Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7   вперед  Ctrl      все
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Yo.!
Guest
locky
[quot Dimitry Sibiryakov]
Транзакция - это не только A, но и D.
И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией).


зато А легко, разве что если аппаратные сбои не начнут подделывать SCN и контрольные суммы блоков одновременно.
14 июн 10, 22:34    [8940235]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
Yo.!
locky
[quot Dimitry Sibiryakov]
Транзакция - это не только A, но и D.
И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией).


зато А легко, разве что если аппаратные сбои не начнут подделывать SCN и контрольные суммы блоков одновременно.

Ну, если сделать акцент на any, то не так уж и легко, если подумать :)
14 июн 10, 22:36    [8940242]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
ЛП
Guest
locky
Yo.!
locky
[quot Dimitry Sibiryakov]
Транзакция - это не только A, но и D.
И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией).


зато А легко, разве что если аппаратные сбои не начнут подделывать SCN и контрольные суммы блоков одновременно.

Ну, если сделать акцент на any, то не так уж и легко, если подумать :)

А если сделать акцент на отсутствии any, и признать то, что ACID может и просраццо при наличии каких-либо хардварно-софтварных сбоев - то предмета для спора нет, есть лишь оценка вероятности, критичности и допустимости.
14 июн 10, 22:56    [8940292]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54849

ЛП
Товарисч, тебе пояснить значение слов "any failure"?

Ага, пояснить. Причём на конкретном примере. А то пока всё звучит как "я
не знаю как, но Рабинович вчера насвистел, что какой-то сбой может
заставить Оракул нарушить атомарность транзакции". В процитированном
определении атомарности чётко сказано: "всё или ничего". Выдумать сбой,
который оставит "ничего" - легко. Ещё легче - такой, который оставит
"всё". Ну а кто не сможет выдумать такой, который оставит половину -
может потереть своё "any" о волосы и...

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

14 июн 10, 22:58    [8940303]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
Dimitry Sibiryakov

ЛП
Товарисч, тебе пояснить значение слов "any failure"?

Ага, пояснить. Причём на конкретном примере. А то пока всё звучит как "я
не знаю как, но Рабинович вчера насвистел, что какой-то сбой может
заставить Оракул нарушить атомарность транзакции". В процитированном
определении атомарности чётко сказано: "всё или ничего". Выдумать сбой,
который оставит "ничего" - легко. Ещё легче - такой, который оставит
"всё". Ну а кто не сможет выдумать такой, который оставит половину -
может потереть своё "any" о волосы и...

Честно говоря, я не знаю, как оно ТАМ в оракле, но если там таки используется write ordering, то, видимо, достаточно попутать при записи два финальных блока - и вуаля! Транзакция неатомарна, ибо записана только частично.
Отказ может быть как на уровне СУБД, так и на уровне контроллера дисков.
14 июн 10, 23:01    [8940309]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Yo.!
Guest
locky

Ну, если сделать акцент на any, то не так уж и легко, если подумать :)

повторяю, чтоб получить нарушение Atomicity понадобится, чтоб железо начало подделывать не только SCN но и контрольную сумму блока, причем чтоб еще и записало это дело 2 раза, сначала в транзакшен логе, потом в датафайле. я не вижу реальных шансов даже если рядом 100 мегатонн рванет, в то время какая хрень с Atomicity происходит в фокспро я уже демонстрировал
14 июн 10, 23:01    [8940311]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
Yo.!
locky

Ну, если сделать акцент на any, то не так уж и легко, если подумать :)

повторяю, чтоб получить нарушение Atomicity понадобится, чтоб железо начало подделывать не только SCN но и контрольную сумму блока, причем чтоб еще и записало это дело 2 раза, сначала в транзакшен логе, потом в датафайле. я не вижу реальных шансов даже если рядом 100 мегатонн рванет, в то время какая хрень с Atomicity происходит в фокспро я уже демонстрировал

Достаточно ошибки в софте, собственно.
Софт ведь не 100% надежен, всегда может что-то найтись.

Другое дело что, скажем, в случае с ораклом если очччень не повезёт, то база рухнет, а с тем же фоксом - если повезёт, то не рухнет.

Имхо, на текущий момент некоторые накладные расходы на нормальную СУБД с лихвой покрывают все танцы с бубнами и прочую фигню для ФС.
14 июн 10, 23:06    [8940334]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Yo.!
Guest
locky

Честно говоря, я не знаю, как оно ТАМ в оракле, но если там таки используется write ordering, то, видимо, достаточно попутать при записи два финальных блока - и вуаля!

и что вы со слетевшими контроллерами никогда не сталкивались ? у попутаных блоков контрольные суммы не сойдуться. путая блоки или недозаписывая их ничего не добиться, именно подделывать контрольные суммы каждого блока нужно.
14 июн 10, 23:08    [8940347]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
Yo.!
locky

Честно говоря, я не знаю, как оно ТАМ в оракле, но если там таки используется write ordering, то, видимо, достаточно попутать при записи два финальных блока - и вуаля!

и что вы со слетевшими контроллерами никогда не сталкивались ? у попутаных блоков контрольные суммы не сойдуться. путая блоки или недозаписывая их ничего не добиться, именно подделывать контрольные суммы каждого блока нужно.

Сталкивался :)
Рассыпалось всё нафиг :)
Значит, минус одна дырка для нормальной СУБД.
14 июн 10, 23:10    [8940359]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
ЛП
Guest
Yo.!
я не вижу реальных шансов даже если рядом 100 мегатонн рванет

А нереальные шансы видишь?
И вообще слово "шанс" применительно к вопросу "есть ACID или нет"?

Или у нас теперь какие-то эдакие... вероятностные СУБД и вероятностные транзакции?
А круче тот, у кого вероятность круче :)
14 июн 10, 23:13    [8940376]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Yo.!
Guest
ЛП

А нереальные шансы видишь?

у 100 мегатон шансов нарушить Atomiticy я не вижу. не реальных, не нереальных. ошибка в софте, тут еще можно обсуждать, но опять же ошибка должна быть в софте оракла, все что ниже типа ОСь или котроллер должен тогда взломать алгоритм вычисления контрольных сумм оракла. лично у меня не хватает фантазии чтоб вообразить природу сбоя железяки или ОСи взламывающей алгоритмы ...
14 июн 10, 23:21    [8940411]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 53055
Yo.!
повторяю, чтоб получить нарушение Atomicity понадобится, чтоб железо начало подделывать не только SCN но и контрольную сумму блока, причем чтоб еще и записало это дело 2 раза, сначала в транзакшен логе, потом в датафайле. я не вижу реальных шансов даже если рядом 100 мегатонн рванет, в то время какая хрень с Atomicity происходит в фокспро я уже демонстрировал

+1

На самом деле атомарность транзакций существует в нашем воображении. Есть совокупность программно-аппаратных средств которые с большой 99.999999...% вероятностью работают так как будто-бы атомарны. Оставшийся процент цапараных гвоздиком пластин HDD и "битых" сетевых пакетов с целым CRC мы ставим в игнор, а в совокупности с другими условиями (с пересечением других вероятностей) - в еще более суровый игнор, как существование НЛО, и достоверность TPC-тестов .
14 июн 10, 23:29    [8940434]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
ЛП
Guest
mayton
Есть совокупность программно-аппаратных средств которые с большой 99.999999...% вероятностью работают

Какое прэлэст :)
14 июн 10, 23:32    [8940444]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54849

mayton

Оставшийся процент цапараных гвоздиком пластин HDD и "битых" сетевых
пакетов с целым CRC мы ставим в игнор

А теперь ещё раз: каким образом битый сетевой пакет или поцарапанная
пластина может нарушить атомарность транзакции в Oracle?

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

14 июн 10, 23:37    [8940457]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 53055
Dimitry Sibiryakov
А теперь ещё раз: каким образом битый сетевой пакет или поцарапанная
пластина может нарушить атомарность транзакции в Oracle?

Ты не понял аллегорию? Я говорил что атомарность - это миф. Подумай сам чем НЕАТОМАРНАЯ деятельность в инфо-технологиях ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от АТОМАРНОЙ. Приблизь одно к другому и получишь ответ на свой вопрос.

Ну а если не смог... то отдохни. Понимание придет со временем.
14 июн 10, 23:42    [8940469]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Yo.!
Guest
Dimitry Sibiryakov

А теперь ещё раз: каким образом битый сетевой пакет или поцарапанная
пластина может нарушить атомарность транзакции в Oracle?


гы-гы, воображение так и рисует злобного буратино с гвоздиком и калькулятором (для вычисление контролтных сумм) в одной руке и пластиной в другой, хитро прищуриваясь целится в CHEKSUM блока отрабатывая пока в воздухе движение гвоздика, приговаривает. "вот десять пластин полосну, уже вероятность один ста миллиардам у меня будет, а если сотню, ну точно мне повезет!"
14 июн 10, 23:47    [8940487]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54849

mayton

Подумай сам чем НЕАТОМАРНАЯ деятельность в инфо-технологиях
ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от АТОМАРНОЙ.

А думать тут не надо. Чуть повыше можно точное определение атомарности.
В кратком изложении оно звучит как "всё или ничего". Как "всё" или
"ничего" могут приблизиться к "половине"... Тут никакой отдых не
поможет, нужна суровая химия.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

15 июн 10, 00:15    [8940591]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
ЛП
Guest
Dimitry Sibiryakov
Тут никакой отдых не поможет, нужна суровая химия.

Дык этта, не терзай себя.
Лечись.
15 июн 10, 00:22    [8940620]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6645
Yo.!
locky
[quot Dimitry Sibiryakov]
Транзакция - это не только A, но и D.
И добиться D (при определённых, пусть и редких, условиях) невозможно (со 100% гарантией).


зато А легко, разве что если аппаратные сбои не начнут подделывать SCN и контрольные суммы блоков одновременно.

Во плин, пока я тут пиво пил, ЛП неплохо в смолу помакали =) Спасибо за участие )))

На самом деле, А достигается алгоритмами БД, I - тупой блокировкой или версионностью, D - надежностью механизмов ОС. А вот С - хуже всех, т.к. требует выполнения всех предыдущих да еще и доп.логики в софте.

ЛП предлагаю задуматься о квантовых СУБД - за ними будущее, вероятно _)
15 июн 10, 00:29    [8940647]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Yo.!
Guest
к стате сейчас уже пошла мода на Oracle Hardware Assisted Resilient Data, хрень которая зашивается в железячку и проверяет не повреждена ли структура блока и совпадает ли содержимое с контрольной суммой.
15 июн 10, 00:29    [8940649]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
ЛП
Guest
Siemargl
ЛП предлагаю задуматься о квантовых СУБД - за ними будущее, вероятно _)

Эт не мне надо задуматься.
Это Йо двигает идею вероятностного ACID. С некоторой вероятностью есть, а с некоторой нету.
15 июн 10, 00:31    [8940655]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Yo.!
Guest
ЛП

Это Йо двигает идею вероятностного ACID. С некоторой вероятностью есть, а с некоторой нету.

ну это тебе показалось, на самом де Yo! продвигает идею оценки умственных способностей некоторых участников разговора считающих, что царапина пластины HDD, сбой памяти или контроллера способны нарушить Atomicity в субд имеющих механизмы сверки контрольных сумм блоков.
15 июн 10, 00:45    [8940699]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
Siemargl
Member

Откуда: 010100
Сообщений: 6645
ЛП
Siemargl
ЛП предлагаю задуматься о квантовых СУБД - за ними будущее, вероятно _)

Эт не мне надо задуматься.
Это Йо двигает идею вероятностного ACID. С некоторой вероятностью есть, а с некоторой нету.


Йо двигает непогрешимость Оракла, которая есть правда с некоторой вероятностью!

;-)~ у меня еще вискас в заначке, без попкорна правда.

ЗЫ. Кто б все же за меня придумал ACID по сети....все сам, все сам (
ЗЫ2. mayton в чем то прав, но касается не атомарности, а дурабилити. И есть нейтрино, выбивающие биты их ОЗУ (парные нейтрино редко встречаются).
15 июн 10, 00:48    [8940706]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
ЛП
Guest
Siemargl
Йо двигает непогрешимость Оракла

О, да.
Какое такое ошибки округления при операциях с числами с плавающей точкой? У нас же ОРАКЛ!
15 июн 10, 00:51    [8940711]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Переход к бесплатной СУБД с Oracle  [new]
itself
Member

Откуда: миня сдесь нед
Сообщений: 1820
mayton
Слышал тезис, что Fox действительно рвал всех на части особенно с индексом rushmap, но времена меняются. А как там с ACID в "лисичке" ?... непонятно! Наверное эмулируют в самой программе...


Начиная с Windows Vista ACID реализован для NTFS на уровне ядра в KTM. Так что отныне транзакционная целостность -- забота операционки, а не СУБД, и файл-серверные приложения встали по надёжности в один ряд с клиент-серверными. При этом, для использования новых возможностей транзакционной файловой системы достаточно заменить вызовы API функций на их транзакционный аналоги, что делается небольшим фиксом кода :).
26 июн 10, 09:57    [9005927]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить