Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5] 6 7   вперед  Ctrl      все
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6637
ЛП
2 Siemargl
Давай пруф -опровержение любой Ф/С СУБД и будем посмотреть.

Давай-ка ты сначала обоснуешь своё "фс не способны" :).
Что именно не способны, и с какого такого перепуга вылезла принципиальная неспособность.
По буквам A, C, I, D

Сделать можно при одном исключении - алгоритмы сетевого протокола Ф/С совпадают с ACID моделью БД.

Шо такое "ACID модель БД", простите?

BTW, даже не ФС СУБД, а низлежащие файловые системы (NTFS к примеру) - уже поддерживают транзации. Но это так, к слову пришлось.

A и С они не могут, как только больше одного файла.

Т.к. я тут развлекаюсь такой разработкой, то точно говорю, что NTFS не поддерживает транзакции на сети =(

-Сделать можно при одном исключении - алгоритмы сетевого протокола Ф/С совпадают с ACID моделью БД.
Это например - в протоколе в _одном_ пакете задание на согласованное атомарное изменение для группы файлов.
Если введут подобное в CIFS-3, тогда поверх TxF фокс, к3 и подобные системы будут рулить для очень приличного класса задач.

ЗЫ. Надо еще детали btrieve посмотреть - как там поверх новелловских протоколов, но сомневаюсь - они были сверх-простыми.
14 июн 10, 18:16    [8939665]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54790

Yo.!

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa190103.aspx

Ну, то что мелкомягким это не удалось, это говорит только о проблемах с
мелкими мягкими мозгами. У Btrieve не было проблем использовать
транзакционные механизмы ФС Novell Netware.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

14 июн 10, 18:19    [8939677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
sysmaster
Member

Откуда: moscow_dbs.dat
Сообщений: 452
Бесплатный Informix Ultimate-C Edition for Windows: 16 ядер, 16Гб ОП
14 июн 10, 18:48    [8939736]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
ЛП
Guest
2 Siemargl
A и С они не могут, как только больше одного файла.

Да что ты говоришь...
А почему не могут?

-Сделать можно при одном исключении - алгоритмы сетевого протокола Ф/С совпадают с ACID моделью БД.
Это например - в протоколе в _одном_ пакете задание на согласованное атомарное изменение для группы файлов.

Да что ты говоришь...
А почему только при таком исключении?

На вопрос "что такое ACID модель БД" - ответа ждать?
Оно конечно не критично, но весьма непонятно :)


ЗЫ. Надо еще детали btrieve посмотреть - как там поверх новелловских протоколов, но сомневаюсь - они были сверх-простыми.

А надо сверх-сложное что-то?
14 июн 10, 18:54    [8939751]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
ЛП
Guest
2 Siemargl
Вдогонку.
Кстате, а зачем понадобилось более одного файла? Я не про твою разработку, а вообще.
Адын БД, адын файло с данными, адын файло служебный (и без служебного файла конечно тоже можно)
14 июн 10, 18:57    [8939762]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6637
Dimitry Sibiryakov

Yo.!

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/aa190103.aspx

Ну, то что мелкомягким это не удалось, это говорит только о проблемах с
мелкими мягкими мозгами. У Btrieve не было проблем использовать
транзакционные механизмы ФС Novell Netware.

Похоже что все же она работала при этом как клиент-сервер. Линк.
14 июн 10, 19:13    [8939796]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
ЛП
Guest
Siemargl
Похоже что все же она работала при этом как клиент-сервер. Линк.

Какое слово из этого тынца читать, чтобы со всей ясностью осознать, что Btrieve оказывается клиент-сервер?
(лениво эту простыню пролистывать, не обессудь)
14 июн 10, 19:24    [8939812]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6637
ЛП
2 Siemargl
Вдогонку.
Кстате, а зачем понадобилось более одного файла? Я не про твою разработку, а вообще.
Адын БД, адын файло с данными, адын файло служебный (и без служебного файла конечно тоже можно)

Можно и с одним, точнее будет формулировка "сетевой протокол файлового обмена должен поддержать атомарное изменение для набора операций для группы файлов, не менее одного" =)

ACID-модель БД - способ конкретной БД соблюсти ACID. Можно вести лог тразкций, можно теневые страницы с атомарным внесением их потом в структуру итд
14 июн 10, 19:24    [8939813]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
ЛП
Guest
Siemargl
Можно и с одним, точнее будет формулировка "сетевой протокол файлового обмена должен поддержать атомарное изменение для набора операций для группы файлов, не менее одного" =)

Еще раз - почему именно такое ограничение?
Вот например какой-то дядька сказал, что нельзя подобрать такие x,y,z,n, что при n>2 ... И потом заколебались доказывать, что действительно нельзя.

Ты сказал, что ФС не могут.
Почему не могут?


ACID-модель БД - способ конкретной БД соблюсти ACID

Мдя...
Модель это способ - это пять.
14 июн 10, 19:29    [8939823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6637
ЛП
Siemargl
Похоже что все же она работала при этом как клиент-сервер. Линк.

Какое слово из этого тынца читать, чтобы со всей ясностью осознать, что Btrieve оказывается клиент-сервер?
(лениво эту простыню пролистывать, не обессудь)

Написано, что выгружать надо модули на сервере. И список есть. Основные из них BSPXCOM, BTRIEVE, NWMKDE


ЛП
Ты сказал, что ФС не могут.
Почему не могут?

Я сказал ИМХО.

Найдешь способ выполнить атомарной операцией полсотни изменений хотя бы в одном файле по сети? Ну или того, кто уже нашел.
14 июн 10, 19:44    [8939858]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
ЛП
Guest
2 Siemargl
Написано, что выгружать надо модули на сервере. И список есть. Основные из них BSPXCOM, BTRIEVE, NWMKDE

И?
Ну, надо выгружать какие-то модули на сервере..
И что? Где клиент-серверная архитектура?


ЛП
Ты сказал, что ФС не могут.
Почему не могут?

Я сказал ИМХО.

Мы находимся на форуме. Всё, что ты говоришь, по умолчанию твоё ИМХО. Если конечно же нету значка копирайта.
Ты сказал (свою имху). Какие-нибудь разумные обоснования твоя имха имеет?
Или "не могут, потому что имха. А имха заключается в том, что не могут. А не могут потому что имха"?
Присоединяйся к куеплёту Йо, если именно так.

Найдешь способ выполнить атомарной операцией полсотни изменений хотя бы в одном файле по сети? Ну или того, кто уже нашел.

Дружище, ты проспал сто лет, и не слышал о такой волшебной штуке, как блокировка файла?
Удивительно, как это ты начал что-то своё разрабатывать. Азбуку хоть видел, хоть на картинке?

Блокируешь файл (и от чтения, и от записи, монопольно) - вносишь изменения - разблокируешь файл. До тех пор, пока ты свою работу не закончил - твои изменения не видны (да и вообще ничего не видно). Как только закончил - видны все сразу.

Я намерено упростил способ работы. Тут будет страдать и производительность, и fault tolerance. Принцип организации "атомарной операции" понятен? Возможность организации "атомарной операции" вопросы вызывает?
14 июн 10, 20:01    [8939902]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6637
ЛП
2 Siemargl
Написано, что выгружать надо модули на сервере. И список есть. Основные из них BSPXCOM, BTRIEVE, NWMKDE

И?
Ну, надо выгружать какие-то модули на сервере..
И что? Где клиент-серверная архитектура?

Я показал _серверные_ модули. Хотшь подробности - в доку.
ЛП

ЛП
Ты сказал, что ФС не могут.
Почему не могут?

Я сказал ИМХО.

Мы находимся на форуме. Всё, что ты говоришь, по умолчанию твоё ИМХО. Если конечно же нету значка копирайта.
Ты сказал (свою имху). Какие-нибудь разумные обоснования твоя имха имеет?
Или "не могут, потому что имха. А имха заключается в том, что не могут. А не могут потому что имха"?
Присоединяйся к куеплёту Йо, если именно так.

Найдешь способ выполнить атомарной операцией полсотни изменений хотя бы в одном файле по сети? Ну или того, кто уже нашел.

Дружище, ты проспал сто лет, и не слышал о такой волшебной штуке, как блокировка файла?
Удивительно, как это ты начал что-то своё разрабатывать. Азбуку хоть видел, хоть на картинке?

Блокируешь файл (и от чтения, и от записи, монопольно) - вносишь изменения - разблокируешь файл. До тех пор, пока ты свою работу не закончил - твои изменения не видны (да и вообще ничего не видно). Как только закончил - видны все сразу.

Я намерено упростил способ работы. Тут будет страдать и производительность, и fault tolerance. Принцип организации "атомарной операции" понятен? Возможность организации "атомарной операции" вопросы вызывает?

ОК, вытыкаем сетевой разъем на 31й операции или перезапускаем сервер или клиента. Заодно получаем и частичные изменения и целостность и надежность =)
14 июн 10, 20:24    [8939955]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Тот самый админ
Guest
sysmaster
Бесплатный Informix Ultimate-C Edition for Windows: 16 ядер, 16Гб ОП


шикарный подарок со стороны IBM
14 июн 10, 20:27    [8939966]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
ЛП
Guest
Siemargl
ОК, вытыкаем сетевой разъем на 31й операции или перезапускаем сервер или клиента. Заодно получаем и частичные изменения и целостность и надежность =)

Для тупых повторяю - тут будет страдать и производительность, и fault tolerance
Какое слово непонятно?
Может, непонятно слово "упростил"?
14 июн 10, 20:33    [8939976]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6637
ЛП
Siemargl
ОК, вытыкаем сетевой разъем на 31й операции или перезапускаем сервер или клиента. Заодно получаем и частичные изменения и целостность и надежность =)

Для тупых повторяю - тут будет страдать и производительность, и fault tolerance
Какое слово непонятно?
Может, непонятно слово "упростил"?

Способ на обеспечивает ACID в сети. В частях A, C, D. Незачет.
14 июн 10, 20:44    [8939996]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
ЛП
Guest
Siemargl
Способ на обеспечивает ACID в сети. В частях A, C, D.

С куя?
С куя не обеспечивается A (до других букв еще дойдём)?
Ты определения хотя бы читал?
Где в определении атомарности сказано, что атомарность должна быть соблюдена при выдёргивании сетевого кабеля? Или при выдёргивании силового кабеля?
И контрольный вопрос - должна ли атомарность быть гарантирована при сбоях модулей памяти, царапанье гвоздём пластины винчестера, наводнении, ядерном ударе, и т.п.?

Незачет

Конечно незачёт. Иди учись, студент.
14 июн 10, 20:49    [8940007]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
ЛП
Где в определении атомарности сказано, что атомарность должна быть соблюдена при выдёргивании сетевого кабеля? Или при выдёргивании силового кабеля?
И контрольный вопрос - должна ли атомарность быть гарантирована при сбоях модулей памяти, царапанье гвоздём пластины винчестера, наводнении, ядерном ударе, и т.п.?

Atomicity

Atomicity requires that database modifications must follow an all or nothing rule. Each transaction is said to be atomic if when one part of the transaction fails, the entire transaction fails and database state is left unchanged. It is critical that the database management system maintains the atomic nature of transactions in spite of any application, DBMS, operating system or hardware failure.

An atomic transaction cannot be subdivided, and must be processed in its entirety or not at all. Atomicity means that users do not have to worry about the effect of incomplete transactions.

Transactions can fail for several kinds of reasons:

1. Hardware failure: A disk drive fails, preventing some of the transaction's database changes from taking effect
2. System failure: The user loses their connection to the application before providing all necessary information
3. Database failure: E.g., the database runs out of room to hold additional data
4. Application failure: The application attempts to post data that violates a rule that the database itself enforces, such as attempting to create a new account without supplying an account number
14 июн 10, 21:42    [8940122]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Yo.!
Guest
кто нибудь заберите этого товарища с диагнозом фокспро головного мозга, совсем уж не адекватен.

теоретически на ФС можно было бы сделать ACID наколбасив субд с версионным механизмом, тогда транзакция могла бы писать в датафайл и по комиту писать что-то типа ораклового SCN в золовок, что означало бы что все что помечено SCN успешно закомитилось. тогда если клиент отвалился не записав последний блок с SCN в заголовок то ее данные другие транзакции будут считать мусором.
правда боюсь с таким подходов нетворк бы загнулся, кроме данных пришлось бы тогда гонять и версионный мусор по нетворку и не совсем понятно как определять отвалившиеся коннекции.
14 июн 10, 21:56    [8940157]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
ЛП
Guest
locky
Atomicity
It is critical that the database management system maintains the atomic nature of transactions in spite of any application, DBMS, operating system or hardware failure

Увы, исходя из этого определения - транзакций нет нигде. Ваапсче. Апсалютна.
Ни одна RDBMS не осилит могучесть слова "any".
14 июн 10, 21:56    [8940160]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
ЛП
locky
Atomicity
It is critical that the database management system maintains the atomic nature of transactions in spite of any application, DBMS, operating system or hardware failure

Увы, исходя из этого определения - транзакций нет нигде. Ваапсче. Апсалютна.
Ни одна RDBMS не осилит могучесть слова "any".

Разумеется.
Однако аппелировать к факту, мол "никто не обеспечивает труъ атомарность" и заявлять "значит мы не обязаны обеспечивать даже принятый на текущий момент уровень атомарности" - имхо, глупость.
14 июн 10, 21:58    [8940166]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
ЛП
Guest
locky
ЛП
locky
Atomicity
It is critical that the database management system maintains the atomic nature of transactions in spite of any application, DBMS, operating system or hardware failure

Увы, исходя из этого определения - транзакций нет нигде. Ваапсче. Апсалютна.
Ни одна RDBMS не осилит могучесть слова "any".

Разумеется.
Однако аппелировать к факту, мол "никто не обеспечивает труъ атомарность" и заявлять "значит мы не обязаны обеспечивать даже принятый на текущий момент уровень атомарности" - имхо, глупость.

Ты не совсем понял.
Если никто не обеспечивает труъ - значит оно обеспечивается в пределах... каких-то пределах. В пределах работоспособности системы.

Никто и никогда не требует обеспечения работоспособности системы вообще, и соблюдения правил ACID в частности в неработающей (сбоящей) системе. Вот только критерии работы/неработы, сбоев и фатальных сбоев - у всех разные.
Для ин-мемори СУБД например критично пропадание лепездричества, а вот отказы жестких дисков им побоку.
Для "классических" побоку лепездричество (не для всех, правда), а вот гвоздём по винту - что серпом по яйцам.
Ну вот для файл-серверных СУБД сеть - тоже критичный компонент. Сбои в сети эквивалентны гвоздём по пластине.
Где нибудь живёт супер-пупер СУБД, которой всё пофигу. Но и у неё пропадает ACID при ядрёном взрыве.

А так да, всё не труъ.
И оракла не труъ, и фокспро.

Насчёт же "принятого на текущий момент"... хм... где, когда, кем принят на текущий момент уровень атомарности? Пропиано ли это в законах?
14 июн 10, 22:12    [8940191]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
ЛП
Насчёт же "принятого на текущий момент"... хм... где, когда, кем принят на текущий момент уровень атомарности? Пропиано ли это в законах?

ну вот лично для меня "принято" что падение клиента не влияет на консистентность базы, а равно падение сети между клиентом и БД, а также падение электропитания и/или ОС с БД.
Это как бы минимум.
Остально - по вкусу.
Терять же БД из-за сбоящего свича, порваной витухи, отключения света на рабочей станции - моветон.
14 июн 10, 22:18    [8940203]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54790

ЛП

Увы, исходя из этого определения - транзакций нет нигде. Ваапсче. Апсалютна.
Ни одна RDBMS не осилит могучесть слова "any".

Да неужели? Нутко-ся, расскажи, при каком сбое Оракул покажет мне
половину незакоммиченной до сбоя транзакции. Или наоборот - только
половину закоммиченной?

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

14 июн 10, 22:20    [8940206]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
Dimitry Sibiryakov

ЛП

Увы, исходя из этого определения - транзакций нет нигде. Ваапсче. Апсалютна.
Ни одна RDBMS не осилит могучесть слова "any".

Да неужели? Нутко-ся, расскажи, при каком сбое Оракул покажет мне
половину незакоммиченной до сбоя транзакции. Или наоборот - только
половину закоммиченной?

Транзакция - это не только A, но и D.
И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией).
14 июн 10, 22:26    [8940214]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
ЛП
Guest
2 locky
ну вот лично для меня "принято" что падение клиента не влияет на консистентность базы, а равно падение сети между клиентом и БД, а также падение электропитания и/или ОС с БД. Это как бы минимум.

Я ничего не имею против такого минимума.
Но это лично твой минимум.
Для использующих ин-мемори СУБД (к примеру) падение электропитания влияет на всё.
Там нету консистентности?

Терять же БД из-за сбоящего свича, порваной витухи, отключения света на рабочей станции - моветон.

Дык я ж не спорю.
Но это всё разговоры из серии "кто меньше обосрётся при атомном взрыве"
Люди делятся на две категории. На тех, кто делает бекапы, и тех, кто будет их делать.
Хотя супер-пупер надежность (не говоря уже о поддержке ACID вообще и durability в частности) декларируют все уважающие себя производители СУБД :)

------------------------

2 Dimitry Sibiryakov
Да неужели? Нутко-ся, расскажи

Товарисч, тебе пояснить значение слов "any failure"?
14 июн 10, 22:33    [8940231]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 [5] 6 7   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить