Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7   вперед  Ctrl      все
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
Nitro_Junkie
Member

Откуда:
Сообщений: 1090
_мод
Nitro_Junkie
Если людям не надо наследование, то это характеризует не его ценность, а самих людей, их уровня как разработчиков.

Людям надо и они его давно используют, но только правильно, как конструктор новых типов данных. Посмотрите хотя бы эйфорию.


Наследование - это просто направленный граф классов без циклов. Я даже теоретически не понимаю как его можно неправильно использовать. Может в 2 словах все-таки объясните в чем там суть, а то он все-таки ну очень не распространен, что человеческое описание найти тяжело...
17 дек 09, 12:54    [8080014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
Nitro_Junkie
Member

Откуда:
Сообщений: 1090
SergSuper
Nitro_Junkie
SergSuper,

А че мелочится, тогда уже циклы и функции не нужны, условные и безусловные переходы рулят... Если людям не надо наследование, то это характеризует не его ценность, а самих людей, их уровня как разработчиков.
не, ну Вы почитайте, там у людей аргументы были


Там аргументы сводятся к тому что входит ли вообще в ООП наследование... :) Без наследования оно не то что не нужно, оно вообще не имеет смысла.... Но для людей даже википедия не аргумент, спорить в таком случае о чем бы то ни было бесполезно...
17 дек 09, 12:59    [8080056]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
Nitro_Junkie
Member

Откуда:
Сообщений: 1090
_мод
Nitro_Junkie
И надо это затем что декларативное программирование по всем нефункциональным требования значительно превосходит императивное.

Схоластика. Набор команд - это тоже декларация.


Я на первой странице уже писал определение. Вот определение из википедии:

Императи́вное программи́рование — это парадигма программирования, которая, в отличие от декларативного программирования, описывает процесс вычисления в виде инструкций, изменяющих состояние программы.

То есть это список комманд выполняемых по очереди + как минимум внутреннее состояние. В декларативном программировании никаких порядков выполнения, ни внутреннего состояния, нету по определению.
17 дек 09, 13:02    [8080087]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Nitro_Junkie
Но для людей даже википедия не аргумент, спорить в таком случае о чем бы то ни было бесполезно...


Ну если для Вас википедия аргумент - есть другой ООП. И как бы даже более изначальный :) И наследование в нем появилось не сразу (да и собственно к ООП-у относится несколько перпендикулярно). Потом уже раскрученный бренд ООП просто стырили

Если серьезно, Страуструп много и вдумчиво смотрел и на Смоллток и на Симулу (в основном на последнюю). Всем оно ему нравилось, кроме производительности. И пришла ему в голову МЫСЛЬ сделать ЭТО, но в компиляторе. Но сделать это в компиляторе ТАКЖЕ было технически невозможно. Потом то что сделали стали называть ООП-ом, но с ООП-ом Смолтока оно различается как Небо и Земля.
17 дек 09, 13:24    [8080244]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
Nitro_Junkie
Member

Откуда:
Сообщений: 1090
Gluk (Kazan),

Меня очень слабо интересует этимология этого термина. Я понимаю, что в самом названии про наследование ничего не говорится. И общего института стандартизации терминологий к сожалению нету, поэтому единственный вариант конструктивно общаться это аппелировать к общепризнанным понятием, для описания которых в частности и создавалась википедия. Это возможно не истина в последней инстанции, но ничего более объективного на данный момент придумать тяжело.
17 дек 09, 13:34    [8080330]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Nitro_Junkie
Gluk (Kazan),

Меня очень слабо интересует этимология этого термина. Я понимаю, что в самом названии про наследование ничего не говорится. И общего института стандартизации терминологий к сожалению нету, поэтому единственный вариант конструктивно общаться это аппелировать к общепризнанным понятием, для описания которых в частности и создавалась википедия. Это возможно не истина в последней инстанции, но ничего более объективного на данный момент придумать тяжело.


Дело не в этимологии. То что общепринято называть ООП, к ООП имеет весьма отдаленное отношение. И следует отдавать себе отчет как в этом, так и в том почему это произошло. В любом случае, у меня нет желания спорить на эту тему.
17 дек 09, 14:03    [8080573]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
_мод
Guest
Nitro_Junkie
Объекты как раз все одного типа

Разных классов ? Хе-хе
17 дек 09, 14:46    [8080951]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
_мод
Guest
Nitro_Junkie
Может в 2 словах все-таки объясните в чем там суть

В двух слова:

type xxx (x int, y string)

новый тип xxx сконструирован (унаследован) из типов int и string
операции над int можно применять к части x типа xxx
операции над string можно применять к части y типа xxx
17 дек 09, 14:53    [8081022]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
_мод
Guest
Nitro_Junkie
Вот определение из википедии:

Это бред. Даже не хочется объяснять, почему.
17 дек 09, 14:55    [8081041]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
_мод
Guest
Gluk (Kazan)

+++++
17 дек 09, 14:57    [8081068]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
Nitro_Junkie
Member

Откуда:
Сообщений: 1090
_мод
Nitro_Junkie
Объекты как раз все одного типа

Разных классов ? Хе-хе


Нет, одного класса \ типа (в данном контексте это одно и то же)... Я же написал в скобках что для построения алгебры типы и классы не нужны...
17 дек 09, 15:01    [8081101]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
Nitro_Junkie
Member

Откуда:
Сообщений: 1090
_мод
Nitro_Junkie
Может в 2 словах все-таки объясните в чем там суть

В двух слова:

type xxx (x int, y string)

новый тип xxx сконструирован (унаследован) из типов int и string
операции над int можно применять к части x типа xxx
операции над string можно применять к части y типа xxx


И чем такой подход отличается от обычного множественного наследования? (как в C++ например)?
17 дек 09, 15:01    [8081113]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
Nitro_Junkie
Member

Откуда:
Сообщений: 1090
_мод
Nitro_Junkie
Вот определение из википедии:

Это бред. Даже не хочется объяснять, почему.


Это определение, а не утверждение. Готов выслушать ваше определение императивного программирования (а также узнать откуда вы его взяли).

P.S. : Английская wiki :
In computer science, imperative programming is a programming paradigm that describes computation in terms of statements that change a program state.

Думаю в немецком, китайском и иже с ними сообществами определения почти такие же
17 дек 09, 15:05    [8081144]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
Nitro_Junkie
Member

Откуда:
Сообщений: 1090
Gluk (Kazan)
Nitro_Junkie
Gluk (Kazan),

Меня очень слабо интересует этимология этого термина. Я понимаю, что в самом названии про наследование ничего не говорится. И общего института стандартизации терминологий к сожалению нету, поэтому единственный вариант конструктивно общаться это аппелировать к общепризнанным понятием, для описания которых в частности и создавалась википедия. Это возможно не истина в последней инстанции, но ничего более объективного на данный момент придумать тяжело.


Дело не в этимологии. То что общепринято называть ООП, к ООП имеет весьма отдаленное отношение. И следует отдавать себе отчет как в этом, так и в том почему это произошло. В любом случае, у меня нет желания спорить на эту тему.


То есть вы считаете, что есть правильное определение ООП. А то которое в Wikipedia сейчас, оно неправильное. Тогда может скажете как правильно называется то что сейчас в Wikipedia под названием ООП (и то что я описывал в предыдущих постах про ООП), и я буду употреблять именно этот термин.
17 дек 09, 15:10    [8081194]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
_мод
Guest
Nitro_Junkie
Я же написал в скобках что для построения алгебры типы и классы не нужны...

Попробуйте построить
17 дек 09, 15:38    [8081442]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
_мод
Guest
Nitro_Junkie
И чем такой подход отличается от обычного множественного наследования? (как в C++ например)?

Конструктор типов мощнее
17 дек 09, 15:40    [8081455]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
_мод
Guest
Nitro_Junkie
Готов выслушать ваше определение императивного программирования

Еще раз повторю - нет принципиальной разницы между императивным, декларативным , функциональным и пр. программированием. Текст любой программы можно рассматривать как декларацию. Термины введены условно.
17 дек 09, 15:42    [8081475]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
Nitro_Junkie
Member

Откуда:
Сообщений: 1090
_мод
Nitro_Junkie
Я же написал в скобках что для построения алгебры типы и классы не нужны...

Попробуйте построить


Я же вам привел уже пример - частично-рекурсивные функции. Это чистая объектная алгебра.
17 дек 09, 15:46    [8081512]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
Nitro_Junkie
Member

Откуда:
Сообщений: 1090
_мод
Nitro_Junkie
Готов выслушать ваше определение императивного программирования

Еще раз повторю - нет принципиальной разницы между императивным, декларативным , функциональным и пр. программированием. Текст любой программы можно рассматривать как декларацию. Термины введены условно.


_мод, вы так говорите, как будто вы лично придумали эту классификацию и все термины... Термины введены достаточно конкретно, читаем тут :



[url=]http://en.wikipedia.org/wiki/Programming_paradigm


Английская версия лучше структурирована, хотя и далеко не идельно (там наглядное дерево есть справа). Но в принципе и русская сойдет.

P.S.: Следуя вашей логике, нет никакой разницы между SQL, C++ и Prolog...
17 дек 09, 15:56    [8081591]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
Nitro_Junkie
Member

Откуда:
Сообщений: 1090
Ссылки глюканули :

Английская версия

Русская версия
17 дек 09, 15:58    [8081606]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
Nitro_Junkie
Member

Откуда:
Сообщений: 1090
_мод
Nitro_Junkie
И чем такой подход отличается от обычного множественного наследования? (как в C++ например)?

Конструктор типов мощнее


Чем мощнее?

Тока не надо отвечать, чем множественное наследование. Я вижу что именуется каждое "ребро" наследования. То есть можно 2 раза наследовать один и тот же класс, но зачем это надо честно говоря не понятно (противоречит всей логике интерфейсов). А в остальном C++ лучше, он сам определяет по какому ребру идти если путь однозначный.
17 дек 09, 16:06    [8081661]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
web_fox
Member

Откуда: Киев
Сообщений: 444
Коллеги, я думаю вы через чур сильно накинулись на Nitro_Junkie, и всё чаще приводите ошибочные доводы. Идея Nitro_Junkie понятна и намерения только приветствуются. Лично я считаю, что текущие языки а-ля СИ слишком просто позволяют программисту делать ошибки, а как известно лучшая ИС та, что не позволяет пользователю ошибаться. Одна только слабая типизация сводит все преимущества, например, PHP, при написании приложений корпоративного уровня в хлам (да, звучит дико, но многие пишут корпоративные приложения на этом языке), получается типичный го.но-код. И выражения типа "кривые руки" здесь не канает.

Nitro_Junkie, посоветуйте, пожалуйста, ссылочку на ваш вкус, где можно ознакомиться более подробно либо с вашей концепцией более детально, либо с чужими аналогичными. Я вот понимаю, что декларативный SQL - всего лишь оператор преобразования, на вход подаёшь одно множество, на выходе - получаешь другое. Действительно, тут не нужно хранить никакие состояния и описывать алгоритм, - для оператора достаточно описать закон преобразования. Но вот как на одних операторах преобразования построить полностью бизнес-приложение пока представляю плохо.
17 дек 09, 16:54    [8082097]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Nitro_Junkie
Gluk (Kazan)
Nitro_Junkie
Gluk (Kazan),

Меня очень слабо интересует этимология этого термина. Я понимаю, что в самом названии про наследование ничего не говорится. И общего института стандартизации терминологий к сожалению нету, поэтому единственный вариант конструктивно общаться это аппелировать к общепризнанным понятием, для описания которых в частности и создавалась википедия. Это возможно не истина в последней инстанции, но ничего более объективного на данный момент придумать тяжело.


Дело не в этимологии. То что общепринято называть ООП, к ООП имеет весьма отдаленное отношение. И следует отдавать себе отчет как в этом, так и в том почему это произошло. В любом случае, у меня нет желания спорить на эту тему.


То есть вы считаете, что есть правильное определение ООП. А то которое в Wikipedia сейчас, оно неправильное. Тогда может скажете как правильно называется то что сейчас в Wikipedia под названием ООП (и то что я описывал в предыдущих постах про ООП), и я буду употреблять именно этот термин.


Я считаю, что есть первоначальное определение (объекты обменивающиеся сообщениями). Правильное оно или нет, не мне судить (этот вопрос очень далек от сферы моих интересов).
17 дек 09, 16:54    [8082101]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9365
Nitro_Junkie

P.S.: Следуя вашей логике, нет никакой разницы между SQL, C++ и Prolog...


Есть разница :) Первый не Тьюринг-полный
17 дек 09, 16:56    [8082122]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: SQL - полнота по тьюрингу  [new]
_мод
Guest
Nitro_Junkie
Я же вам привел уже пример - частично-рекурсивные функции. Это чистая объектная алгебра.

Как с помощью функций получить объект неописанного класса ?
17 дек 09, 17:28    [8082402]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить