где хорошо. Но всё равно не отказываюсь ни от клиент-серверов ни от ФМ. Приходится и с Клиппером общаться и с FoxPro. По-Лобановскому, хороший футболист должен хорошо играть на любой позиции ;) :)

Удачи всем! :)
13 сен 04, 19:32    [956222]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
alfer_fm
Member

Откуда: Россия, Москва
Сообщений: 33
locky
>implicit transactions ?
Да, сорри, от гнева дрожали руки, вот и очепятался.
2alfer_fm и могет быть 2all
тута уже не на ФМ наезжают, а, как правильно было сказано вышее, на господина АЗ, который не могет внятно разъяснить интересующие нас вопросы и выдвигает спорные и вздорные с нашей точки зрения утверждения. Ну в облом мне лезть на сайт ФМ, скачивать огромный триал, чтобы выяснить: так есть там транзакции или нет? Как мне пояснили - есть. Но не в привычном для нас, господа, виде. Выглядит это примерно так:
 try
  begin tran
  запись данных во временное хранилище
  {вызов обработчика пользователя}
  запись данных в постоянное хранилище
  commit tran
 except
  rollback tran
 end

поскольку ни begin tran, ни commit/rollback г-н Аз не вызывает явно, то он о них может и не знать, хотя они и есть. в принципе достаточно удобно для небольших приложений.

как мне также пояснили, разработчики позиционируют Фм для небольших задач, не более 30-35 таблиц - классификаторы и т.д. Этакий себе Акцесс от не-микрософта.
Междуморды он вроде бы даже (судя по скриншотам) лепит пристойные.
между делом: г-н Аз пытался всё-таки донести до нас правильное понимание ФМ, но за неимением красноречия, незнания терминологии и прочая и прочая - не сумел, увы. А мы, как собаки последние, в него вцепились. Стыдно должно быть, господа! :-)


Видите ли проблема ещё в том, что внутренние механизмы ФМ являются информацией закрытой. И говорить о том, как это работает действительно тяжело. Но то, что ФМ НЕ КОПИРУЕТ ВЕСЬ ФАЙЛ по сети - это факт. Т.е. - это не файл-сервер, если жёстко придерживаться терминологии. Версия 6 обработку данных выполняет на клиенте, следовательно, это не "честный" клиент-сервер. Версия 7 всю обработку данные осуществляет НА СЕРВЕРЕ. Как это реализовано, я не знаю. Но логически это уже можно назвать КЛИЕНТ-СЕРВЕРОМ.
Спасибо Вам за этот пост, как человеку, который решил просто трезво разобраться и понять. :)
Чего и остальным желаю.
13 сен 04, 19:44    [956238]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
alfer_fm
Member

Откуда: Россия, Москва
Сообщений: 33
S.G.
alfer_fm
Почему ВЫ ЛИЧНО решили, что ФМ - это файл-сервер?! ВЫ ЛИЧНО изучали ФМ и его внутренности?! У ВАС есть его исходники и доступ к технической документации?!
Давайте, я вас процитирую:
alfer_fm
Конечно, зачастую, даже самые лучшие разработчики ФМ не совсем понимают, что такое клиент-сервер ... Про старые версии не скажу, не работал с ними, но уже версия ФМ 5.5 - это НЕ ФАЙЛ-СЕРВЕР, но конечно и НЕ КЛИЕНТ-СЕРВЕР :) В полном понимании этой технологии. Но есть отдельно сервер, а есть отдельно клиент (FileMaker Pro, FileMaker Developer), не знаю, чего там файлмэйкеровцы замутили, но работает по TCP/IP (и не только), не хуже иного SQL-сервера. Конечно, есть и проблемы, но у кого их нет?!
Есть ещё один забавный момент :) Те кто используют SQL-сервера, зачастую НЕ ЗНАЮТ что такое ФМ вообще, а те кто пишет на ФМ, ЕЩЁ не совсем знают и понимают, что такое FileMaker 7 и FileMaker Server 7... Это фактически и есть полноценный клиент-сервер, даже команда Commit появилась.

В общем, так. это "нечто" (даже работающие на нем не уверены, что это) медленно продвигается из файл-серверных к клиент-серверным технологиям. Язык запросов уже есть, но для хорошей работы надо писать циклы. В последней версии появился коммит, в следующих- появятся транзакции

Не знаю что думают остальные, для меня из всего написаного здесь наиболее аргументированно высказался господин ЗлОй, а из аргументов приверженцев ФМ на меня произвели впечатление только слово "провокация" и революционный пыл.
На этом мое знакомство с этой средой кончается.


См. пост to locky
13 сен 04, 19:46    [956243]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Лох Позорный
Member

Откуда:
Сообщений: 9898
after_fm
Но то, что ФМ НЕ КОПИРУЕТ ВЕСЬ ФАЙЛ по сети - это факт. Т.е. - это не файл-сервер, если жёстко придерживаться терминологии.

Не, ну это уже не смешно...
Одно дело Злому (который ФС в 1980-ом году последний раз видел) объяснять, что не надо файлы никуда таскать, другое дело - объяснять то же самое , но уже сторонникам ФС
Откуда вы такую терминологию то откопали, согласно которой файлы туда-сюда приходится гонять при каждом пуке? Наверное из книжки 80-ых годов, которую Злой читал...

З.Ы. Аксес тоже не гоняет данные по сети без лишней надобности. Однако мне в голову не придет утверждать, что "это не файл-сервер". И ФМ не перестанет быть файл-сервером только от того, что когда-то он научился файл кусками читать.
13 сен 04, 19:57    [956258]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Зл0й
Member

Откуда: Северная Калифорния
Сообщений: 686
Про "таскание файлов кусками", как говорится, "позвольте вам не позволить". Любая операция требующая полного сканирования таблицы в
ФС-системах неминуемо влечет пересылку всего файла по сети. Например:

select avg(my_column), 
         my_other_column 
  from my_table
group by my_other_column

update my_table
     set my_column = my_column*2

Да старые ФС-системы вообще не умели файлы по кускам читать и блокировать. Новые говорят умеют. Ну и что. Архитектура как была уродской таскающей файлы по сети почем зря (см. примеры выше) так и осталась. Стали меньше таскать, где можем обходимся страницами. А где не можем - по прежнему таскаем файл целиком. Приклячить к ФС-системе блокировку на уровне страницы можно. Типа возьмем горбатый запорожец, и поставим туда двигатель от порше, поскольку он тоже воздушного охлаждения и заднемоторный. Запор, он запором был, запором и остался.

Вместо того чтобы пытаться улучшить заведомо "горбатую" ФС-систему, может проще перейти на КС? Тем более что современная техника вполне позволяет, в наше время Ораклу даже на ноутбуках мощи хватает.

Ребята из ФМ эту фишку видимо тоже "догнали". Но сделали, как всегда, через задний проход. Закрытая архитектура, в лучших традициях идеологии Apple. Зачем мне, как разработчику СУБД закрытой архитектуры, да еще наглухо привязанная к инструменту "мордописания"? Ну зачем мне такой капитальный головняк, чем я его заслужил?

Не, пусть ребята из ФМ сначала дотянутся хотя бы до уровня MySQL, Postgres итп. И заодно додумаются отойти от закрытой архитектуры. А там посмотрим как оно, по сравнению с DB2/Oracle/итп. А пока что и сравнивать нечего.
13 сен 04, 20:49    [956318]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
alfer_fm
Member

Откуда: Россия, Москва
Сообщений: 33
s79
Теперь по существу (извините за длину),у меня от темы сложилось впечатления разговора слепого с глухим о радуге. Потому : я в сети нарыл следующие определения КС и ФС:

Источник http://www.ites.ru/products/glossary.shtml
Архитектура "клиент-сервер"
Технология построения взаимодействия компьютеров в сети, когда центральный компьютер ("сервер") предоставляет клиентам некие свои ресурсы. Если речь идёт о сервере баз данных (серверной СУБД), то сервер предоставляет клиентам информацию, содержащуюся в его базах данных.

Подробнее об архитектуре "клиент-сервер" см. статью Мира У. Али, "Что такое технология клиент-сервер и как ее внедрять"


Источник http://www.uniko.ru/about/publish/102003-1.php
Этапы работы «клиент-серверной» программы таковы:

1. Приложение на компьютере пользователя посылает запрос на изменение или выборку данных.
2. Получив запрос, сервер баз данных проверяет его корректность, а также полномочия пользователя на выполнение данной операции. Если запрос не корректен, или пользователь не обладает необходимыми полномочиями, сервер баз данных отсылает на его компьютер соответствующее уведомление
3. Если запрос корректен, и пользователь обладает полномочиями, сервер баз данных пытается произвести изменение хранимых данных или их выборку.
4. В зависимости от результата выполняемых операций сервер баз данных передает на компьютер пользователя либо запрашиваемые данные (в случае выборки), либо (в случае модификации данных) сообщение об успешном выполнении задачи, либо сообщение об ошибке.

Архитектура "файл-сервер"
Технология построения (локальной) компьютерной сети, где центральный компьютер ("сервер") предназначен только для хранения общей для всех рабочих станций информации в виде файлов. Вообще говоря, эта архитектура является подмножеством архитектуры клиент-сервер (несмотря на то, что их часто противопоставляют), но очень низкого уровня (иными словами, неинтеллектуальным вариантом её). Файловый сервер хранит общую для всех информацию в виде обычных файлов (отсюда и название архитектуры, хотя это не самый главный недостаток), над которыми он не умеет выполнять никаких действий, кроме их отправки и приёма по запросу какой-либо рабочей станции ("клиента"). Это приводит к тому, что если, скажем, инспектор выбирает из базы данных только информацию о фамилии единственного пенсионера, то файловый сервер отправляет по проводам на компьютер инспектора всю таблицу базы данных (со всеми пенсионерами и всеми дополнительными характеристиками на каждого пенсионера). Получив такую увесистую посылку, программа на рабочей станции инспектора, выдавшая запрос серверу, сама выбирает то, что ей требуется, а остальное игнорируется. В целом же, с точки зрения всей сети, происходит огромная бессмысленная работа, требующая много времени и мощных аппаратных ресурсов, - а именно: требовалось реально выбрать и переслать десяток байт, а на самом деле выбрано десять, но переданы миллионы. Все это приводит к эффекту "бутылочного горлышка" ("bottleneck"), потому что сетевые устройства устроены так, что работают на несколько порядков медленнее любого процессора, и в это слабое место любой сети приходится самый сильный негативный удар архитектуры "файл-сервер". Более того, отсутствует какой бы то ни было контроль за целостностью информации и за ограничением доступа к отдельным блокам информации (частям файла).
Ср. Архитектура "клиент-сервер"

Вопрос: все ли согласны с данными определем? Просто создается впечатление что все говорят о разном. Если нет, то каждый несогласный пусть даст свое определение или дополнение этого.

Теперь о FileMaker: если я правильно понял Зуева то он никогда не являлся чистым ФС (я правильно понял?). Оппоненты настаивают что FM чистый файл сервер ( Зл0й, я правильно понял?)
Просьба к Зуеву (возможно я пропустил) пожалуйста дайте основные концепции работы FM а лучше обзорную статью на русском где четко изложено:
1)Где обрабатываются данные
2)Какие данные пересылаются по сети
3)Как хранятся данные
4)Что видит клиент в FM, в общей сети
и. т.д.
Лучше чтоб это не был Concept Manual как в Оракле. А что-то страниц на 10-15.
14 сен 04, 10:47    [957071]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
alfer_fm
Member

Откуда: Россия, Москва
Сообщений: 33
Зл0й
Не, пусть ребята из ФМ сначала дотянутся хотя бы до уровня MySQL, Postgres итп. И заодно додумаются отойти от закрытой архитектуры. А там посмотрим как оно, по сравнению с DB2/Oracle/итп. А пока что и сравнивать нечего.


Ну вот, опять сравниваете Ну как дети, честное слово... Ведь не говорми, что ФМ лучше... Дураку понятно, что хуже, это ж разная весовая категория.
Давайте теперь расстреляем, тех кто пишет на ФС, а на ФМ - в частности. Чтоб Ваша душа была спокойна... Легче от этого станет?
14 сен 04, 10:54    [957107]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Leonid
Member [заблокирован]

Откуда: From nowhere
Сообщений: 743
alfer_fm
Если уж соизволили отвечать, потрудились бы перечитать мои посты - минимум, максимум - все посты... Неужели нельзя быть терпимее? Тем более, что профессиональные решения на ФМ не такие уж и детские, как может показаться.
Вы бы то же перечитали все мои посты по этой теме прежде чем писать. Я как раз терпимо отношусь к применению ФМ.
Leonid
Но, судя по всему, все не так плохо. Эта система обзавелась какой-никакой серверной частью -> движется в нужном направлении. Глядишь "завтра" это будет честный клиент-сервер со всеми вытекающими.
Но все таки могу поверить, что для определенного круга задач она очень даже подходит. Хорошая интеграция клиента и сервера, скорость и стоимость разработки -> немаловажный факт.


alfer_fm
Давайте теперь расстреляем, тех кто пишет на ФС, а на ФМ - в частности. Чтоб Ваша душа была спокойна... Легче от этого станет?
Не надо ни кого стрелять. Просто не надо поддаваться идеологии написания БД с морды при полной автоматизации.
14 сен 04, 11:50    [957353]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
alfer_fm
Member

Откуда: Россия, Москва
Сообщений: 33
Leonid
alfer_fm
Если уж соизволили отвечать, потрудились бы перечитать мои посты - минимум, максимум - все посты... Неужели нельзя быть терпимее? Тем более, что профессиональные решения на ФМ не такие уж и детские, как может показаться.
Вы бы то же перечитали все мои посты по этой теме прежде чем писать. Я как раз терпимо отношусь к применению ФМ.
Leonid
Но, судя по всему, все не так плохо. Эта система обзавелась какой-никакой серверной частью -> движется в нужном направлении. Глядишь "завтра" это будет честный клиент-сервер со всеми вытекающими.
Но все таки могу поверить, что для определенного круга задач она очень даже подходит. Хорошая интеграция клиента и сервера, скорость и стоимость разработки -> немаловажный факт.


alfer_fm
Давайте теперь расстреляем, тех кто пишет на ФС, а на ФМ - в частности. Чтоб Ваша душа была спокойна... Легче от этого станет?
Не надо ни кого стрелять. Просто не надо поддаваться идеологии написания БД с морды при полной автоматизации.


Я в своих постах НИ РАЗУ не писал, что пишу БД с морды. Более того, я так НЕ ДЕЛАЮ. А то о чём писал Саша Зуев, немного другое, и было не совсем верно истолковано. Речь идёт вот о чём (сейчас буду писать про версию ФМ6):
1). Некий абстрактный клиент (сам заказчик или, с его помощью, опытный постановщик задачи) рисует (на бумаге, а чаще в самом ФМ) скриншоты того, что он ХОТЕЛ БЫ видеть на экране.
На этом этапе разработчик фактически имеет примерную структуру базы, т.к. ФМ позволяет напрямую выводить поля базы на форму (это понятно, т.к. ФМ-файл - это форма(лэйаут)+таблица(структура+данные)). Зачастую на месте полей ввода на форме рисуют просто прямоугольники, имитирующие поля. На форму наносятся кнопки, логотипы и проч., что предполагает некий дизайн с подборкой цветов и местоположений элементов на форме.
В таком виде проект передаётся разработчику.
2). Разработчик на самом деле активно участвует в развитии первого этапа, попутно уточняя особенности бизнес-процесса и набрасывая примерную структуру базы. На втором этапе разрабатывается собственно структура базы вобщем-то в нормальной классической последовательности, никто её и не отвергает, ФМ это, Оракл или просто лист бумаги, ничего не меняет суть процесса. Не буду больше ничего описывать, всё "как у всех" :)
Тут ведь дело вот в чем: технология разработки структуры она одинакова, но сделав базу на, скажем, FireBird, работающую базу, с индексами, триггерами, хранимыми процедурами мы ещё не можем её предложить клиенту даже в качестве тестового приложения... Только какой либо SQL-редактор для вызова процедур. А ФМ позволяет фактически сразу поработать с проектом, т.к. "клиент" можно сказать уже сидит на базе :) Плюс отсутствие ручного кодирования, т.к. операторы скрипта выбираются "мышкой" из списка, как на ZX Spectrum операторы Basic были написаны на каждой кнопочке клавиатуры. Вот собственно и всё. Есть свои плюсы и минусы у каждой СУБД, своя применимость.
Теперь определимся, что такое ФМ6:
1). Всё-таки ФМ6 - это не Клиппер, но если вы считаете, что раз он гоняет по сети часть данных (только те, которые запросил клиент), то - это ФС, пусть будет так.
2). Проблема в том, что из-за закрытости ФМ, никто точно не знает, верно ли утверждение в пунке 1). Я, допустим, не могу этого утверждать на 100%, не имею права.
3). Некоторые разработчики в инете явно пишут, что ФМ5.5. и ФМ6 - не транзакционная СУБД, поэтому ФМ6 видимо всё-таки ФС, согласно этому утверждению.
4). Сервер ФМ5.5. (6-не было) умеет только зашаривать файлы по сети, бэкап на зашаренных файлах не возможен, только закрыть коннекты, потом командой сервера закрыть доступ к файлам по сети и бэкапить, благо бэкап встроенный.
Исходя из нетранзакционности, аварийное выключение сервера может привести ко всяким нехорошим последствиям, это общепризнанный факт. В принципе, после сбоя при повторном запуске сервер понимает, что файлы не были закрыты корректно, проверяет каждый файл и после это открывает его для доступа.
5). В ФМ6 обработка данных полностью выполняется на клиенте.

Чем хорош ФМ... повторю Ваши слова: "для определенного круга задач она очень даже подходит. Хорошая интеграция клиента и сервера, скорость и стоимость разработки". Всё верно. И решение клиент-сервер назревало давно, недостатки ФМ6 я перечислил, и в ФМ7 они решены. Но опять же сравнивать его с Ораклом некорректно. Я бы с удовольствием почитал бы о сравнении Оракла с Cache. Хотя преверженцы последнего говорят, что это тоже не совсем корректно :)
14 сен 04, 13:43    [957926]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Filemaker брррр...  [new]
Александр Зуев
Guest
2 Leonid

ФМ никогда небыл чистым ФС (см. стр. 11)

ФМ7 - это КС (см. www.filemaker.com)

"Веселых компонент" в ФМ нет. ФМ это конструктор БД с очень ограниченным набором функций, который оттачивается второе десятилетие.

Термин "подходит", когда речь идет о задаче, означает "надежно и производительно" будет работать, а не "быстро и удобно" отвертится программист.

2 locky

В ранних версиях ФМ невозможно было написать систему, которая бы сама себя блокировала. В последней версии ФМ можно попробовать, но придется очень постараться, да и то полная блокировка врядли получится.

Благодаря тому что разработчику ФМ доступен ограниченный набор тщательно отлаженных и согласованных между собой инструментов, вероятность того что Вы напишите в ФМ систему, которая не будет сама с собой согласована очень мала.

2 Leonid

ФМ это не визард. В ФМ каждая таблица, каждое поле и каждая реляция создаются вручную. Команды создания таблицы, поля, или реляции в ФМ нет. По "набросанной морде" ФМ Вам ничего создать не может.

2 S.G.

Языка запросов в ФМ нет, и, надеюсь, никогда не будет, так же как и механизма управления транзакциями в понимании SQL программиста.

Команда "коммит" в ФМ не появлялась, она в нем всегда была, это - команда Exit Record. В ФМ 7 эту команду просто переименовали в Commit, и слегка изменили логику её работы.


2 locky

В принципе, моё изложение "интересующих вас вопросов" достаточно внятно. Вам оно кажется невнятным по той простой причине, что Вы попрежнему пытаетесь рассматривать ФМ как некий SQL-сервер. От этого и Ваше удивление отсутствием в ФМ понятия "транзакция", на котором базируются все SQL-системы. Если Вы наберетесь храбрости и допустите наконец мысль что в мире могут существовать не только SQL-системы, и что ФМ как раз одна из таких систем, то моё изложение "интересующих вас вопросов" перестанет казаться Вам невнятным.

Некая последовательность операций ввода/вывода, которую Вы привыкли называть "транзакцией" в ФМ конечно есть, но реализована она иначе чем в SQL-системах и на очень низком, с точки зрения разработчика ФМ, уровне. Пользователи ФМ напрямую не работают с "транзакциями".

Код, который Вы привели, скорее всего слегка кривоватый пример управления ФМ через Apple Script. К ФМ он имеет очень косвенное отношение. В самом ФМ нет никакого языка программирования.
14 сен 04, 14:41    [958217]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 10 11 12 13 14 [15] 16 17 18 19 .. 23   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить