Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 .. 13   вперед  Ctrl
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
Dorsaj
Member

Откуда:
Сообщений: 204
С системой в сабже был знаком лично в 2005 - 2007 гг. и админил и писал, многое там не нравилось но(!) не сточки зрения СУБД, а с точки зрения реализации. Написана она топорно и доставали бесконечные попытки заткнуть мелкие дырки драными тряпками

Мораль всего выше сказанного

Выбор СУБД он критичен, но с помощью любой из них можно добится хороших результатов если иметь руки идущие от головы
14 сен 10, 11:03    [9434173]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
avdu
Member

Откуда:
Сообщений: 124
Volochkova
avdu
Volochkova
avdu
MazoHist
Когда-то я варился в этой кастрюле...
1. TCO. Сколько стоит купить ораклу на все ИФНС РФ? а настроить? а админить? и где в каком-нибудь Усть-Перепендюйске найти народ на это дело? А зарплаты у айтишников в ФНС чуть больше чем у уборщицы (не шучу). Да он свалит сразу.
2. Лоббирование M$. Сколько разговоров было про альтернативные системы? Нет. Никаких альтернатив, M$ only. Главное хранилище в те времена M$ не тянуло - поэтому там Oracle. на HPшном железе и HP-UX.


1. С тех пор многое изменилось. Теперь в налоговой, кроме зарплаты, платят еще и премию, которая бывает с зарплату размером. Судя по количеству машин на приколе у конторы, никто уходить не собирается. Сейчас увольнение из налоговой именно IT - явление редкое.
2. Речь идет о крупных нагруженных системах, а не о неких ООО, тут и MS SQL нужно настраивать и
админить, а вот это уже дело будет посложнее, чем Oracle, да и стоящей литературы поменее. К тому же налоговая давно имеет каналы связи, по которым все админится удаленно. Достаточно иметь 2-х достойных IT шников на регион.
3. МВД, ФМС, таможня, юстиция, Росреестр (права и кадастр), МЧС (!) - Oracle, и только налоговая на MS. Где тут лоббирование ?


А пожары тушат так до революции.


Сложилось у плебса странное мнение, что до революции все было плохо. Отнюдь нет. Кстати, борьба с пожарами, особенно на селе, была организована не в пример лучше теперешних.
Даже при том уровне техники нынешние сгоревшие деревни вряд ли бы сгорели.


Зато патриции нынче с Ораклом


Есть такая поговорка - неладно скроен, но крепко сшит. Это про MS SQL. А про Oracle - и скроен ладно и сшит крепко. В последних своих комментариях на asktom.oracle.com гуру и вице-президент Oracle Том Кайт признал, что в настоящее время у Oracle 1 серьезный конкурент - MSSQL.
14 сен 10, 11:09    [9434231]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
avdu
Member

Откуда:
Сообщений: 124
Dorsaj
С системой в сабже был знаком лично в 2005 - 2007 гг. и админил и писал, многое там не нравилось но(!) не сточки зрения СУБД, а с точки зрения реализации. Написана она топорно и доставали бесконечные попытки заткнуть мелкие дырки драными тряпками

Мораль всего выше сказанного

Выбор СУБД он критичен, но с помощью любой из них можно добится хороших результатов если иметь руки идущие от головы


Ну так я это и говорил в предыдущих постах. Но если руки кривые и СУБД не очень - получается
Система ЭОД. В принципе выбор MS SQL 6.5 изначально - это те же самые руки, но идущие от жопы.
14 сен 10, 11:13    [9434273]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
avdu
andy st
avdu
...
На Oracle - сколько угодно. Чтобы не спорить, назовите крупные банковские системы
на MSSQL.

Извините за нескромный вопрос, но неужели Вас на www.google.com забанили ?
Изучаем


А я имел ввиду АБС российской разработки. Итак ...

неуклюжая попытка съехать.
14 сен 10, 11:24    [9434358]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
avdu
Dorsaj
С системой в сабже был знаком лично в 2005 - 2007 гг. и админил и писал, многое там не нравилось но(!) не сточки зрения СУБД, а с точки зрения реализации. Написана она топорно и доставали бесконечные попытки заткнуть мелкие дырки драными тряпками

Мораль всего выше сказанного

Выбор СУБД он критичен, но с помощью любой из них можно добится хороших результатов если иметь руки идущие от головы


Ну так я это и говорил в предыдущих постах. Но если руки кривые и СУБД не очень - получается
Система ЭОД. В принципе выбор MS SQL 6.5 изначально - это те же самые руки, но идущие от жопы.

ты какой-то неуклюжий тролль, ничего не понимающий ни в архитектуре систем, ни в процессе их создания. Для того, чтобы промывать косточки каким-то системам, нужно хотя-бы немного иметь об этом представление. Студенческая тараторка "оракла круть" .
14 сен 10, 11:42    [9434508]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
avdu
Member

Откуда:
Сообщений: 124
iscrafm
avdu
andy st
avdu
...
На Oracle - сколько угодно. Чтобы не спорить, назовите крупные банковские системы
на MSSQL.

Извините за нескромный вопрос, но неужели Вас на www.google.com забанили ?
Изучаем


А я имел ввиду АБС российской разработки. Итак ...

неуклюжая попытка съехать.


Не впечатляет ...
14 сен 10, 11:42    [9434510]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
AlexPhil
Member

Откуда:
Сообщений: 170
avdu
уже давно перешел с RS-Bank на ЦФТ, именно на Oracle, поскольку ЦФТ не на Oracle нет. Еще в 2004 году.

Не позорьтесь. Зайдите на сайт ЦФТ и посмотрите что такое Платформа 2.
Объяснить почему ЦФТ отказывается от Оракла или сами прочитаете?
14 сен 10, 12:05    [9434686]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20368
avdu
Налоговая системка, сама по себе вещь нетривиальная, как и наша налоговая система.

Нетривиальная вещь --- это напр., карта распределения в головном мозге активности белка в зависимости от генов пациента и результатьв ЯМР-томографии, когда оптимизатор построителя запросов к БД еле-еле втискивает SQL-ный текст запроса в 200 килобайт предел, план исполнения строится 5 минут, а кластер 8 * (2 * Quad Xeon + 64Gb RAM) в состоянии окучивать только децимированную базу.
Не дай Бог нам дожить до _настолько_ нетривиальной налоговoй системы :)
14 сен 10, 12:05    [9434691]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
AlexPhil
Member

Откуда:
Сообщений: 170
iv_an_ru
когда оптимизатор построителя запросов к БД еле-еле втискивает SQL-ный текст запроса в 200 килобайт предел, план исполнения строится 5 минут,

Можно глупый вопрос - а зачем вы динамический запрос на 200К исполняете?
14 сен 10, 12:15    [9434772]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
AlexPhil
iv_an_ru
когда оптимизатор построителя запросов к БД еле-еле втискивает SQL-ный текст запроса в 200 килобайт предел, план исполнения строится 5 минут,

Можно глупый вопрос - а зачем вы динамический запрос на 200К исполняете?

присоединяюсь.
14 сен 10, 12:21    [9434847]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
MCA2
Guest
AlexPhil
avdu
уже давно перешел с RS-Bank на ЦФТ, именно на Oracle, поскольку ЦФТ не на Oracle нет. Еще в 2004 году.

Не позорьтесь. Зайдите на сайт ЦФТ и посмотрите что такое Платформа 2.
Объяснить почему ЦФТ отказывается от Оракла или сами прочитаете?


и ???

* Работа КРИТИЧЕСКИ важных приложений на уровне, максимально приближенном к формату NonStop 24x7.

Платформа 2 МСА обеспечивает работу в режиме Oracle Real Application Cluster, что позволяет обслуживать КРИТИЧЕСКИ важные приложения в режиме 24x7. Большинство сервисных операций с базами данных может быть выполнено без остановки в обслуживании банка и прозрачно для пользователя.
14 сен 10, 12:34    [9434969]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
avdu
Member

Откуда:
Сообщений: 124
AlexPhil
avdu
уже давно перешел с RS-Bank на ЦФТ, именно на Oracle, поскольку ЦФТ не на Oracle нет. Еще в 2004 году.

Не позорьтесь. Зайдите на сайт ЦФТ и посмотрите что такое Платформа 2.
Объяснить почему ЦФТ отказывается от Оракла или сами прочитаете?


С сайта:

Нагрузочные испытания – подтверждение деклараций

Платформа 2 МСА обеспечивает одновременное обслуживание от 500 до 100 000 пользователей и поддержку до 100 000 000 счетов клиентов в единой базе данных в режиме реального времени.

Высокие показатели производительности и масштабируемости технологической платформы подтверждены в рамках тестирования информационного банковского комплекса ЦФТ-Банк (Платформа 2 MCA), развернутого на сервере баз данных на основе платформы HP Superdome с СУБД Oracle 10g.

Мое: декларируется потенциальная независимость от СУБД и только. По поводу "независимости"
приложений от СУБД прочтите Кайта.
14 сен 10, 12:38    [9435019]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
avdu
Member

Откуда:
Сообщений: 124
В общем, спор зашел в тупик. Факты: прекрасно осознавая ущербность блокировочника по сравнению с версионником, MS прикрутила (именно так) версионность в 2005, засунув ее аж
в TempDB ! И сразу получила признание Кайта в конкурентоспособности. Но система ЭОД разрабатывалась, исходя из архитектурных решений 6.5. Если бы ее писали сейчас прямо под 2008 (про Oracle молчу, а то заплюют), то, возможно ситуация была бы лучше.
14 сен 10, 12:49    [9435138]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
avdu
система ЭОД разрабатывалась, исходя из архитектурных решений 6.5.

речь как раз идет о том, что из архитектурных решений не исходили. Так и не понял?
14 сен 10, 13:09    [9435321]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
AlexPhil
Member

Откуда:
Сообщений: 170
avdu
AlexPhil
avdu
уже давно перешел с RS-Bank на ЦФТ, именно на Oracle, поскольку ЦФТ не на Oracle нет. Еще в 2004 году.

Не позорьтесь. Зайдите на сайт ЦФТ и посмотрите что такое Платформа 2.
Объяснить почему ЦФТ отказывается от Оракла или сами прочитаете?


Мое: декларируется потенциальная независимость от СУБД и только. По поводу "независимости"
приложений от СУБД прочтите Кайта.

Вы не в теме. Основная идея платформы 2 - вынос PL+ кода на джаву. Ранее PL+ компилировался в PL/SQL и в нём была вся логика, из-за чего и есть глобальные проблемы с решениями именно для розничных банков. Теперь PL+ будет компилироваться в Java, а СУБД пока будет Оракл, но фактически не будет завязки именно на Оракл.

P.S.
Кстати, ЦФТ-шники говорили, что у них были задумки по переходу с Оракла на MS SQL, но не договорились по лицензированию...
14 сен 10, 13:15    [9435358]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
FSS
Member

Откуда: Калининград
Сообщений: 3
дочитав до конца, я потерялась :)) Цитировать конкретных собеседников не буду, просто напишу свои мысли, которые пришли в тот момент, когда мне на глаза попалась эта тема.
Итак.... Еще совсем недавно я честно и замозабвенно трудилась на благо налоговой. Так случилось, что в налоговой службе я давно, поэтому застала старый добрый FOX . Переход на MS SQL был мучительным быстрым и неизбежным. Как администратор БД, приходилось изголяться на пользователях (просмотр только 500 записей и тому подобное). Система ЭОД (для пользователя- непрограммиста) представляет собой запрос-результат, но зачем "Мария Петровна" отберет декларации с.. по.., Фамилия инспектора -.. , состояние обработки -.... и т.д??? Она тупо отображает все записи, которые ей доступны (например 10000) и глазками находит нужное (находит ли???). Как администратору сервера MS SQL , нужно было держать руки на пульсе в плане своевременных упаковок таблиц, обрезаний журналов логов БД на серваке и т.д. Сталкнувшись с очень большим числом программистов ЭОДе, говорю обоснованно, - висят там, где слабые программисты (конкретно в этом направлении, без наездов!!!). Самые "страшные" объективные зависания в налоговых наблюдаются в отчетный период, но это уже "спасибо" XML, сдачи отчетности по инету и т.д.
Действительно, во время работы приходили мысли о том, что система ЭОДе писалась "студентами", техническая поддержка достаточна слабая, много проблем так и остались без ответа. Сейчас я уже не связана с налоговой, вспоминаю это время, как дурной сон, искренне жалея тех, кто каждый день из "..." получает конфетку, а получает в ответ - "У них опять сервер завис... Это техническая ошибка...."
14 сен 10, 13:23    [9435439]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
AlexPhil
Member

Откуда:
Сообщений: 170
avdu
прекрасно осознавая ущербность блокировочника по сравнению с версионником, MS

Расскажите про преимущества использования версионников (насколько я понимаю, к ним вы относите только Оракл) в качестве решений для розничных банков.
Интересно послушать...
14 сен 10, 13:27    [9435490]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20368
AlexPhil
iv_an_ru
когда оптимизатор построителя запросов к БД еле-еле втискивает SQL-ный текст запроса в 200 килобайт предел, план исполнения строится 5 минут,

Можно глупый вопрос - а зачем вы динамический запрос на 200К исполняете?


Он не глупый, он очень даже хороший. Там для распределения данных характерны "длинные хвосты", и соответственно для разных значений индексированного поля число строк может различаться на порядки. Например, "минимально полезное" для тех задач хранилище RDF содержит примерно 15млрд строк, 4 колонки (G, S, P, O). При этом primary key P,S,O,G на 5% состоит из ключей с "самым популярным" P=rdf:type, ещё треть ключей приходится два десятка следующих по популярности популярных значений P, а на наименее популярную тысячу значений P приходится всего несколько тысяч ключей. В зависимости от конкретного x селективность WHERE P=x будет меняться на шесть порядков. Хуже того, выборки для разных G содержат P и S в совершенно разных пропорциях, напр., очень многие S встречаются только в комбинации с каким-то одним "своим" G. Для получения разумной оценки селективности оптимизатор SQL лезет в индекс и оценивает число строк, соответствующих данным конкретным значениям наиболее значащих полей индекса.

Типичный запрос является UNION ALL нескольких тысяч джойнов, по 20-30 таблиц в джойне, если его попытаться скомпилировать один раз для "среднего" случая и передавать параметры, то он просто никогда не завершится бы, потому что порядок доступа к индексам был бы полностью неверным.
14 сен 10, 13:30    [9435512]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
AlexPhil
Member

Откуда:
Сообщений: 170
AlexPhil
avdu
прекрасно осознавая ущербность блокировочника по сравнению с версионником, MS

Расскажите про преимущества использования версионников (насколько я понимаю, к ним вы относите только Оракл) в качестве решений для розничных банков.
Интересно послушать...

Если что, я работал с банковскими системами в розничных банках, написанными на Oracle, Informix, DB2, Progress и MS SQL (немного с Pervasive, но это не считается).
14 сен 10, 13:33    [9435544]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
iv_an_ru

Типичный запрос является UNION ALL нескольких тысяч джойнов, по 20-30 таблиц в джойне, если его попытаться скомпилировать один раз для "среднего" случая и передавать параметры, то он просто никогда не завершится бы, потому что порядок доступа к индексам был бы полностью неверным.

кто такие запросы пишет? Это как в истории про "обезьяну с гранатой". Дали в руки СУБД с SQL, а как и для чего используется не научили.
14 сен 10, 13:37    [9435591]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
Yo.!
Guest
AlexPhil
avdu
прекрасно осознавая ущербность блокировочника по сравнению с версионником, MS

Расскажите про преимущества использования версионников (насколько я понимаю, к ним вы относите только Оракл) в качестве решений для розничных банков.
Интересно послушать...


поглядите на TPC-E, там правда эмуляция брокерской фирмы но суть думаю уловите. там есть запросик brokervolume, сначала мс пыталась его в блокировочном режиме пускать, но остановилась на версионном (IL snapshot). вот прикиньте как бы просела производительность если бы этот запрос пускался бы в блокировочном режиме.
14 сен 10, 13:42    [9435638]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20368
iscrafm
iv_an_ru

Типичный запрос является UNION ALL нескольких тысяч джойнов, по 20-30 таблиц в джойне, если его попытаться скомпилировать один раз для "среднего" случая и передавать параметры, то он просто никогда не завершится бы, потому что порядок доступа к индексам был бы полностью неверным.

кто такие запросы пишет? Это как в истории про "обезьяну с гранатой". Дали в руки СУБД с SQL, а как и для чего используется не научили.

SPARQL front-end translator пишет, разумеется, не ручками же. SPARQL-запрос на входе, является, фактически, join-ом большого количества union-ов выборок из разношёрстных таблиц. Оптимизатор понимает, что (A1 union A2) join (B1 union B2) on (A.z = B.z) не влезет ни в какой разумный temp space, поэтому переписывает его в
A1 join B1 on (A1.z=B1.z) union
A1 join B2 on (A1.z=B2.z) union
A2 join B1 on (A2.z=B1.z) union
A2 join B2 on (A2.z=B2.z)

да ещё при везении докажет, что, скажем, A1.z=B2.z всегда ложно и поэтому A1 join B2 on (A1.z=B2.z) всегда пуст и поэтому его можно вообще выкинуть. По мере оптимизации join-ов union-ов становится всё меньше, зато union-ов join-ов становится всё больше, запрос становится всё более "плоским" (меньше подзапросов), но и в размере иногда подрастает. Для некоторых популярных случает транслятор "жульничает", и вместо популярного "противного" подзапроса всобачивает procedure view, чтоб хоть так ужать создаваемый код. В общем, там внутри много кошмариков :)
14 сен 10, 14:07    [9435829]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
alexeyvg
Member

Откуда: Moscow
Сообщений: 32173
avdu
Причин неудачи я вижу три

1. Неудачный выбор СУБД (MSSQL тогда - блокировочник)
2. Неудачная структура данных, изначально написанная под блокировочник
3. Неудачный разработчик, что, впрочем, породило и пп.1 и 2.

p.s. Одновременно работающих пользователей > 400
Да причина очевидна - п. 3

Нормальный разработчик сделает нормальную систему на любой из промышленных СУБД, которую знает.

Про госконторы что говорить - в лучьшем случае студенты разрабатывают.
Кто может назвать несколько хороших, высокого уровня систем для госконтор?
14 сен 10, 14:15    [9435904]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
чукча386
Member

Откуда: Далеко от Чукотки, однако
Сообщений: 343
Поддержу FSS, в прежней жизни налоговая учетка была писана на FOX-e, весьма удобная и доведеная до ума система. Бывали, конечно тормоза в ряде случаев, вызванные не самыми быстрыми сетями того времени и файл-серверной технологией, но как-то не столь глобальные, что-ли...
А в 2007г. разработку ЭОД отдали другим авторам. И выбор той или иной СУБД тут-бы не помог. Изначально неудачное архитектурное решение, пороки которого компенсировались постоянной заменой серверов на более мощные.
На сегодня система живет своей жизнью, но, с другой стороны, уже 13 лет как живет. Хотя, по слухам, планируются какие-то глобальные изменения информационной системы ФНС, при которых ЭОД должен умереть естественной смертью.
14 сен 10, 14:17    [9435924]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20368
alexeyvg
Кто может назвать несколько хороших, высокого уровня систем для госконтор?

data.gov :(
14 сен 10, 14:38    [9436150]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 .. 13   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить