Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Программирование Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6   вперед  Ctrl      все
 Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
XDiaBLo
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 71377
Магическая кнопка
Вот, наткнулся на описание проблемы, которую я упорно решаю в legacy коде, последнее время. Я как чувствовал, что это плохо пахнет. Всячески стараюсь избегать сейчас. Я же на С++ Билдере в основном пишу, заметил недостатки, которые способствуют написанию говнокода, и избеганию нормального ООП. Некоторые части кода уже переделал в нормальный ООП, но постоянно хочется переделать с нуля. Причём хочу сделать на Java. Сегодня наконец родил архитектурное решение, которое не мог придумать месяца два, отвлекаясь на другие проекты. Просто читал вечерком GoF, и придумал. Всё же конечно возможно это не только Явы заслуга, что меня потянуло говнокод переделать, но в таких средах как Билдер и Дельфи, просто трудно представить что может быть иначе. Мне сильно помогли как книга GoF, так и другие книги по ООП, понять, что же всё таки не так в Билдере. А то я долго мучился, понимал что что-то не так, исправлял постепенно, наконец-то вроде как практически во всей красе эту ужасную картину представляю.
15 фев 10, 21:57    [8348876]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 56668
Блог
XDiaBLo
А то я долго мучился, понимал что что-то не так, исправлял постепенно, наконец-то вроде как практически во всей красе эту ужасную картину представляю.

Дружище, я сочувствую Вашим мучениям, но Вы отстали от жизни лет на пятнадцать.
15 фев 10, 22:57    [8349094]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
eNose
Member

Откуда:
Сообщений: 183416
softwarer,

те, кто начинал под dos, часто пытаются применить теже подходы и сейчас.
и делфи, и билдер позволяют это (в некоторой степени).
отсюда и "открытия".
15 фев 10, 23:03    [8349117]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 56668
Блог
eNose,

во времена моей молодости была известна фраза "Настоящий программист способен написать фортран-программу на любом языке программирования!"
15 фев 10, 23:06    [8349125]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
XDiaBLo
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 71377
eNose
softwarer,

те, кто начинал под dos, часто пытаются применить теже подходы и сейчас.
и делфи, и билдер позволяют это (в некоторой степени).
отсюда и "открытия".

Вы невнимательны. Я сказал legacy код правлю. Впрочем когда раньше писал на Билдере, у меня такая же херня получалась как и у того программера. Пока не пописал на Яве. Потом снова в Билдере стал писать, и стало получаться ООП, а не магические кнопки.

softwarer
Дружище, я сочувствую Вашим мучениям, но Вы отстали от жизни лет на пятнадцать.

Не мог я на 15 лет отстать, 15 лет назад я только на калькуляторе программировал, да классе в 7 наверное учился. Я тут пишу про то, что данная среда не способствует тому, чтобы писать нормальный код. Вы не читали то, что я написал.
16 фев 10, 07:10    [8349588]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9372
Недостатки всего лишь оборотная сторона достоинств. Паттерн "Волшебная кнопка" также известен под названием RAD. Надеюсь, ты не станешь спорить, что пользовательские интерфейсы на Delphi пишутся быстрее чем на Java? И требуют существенно меньших трудозатрат для достижения того-же уровня юзабилити. Кстати, для определенного класса задач (весьма широкого) такой подход вполне оправдан.
16 фев 10, 08:12    [8349660]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
XDiaBLo
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 71377
Gluk (Kazan)
Недостатки всего лишь оборотная сторона достоинств. Паттерн "Волшебная кнопка" также известен под названием RAD. Надеюсь, ты не станешь спорить, что пользовательские интерфейсы на Delphi пишутся быстрее чем на Java? И требуют существенно меньших трудозатрат для достижения того-же уровня юзабилити. Кстати, для определенного класса задач (весьма широкого) такой подход вполне оправдан.

Но недостатки в том, что этот код сильно связан, и это антипаттерн. Вносить в него изменения очень тяжело.
16 фев 10, 08:28    [8349687]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9372
XDiaBLo
Gluk (Kazan)
Недостатки всего лишь оборотная сторона достоинств. Паттерн "Волшебная кнопка" также известен под названием RAD. Надеюсь, ты не станешь спорить, что пользовательские интерфейсы на Delphi пишутся быстрее чем на Java? И требуют существенно меньших трудозатрат для достижения того-же уровня юзабилити. Кстати, для определенного класса задач (весьма широкого) такой подход вполне оправдан.

Но недостатки в том, что этот код сильно связан, и это антипаттерн. Вносить в него изменения очень тяжело.


Антипаттерн или паттерн это наша точка зрения на некий прием, который появился отнюдь не на пустом месте. Использовать этот прием (со всеми его преимуществами и недостатками) или поискать что-то другое - каждый решает для себя сам.
16 фев 10, 09:08    [8349771]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
XDiaBLo
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 71377
Gluk (Kazan),
Я на практике увидел, что когда нужно добавить какую-то мелкую фигню, я парюсь несколько дней. Поэтому я сразу вкладываю усилия, чтобы локализовать проблему, создаю отдельный класс, в котором хранятся данные, относящиеся к проблеме, и схожие по назначению, и потом работаю с этим классом. Когда в следующий раз понадобится сделать нечто подобное, это занимает 5 минут. Вот отсюда то и выводы, что всё таки это важный антипаттерн, в проектах, в которые часто вносятся изменения и дополнения.
16 фев 10, 10:06    [8350037]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
ТВ2
Guest
Gluk (Kazan)
Недостатки всего лишь оборотная сторона достоинств. Паттерн "Волшебная кнопка" также известен под названием RAD. Надеюсь, ты не станешь спорить, что пользовательские интерфейсы на Delphi пишутся быстрее чем на Java? И требуют существенно меньших трудозатрат для достижения того-же уровня юзабилити. Кстати, для определенного класса задач (весьма широкого) такой подход вполне оправдан.


Да да. При том что делфинисты до сих понятия не имеют (впрочем, не только они), что такое Layout Manager и написание независимых от DPI и установленных системных шрифтов приложения.
16 фев 10, 10:23    [8350137]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
Gluk (Kazan)
Member

Откуда:
Сообщений: 9372
XDiaBLo
Вот отсюда то и выводы, что всё таки это важный антипаттерн, в проектах, в которые часто вносятся изменения и дополнения.


ты сам определил границы его применимости :)

2 TB2

Честно говоря, никогда не понимал зачем спорить с очевидными вещами и сто раз перетирать одно и то-же. На Delphi (исходя из моего опыта) прекрасно можно обходиться без лайоутов. Которые (опять же из моего опыта) жизненно необходимы, скажем в Qt.
16 фев 10, 10:48    [8350284]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6153
Взял попкорн )))

Я 10лет по этой причине назад запретил разработку в конторе на Дельфях.

Дибилдер же - вообще поделка - ни С++ ни Дельфи.

А вот помню Sybase Optima++ мне понравилась.
16 фев 10, 11:14    [8350436]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
kosh the best
Member

Откуда:
Сообщений: 464
Сопровождаю код на пятом билдере. И вот пол-года бился над проблемой: отладчик не подгружает отладочные символы для библиотек. Чтобы поотлаживать модуль, нужно было вручную загружать отладочные символы в каждом сеансе для каждой библиотеки через окошко Modules. Вы не представляете, как меня это бесило! Недавно узнал. Это, оказывается ошибка пятого билдера на windows xp. То есть проблема для меня нерешаема. Операционку не сменить, пятый билдер на шестой тоже не получиться. Вот и сижу.
16 фев 10, 11:32    [8350529]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
ART-CODE
Member

Откуда:
Сообщений: 1078
Недостатки не в среде разработки а в умении ими правильно пользоваться.

В С++Builder еще неск. лет назад я успешно собирал проеты Марка Руссиновича
(изначально разработанные в VS см. на сайте sysinternals.com)
Вот, например, Filemon - на основе его исходников делал систему резервного копирования данных...
Это я к тому, что можно любые С++ проеты собирать в Билдере, (если умеешь), а не только пользоваться формочками и кнопочками.
Хотя сейчас сам все чаще в Visual Studio программлю, но это связано с некоторыми особенностями проеков...
16 фев 10, 11:34    [8350545]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
ART-CODE
Member

Откуда:
Сообщений: 1078
kosh the best
...отладчик не подгружает ...

о, коллега !
у меня тоже есть такой проект в сопровождении на 5 билдере и на XP
так я свой класс TDebugInterceptor написал, и собираю прокет с этим классом.
он мне ведет отладочные логи в CSV затем я эти логи загружаю в таблицы на SQL сервере и анализирую что происходилов программе SQL запросами.
При этом в таблицы на сервере загружены копии исходников проекта и можно увидеть и что произошло и код строки где это произошло и состояния переменных , которые перехватил сой класс.
16 фев 10, 11:39    [8350581]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
eNose
Member

Откуда:
Сообщений: 183416
Siemargl
Я 10лет по этой причине назад запретил разработку в конторе на Дельфях.
по причине того что вместо оформления в отдельный класс/процедуру обрабатывать код "по месту попадания" менять среду? оригинально...

кстати, а есть языки/среды, которые не позволяют этого? а то я сильно сомневаюсь.
16 фев 10, 11:40    [8350585]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6153
eNose
Siemargl
Я 10лет по этой причине назад запретил разработку в конторе на Дельфях.
по причине того что вместо оформления в отдельный класс/процедуру обрабатывать код "по месту попадания" менять среду? оригинально...

кстати, а есть языки/среды, которые не позволяют этого? а то я сильно сомневаюсь.


Нет, по другой причине - человеческого фактора - как легче так и сделают, если вовремя не напинать не наставить на путь истинный =)

Второй "человеческий фактор" - низкий порог вхождения приводит к тому что, @@@@кодеров в RAD-средах, чуть менее, чем дофуя.

3й технический фактор - всегда писали на С++, а про билдер я уже сказал.

А Дельфи сама по себе - весьма симпатичная штука. Откопал на днях для тех поддержки архивчик с D3.02 - и даже на XP без проблем перекомпилировалось, отладилось и пустилось.
16 фев 10, 11:51    [8350671]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
Пушкин А.С.
Guest
XDiaBLo
Gluk (Kazan)
Недостатки всего лишь оборотная сторона достоинств. Паттерн "Волшебная кнопка" также известен под названием RAD. Надеюсь, ты не станешь спорить, что пользовательские интерфейсы на Delphi пишутся быстрее чем на Java? И требуют существенно меньших трудозатрат для достижения того-же уровня юзабилити. Кстати, для определенного класса задач (весьма широкого) такой подход вполне оправдан.

Но недостатки в том, что этот код сильно связан, и это антипаттерн. Вносить в него изменения очень тяжело.

Открой для себя паттерн MVP и все получится.
16 фев 10, 11:51    [8350672]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
Denis.
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 3486
"... человеческого фактора - как легче так и сделают, если вовремя не напинать не наставить на путь истинный =)"
С горьким опытом это проходит).
16 фев 10, 11:58    [8350746]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 56668
Блог
Gluk (Kazan)
Паттерн "Волшебная кнопка" также известен под названием RAD.

Не соглашусь. RAD при всём своём громком названии по сути означает визуальный редактор форм (кое-где - ещё визуальный редактор структуры БД и SQL-запросов). Какого-то определённого стиля кодирования оно совершенно не предусматривает.

Другой вопрос - что "борьба с этим антипаттерном" в ряде случаев принимает форму "лоб себе разобьёт".

XDiaBLo
Не мог я на 15 лет отстать, 15 лет назад я только на калькуляторе программировал, да классе в 7 наверное учился.

А Вам не приходило в голову подумать, чем в это время был занят весь остальной мир? Подскажу: именно тогда начали ощущать недостатки такого подхода и думать о методах борьбы с ними. Поэтому читать про чудесное открытие, сделанное в 2010-м году после долгих мучительных размышлений и не одного года практической работы... несколько удивительно.

XDiaBLo
Я тут пишу про то, что данная среда не способствует тому, чтобы писать нормальный код.

Данная среда даёт возможность без извращений и дополнительных сложностей писать хороший код (это больше про дельфи; билдер всё-таки уродец, си++ плохо подходит под дельфовую концепцию). Ну а если Вы хотите, чтобы хороший код появлялся без применения Вами мозгов - Вам в начальники

Вы пишете о том, что некий плохой программист написал некий плохой код на некотором языке. Бывает. Часто бывает. И какие из этого следуют выводы? По мне - такие:

1. На другом языке он напишет ровно такой же код
2. Либо не напишет вообще, не справившись со сложностями

XDiaBLo
Вы не читали то, что я написал.



Подумайте над фразой про фортран, которую я процитировал выше. На всякий случай подскажу: там есть ирония.
16 фев 10, 12:11    [8350842]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
дадуда
Guest
ART-CODE
Недостатки не в среде разработки а в умении ими правильно пользоваться.

В С++Builder еще неск. лет назад я успешно собирал проеты Марка Руссиновича
(изначально разработанные в VS см. на сайте sysinternals.com)
Вот, например, Filemon - на основе его исходников делал систему резервного копирования данных...
Это я к тому, что можно любые С++ проеты собирать в Билдере, (если умеешь), а не только пользоваться формочками и кнопочками.
Хотя сейчас сам все чаще в Visual Studio программлю, но это связано с некоторыми особенностями проеков...


неправильно. делфи и билдер архитектурные импотенты. и отставание от жизни будет все увеличиваться.
16 фев 10, 12:17    [8350883]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6153
softwarer

Подумайте над фразой про фортран, которую я процитировал выше. На всякий случай подскажу: там есть ирония.


Но чтобы ее понять, надо знать синтаксис Фортрана 77. Это достаточно старый прикол.
16 фев 10, 12:19    [8350891]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
XDiaBLo
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 71377
Пушкин А.С.
XDiaBLo
Gluk (Kazan)
Недостатки всего лишь оборотная сторона достоинств. Паттерн "Волшебная кнопка" также известен под названием RAD. Надеюсь, ты не станешь спорить, что пользовательские интерфейсы на Delphi пишутся быстрее чем на Java? И требуют существенно меньших трудозатрат для достижения того-же уровня юзабилити. Кстати, для определенного класса задач (весьма широкого) такой подход вполне оправдан.

Но недостатки в том, что этот код сильно связан, и это антипаттерн. Вносить в него изменения очень тяжело.

Открой для себя паттерн MVP и все получится.

Мля, ну что за люди? То говорят забей на паттерны, то отправляют изучать какой-то очередной. Чем он лучше MVC? И разве я не сказал, что я уже нашёл как лучше делать?
16 фев 10, 12:22    [8350917]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
Пусшкин А.С.
Guest
автор
То говорят забей на паттерны

Таких советчиков ссаной тряпкой гони.


автор
Чем он лучше MVC?

Он специально делался под современные кодо-формочко-генерирующие среды, тогда как MVC это более широкое понимание подхода, без учета специфики механизмов разработки.

автор
И разве я не сказал, что я уже нашёл как лучше делать?

Не знаю, не читал
16 фев 10, 12:32    [8350978]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Недостатки Дельфи и Билдера  [new]
kosh the best
Member

Откуда:
Сообщений: 464
Подкину банальностей. Вот что мне не нравиться в визуальных средах разработки, это то, что процесс сборки проекта скрыт от программиста. Ты жмешь Ф9 и проект собрался. А потом, когда встречаешься с проблемой, сидишь сутками, не понимая как это работает. Лучший путь, конечно же, это сборка проекта на скриптах и make. Или еще: так и не понимаю, как работают формочки в билдере. Ну там файл dfm, useform, все дела. А механизм не понятен всего этого.
16 фев 10, 12:48    [8351080]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: [1] 2 3 4 5 6   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Программирование Ответить