Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 .. 13   вперед  Ctrl
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67469
Блог
StalkerS
но помимо них Оракл еще и плодит массу версий

Сталкер, я понимаю, что Вы привыкли к тупой реализации версионности в MSSQL, но не нужно её неумеренно обобщать, показывая своё незнание. Оракл не плодит версий, вообще.

StalkerS
которые никто не собирается читать.

Ну да, OLTP - это такая write-only система. Плодит данные, которые никому не нужны.

StalkerS
А в OLAP, где мы имеем массу читателей и мало писателей

В OLAP писатель ровно чаще всего один и называется ETL. Запускается он в большинстве случаев редко и ночью, благодаря чему никому особо не мешает.

StalkerS
блокировки будут мешать очень сильно, т.к. один писатель заблокирует сразу много читателей

Судя по тому, что в OLAP читателей "много", а в OLTP, видимо, "мало", подразумевается, что в OLAP-системах пользователей на порядки больше

StalkerS
softwarer

То есть, Вы практически хотите сказать, что версионный механизм придуман только как некая замена exchange partition?

я не знаю, что это такое

Что такое partition, Вы, надеюсь, в курсе. exchange partition - это механизм, при котором "отдельно, в стороне" готовится и заполняется данными partition, а потом, уже сформированная, она "одним движением" вставляется в таблицу вместо той, которая была раньше - просто меняются значениями два указателя. Одно из применений этого замечательного механизма - загрузка данных в OLAP.

StalkerS
да, слава богу, что есть такая система как mssql

+1. Иначе было бы слишком скучно жить.
15 сен 10, 12:14    [9442045]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 899
Yo.!
ага, и теперь по незнанию пишет в документации что версионность имеет преимущество в олтп нагрузке и по глупости использует версионность в тесте TPC-E

угу. и про преимущества пишет, и про недостатки, и Yo!, как всегда, выбрал только то, что ему больше подходит :)
15 сен 10, 12:33    [9442212]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 899
softwarer
StalkerS
но помимо них Оракл еще и плодит массу версий

Сталкер, я понимаю, что Вы привыкли к тупой реализации версионности в MSSQL, но не нужно её неумеренно обобщать, показывая своё незнание. Оракл не плодит версий, вообще.

где тупее реализация - надо смотреть...
всё же MS делала версионность после Oracle, и, вероятнее всего, с учетом его опыта
15 сен 10, 13:01    [9442460]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
sdvsamara
Member

Откуда: Самара
Сообщений: 201
andy st
softwarer
StalkerS
но помимо них Оракл еще и плодит массу версий

Сталкер, я понимаю, что Вы привыкли к тупой реализации версионности в MSSQL, но не нужно её неумеренно обобщать, показывая своё незнание. Оракл не плодит версий, вообще.

где тупее реализация - надо смотреть...
всё же MS делала версионность после Oracle, и, вероятнее всего, с учетом его опыта


Похоже, что без учёта. Ибо, в отличие от Oracle, у MS одна и таже информация пишется два раза, но в разные места. У Oracle только один раз. Возможно так было сделано из-за невозможности реализации как у Oracle в самой СУБД. Ведь с нуля же не перепишешь.
15 сен 10, 13:05    [9442505]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
Yo.!
Guest
andy st

где тупее реализация - надо смотреть...
всё же MS делала версионность после Oracle, и, вероятнее всего, с учетом его опыта


дык, за чем дело то встало - погляди, или это принципиальная позиция рассуждать о том чего собственно и не смотрел ?
15 сен 10, 13:05    [9442508]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 899
sdvsamara
andy st
softwarer
StalkerS
но помимо них Оракл еще и плодит массу версий

Сталкер, я понимаю, что Вы привыкли к тупой реализации версионности в MSSQL, но не нужно её неумеренно обобщать, показывая своё незнание. Оракл не плодит версий, вообще.

где тупее реализация - надо смотреть...
всё же MS делала версионность после Oracle, и, вероятнее всего, с учетом его опыта


Похоже, что без учёта. Ибо, в отличие от Oracle, у MS одна и таже информация пишется два раза, но в разные места. У Oracle только один раз. Возможно так было сделано из-за невозможности реализации как у Oracle в самой СУБД. Ведь с нуля же не перепишешь.

на основе чего Вы пришли в к выводу, что информация "пишется два раза" ?
15 сен 10, 13:09    [9442547]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 899
Yo.!
andy st

где тупее реализация - надо смотреть...
всё же MS делала версионность после Oracle, и, вероятнее всего, с учетом его опыта


дык, за чем дело то встало - погляди, или это принципиальная позиция рассуждать о том чего собственно и не смотрел ?

Дык и гляжу. Жись стала такая, что на MSSQL только поддержка старых систем, а разработка новых - Oracle. Вот и приходится поглядывать...
15 сен 10, 13:11    [9442579]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
rstudio
Member [заблокирован]

Откуда: net.pikosec.com
Сообщений: 3580
1999-2001 год
[img="http://www.omega.ru/images/note_elmanova1.gif"]

наши дни
[img="http://www.omega.ru/images/note_elmanova2.gif"]

завтра дорисовать можем ?
15 сен 10, 13:53    [9442912]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
sdvsamara
Member

Откуда: Самара
Сообщений: 201
andy st

на основе чего Вы пришли в к выводу, что информация "пишется два раза" ?


На основании того, что в документации сказано - версии строк находятся в TempDB. Т.е. когда я изменяю строку идёт запись в транзакт лог и в TempDB. Т.е. два раза.
15 сен 10, 14:11    [9443088]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 899
sdvsamara
andy st

на основе чего Вы пришли в к выводу, что информация "пишется два раза" ?

На основании того, что в документации сказано - версии строк находятся в TempDB. Т.е. когда я изменяю строку идёт запись в транзакт лог и в TempDB. Т.е. два раза.

А блондинка-то крашеная :)
То, что версии строк находятся в Tempdb, это совсем не значит, что для версий ведется журналирование. Собственно оно и не ведется.
15 сен 10, 14:16    [9443144]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
Yo.!
Guest
rstudio
1999-2001 год
[img="http://www.omega.ru/images/note_elmanova1.gif"]

наши дни
[img="http://www.omega.ru/images/note_elmanova2.gif"]

завтра дорисовать можем ?

rstudio
1999-2001 год
[img="http://www.omega.ru/images/note_elmanova1.gif"]

наши дни
[img="http://www.omega.ru/images/note_elmanova2.gif"]

завтра дорисовать можем ?


нехитрый поиск выводит на статью лохматых годов
http://www.omega.ru/notes/note_elmanova.html#00

первая картинка это распределение на платформе юникс, вторая виндовс в лохматых годах. сегодня гартнер говорит , что оракл имеет долю больше чем дб2, мсскл, сайбез и кто-еще (терадата?) вместе взятые.
15 сен 10, 14:17    [9443157]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
Sergey Orlov
Member

Откуда: СПб
Сообщений: 4510
Volochkova
iscrafm
Siemargl
С суммарной точки зрения - не только с технической, а с политической и эксплуатации: Оракл на две головы выше. И выгоднее работать и приятнее с людьми общаться (разработчики грамотнее чаще попадаются и техподдержка хорошая).

Говорите о СУБД, а в пример приводите разработчиков систем, которые к СУБД не имеют никакого отношения. Известный прием.
Об этом и говориться: проблема в разработчике, а не в СУБД.

Книжка о запрещенных приемах в споре.

Ну какой же это запрещенный прием, я бы вам многое по рассказывал бы об одноруких разработчиках, которые для изменения одного поля одной записи блокируют всю таблицу, а когда почему тормоза, у вас или сетка плохая или сервер слабоват, пользовательские настройки пишут в HKLM, а не HKCU, при потом удивляются откуда ошибки у пользователя, наверное винда кривая или криво поставлена...
15 сен 10, 14:18    [9443172]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54803

Yo.!
гартнер говорит

"Ну и вы говорите" (с) бородатый анекдот.

То, что у оракула больше всего shares (что в переводе на русский "ценные бумаги", включая
акции) говорит только о том, что компания оперирует не своими деньгами, а заёмными. Т.е.
Оракле - номер один среди должников. Поздравляю!

Posted via ActualForum NNTP Server 1.4

15 сен 10, 14:27    [9443277]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
Yo.!
Guest
sdvsamara
andy st

на основе чего Вы пришли в к выводу, что информация "пишется два раза" ?


На основании того, что в документации сказано - версии строк находятся в TempDB. Т.е. когда я изменяю строку идёт запись в транзакт лог и в TempDB. Т.е. два раза.


ну оракл надо сказать пишет не меньше, UNDO защищается REDO логом так же как и обычные датафалы, а в мсскл на темпдб усеченное логирование ведется.
основной косяк версионности мсскл в том что версионность накладывается не на боки (страницы) данных, а на строки, а во вторых вместо отдельного UNDO запихнули в темдб, где и так уже сортировки, курсоры, времянки и прочая муть вперемешку требующая и без версионности много ио. в результате админ не может нормально распределить ио.
15 сен 10, 14:27    [9443278]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
sdvsamara
Member

Откуда: Самара
Сообщений: 201
andy st
sdvsamara
andy st

на основе чего Вы пришли в к выводу, что информация "пишется два раза" ?

На основании того, что в документации сказано - версии строк находятся в TempDB. Т.е. когда я изменяю строку идёт запись в транзакт лог и в TempDB. Т.е. два раза.

А блондинка-то крашеная :)
То, что версии строк находятся в Tempdb, это совсем не значит, что для версий ведется журналирование. Собственно оно и не ведется.


Да ну? Т.е. записи в Tempdb не защищаются? Что-то мне плохо в это верится. Тем более, что в документации сказано - что если заканчивается место в tempdb, то запись версий прекращается. Хотите сказать, что имеет место потеря информации?
15 сен 10, 14:28    [9443282]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
Yo.!
Guest
Dimitry Sibiryakov

То, что у оракула больше всего shares (что в переводе на русский "ценные бумаги", включая
акции) говорит только о том, что компания оперирует не своими деньгами, а заёмными. Т.е.
Оракле - номер один среди должников. Поздравляю!

хи-хи, ты в каком колхозе образование получал ?
market share это слегка другое
15 сен 10, 14:29    [9443300]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
Кошерность системы во много зависит от радиуса рук разработчиков.
Как-то раз мы делали PoC для перевода некоей системы с оракла на скуль.
Там был ряд "типовых" запросов, для каждого из которых требовалось показать, что скуль не медленнее чем оракул.
В большинстве случаев разница была в плюс-минус 5% в одну и в другую сторону
но был один запрос, который оракул пережевывал 15 минут, а скуль - вообще не сумел пережевать. По итогу оптимизации скуль стал пережевывать запрос за 15 секунд (в отчете записали минуту). Ораклоиды ниже 10 минут не спустились.
Откуда вопрос - кто лучче? Оракул, который сам сумел пережевать запрос, но за 15 минут, или скуль, который сумел пережевать за 15 секунд, но благодаря умелым ручкам?
Наверное, зависит от.
15 сен 10, 14:30    [9443309]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
rstudio
Member [заблокирован]

Откуда: net.pikosec.com
Сообщений: 3580
Майкрософт как запоздалый гость, приходит на вечеринку самым последним но засиживается до конца (с) Не знаю чье

Короче говоря топ менежмент Оракла не зря паникует на счет горячего дыхания в спину.
15 сен 10, 14:37    [9443374]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 899
Yo.!
sdvsamara
andy st

на основе чего Вы пришли в к выводу, что информация "пишется два раза" ?


На основании того, что в документации сказано - версии строк находятся в TempDB. Т.е. когда я изменяю строку идёт запись в транзакт лог и в TempDB. Т.е. два раза.


ну оракл надо сказать пишет не меньше, UNDO защищается REDO логом так же как и обычные датафалы, а в мсскл на темпдб усеченное логирование ведется.
основной косяк версионности мсскл в том что версионность накладывается не на боки (страницы) данных, а на строки, а во вторых вместо отдельного UNDO запихнули в темдб, где и так уже сортировки, курсоры, времянки и прочая муть вперемешку требующая и без версионности много ио. в результате админ не может нормально распределить ио.

1. Для кого-то косяк, для кого-то преимущество. MSSQL всегда однозначно определяет предыдущую версию строки, т.е. никакой реконструкции предыдущих версий. А Oracle метку версии имеет страница с данными, соответственно, чтобы найти строку, надо перебрать странички. И не факт что сразу повезет с нужной. Соответственно рост IO и CPU.
2. Ну видать с IO в tempdb проблем нету, раз туда поместили версии.
15 сен 10, 14:53    [9443537]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 899
sdvsamara
andy st
sdvsamara
andy st

на основе чего Вы пришли в к выводу, что информация "пишется два раза" ?

На основании того, что в документации сказано - версии строк находятся в TempDB. Т.е. когда я изменяю строку идёт запись в транзакт лог и в TempDB. Т.е. два раза.

А блондинка-то крашеная :)
То, что версии строк находятся в Tempdb, это совсем не значит, что для версий ведется журналирование. Собственно оно и не ведется.

Да ну? Т.е. записи в Tempdb не защищаются? Что-то мне плохо в это верится. Тем более, что в документации сказано - что если заканчивается место в tempdb, то запись версий прекращается. Хотите сказать, что имеет место потеря информации?

Конкретно записи о версиях в tempdb не защищаются. И то не факт. Остальное - лог транзакций.
Место кончится - начнут откатываться транзакции, требующие его наличия. Типа Oracle из незримых источников его будет в такой момент черпать пространство и никогда ничего не откатит.
15 сен 10, 14:57    [9443591]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
Yo.!
Guest
locky

Откуда вопрос - кто лучче? Оракул, который сам сумел пережевать запрос, но за 15 минут, или скуль, который сумел пережевать за 15 секунд, но благодаря умелым ручкам?
Наверное, зависит от.

понятно, что оракл. поскольку в мсскл нет чего либо такого чего нет в оракле и что могло дать плану запроса мсскл преимущество на порядок (а в оракле таких вещей вагон и маленькая тележка) то однозначно проблема не в оракле а ручках. ты ведь план запроса мсскл нам не покажешь именно потому, что тогда все увидят, что добиться точно такого-же плана в в оракле будет проще простого. или покажешь ?

rstudio
Майкрософт как запоздалый гость, приходит на вечеринку самым последним но засиживается до конца (с) Не знаю чье

Короче говоря топ менежмент Оракла не зря паникует на счет горячего дыхания в спину.


после того как майкрософт расписался в неспсобности конкурировать на больших системах (основная вотчина оракла) и прикрывает итаниум направление, боюсь топ менеджмент рискует только лопнуть от смеха.
15 сен 10, 14:58    [9443599]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
andy st
Member

Откуда:
Сообщений: 899
rstudio
Майкрософт как запоздалый гость, приходит на вечеринку самым последним но засиживается до конца (с) Не знаю чье
Короче говоря топ менежмент Оракла не зря паникует на счет горячего дыхания в спину.

а не дай бог еще мыло уронит :)
15 сен 10, 14:59    [9443613]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67469
Блог
locky
но был один запрос, который оракул пережевывал 15 минут, а скуль - вообще не сумел пережевать. По итогу оптимизации скуль стал пережевывать запрос за 15 секунд (в отчете записали минуту). Ораклоиды ниже 10 минут не спустились. Откуда вопрос - кто лучче? Оракул, который сам сумел пережевать запрос, но за 15 минут, или скуль, который сумел пережевать за 15 секунд, но благодаря умелым ручкам?

(пожимая плечами) В такой ситуации обычно ораклоиды упирают на возможности приложения умелых ручек, в то время как мсскл-щики превозносят дефолты.
15 сен 10, 14:59    [9443616]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
Yo.!
Guest
andy st

Место кончится - начнут откатываться транзакции, требующие его наличия.

ну это вы сочиняете. если темдб переполнен мсскл тупо стопорнет всю базу:

Long-running transactions can lead to long version chains in SQL Server. The version store keeps a full copy of the data row that saves the expense of reconstructing the row when it is accessed by another transaction.

The integrated SQL Server Agent event management and job scheduling subsystem can be programmed to react automatically to an out-of-physical space condition and take corrective action (such as forcing rollback of any transaction that is contributing to version store space usage).

http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms345124.aspx

чтоб как в оракле откатывалась транзакция, а не стоприла вся база придется ручками джобы рисовать ...
15 сен 10, 15:05    [9443688]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Система ЭОД - неудача или успех ?  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
softwarer
locky
но был один запрос, который оракул пережевывал 15 минут, а скуль - вообще не сумел пережевать. По итогу оптимизации скуль стал пережевывать запрос за 15 секунд (в отчете записали минуту). Ораклоиды ниже 10 минут не спустились. Откуда вопрос - кто лучче? Оракул, который сам сумел пережевать запрос, но за 15 минут, или скуль, который сумел пережевать за 15 секунд, но благодаря умелым ручкам?

(пожимая плечами) В такой ситуации обычно ораклоиды упирают на возможности приложения умелых ручек, в то время как мсскл-щики превозносят дефолты.

В том то и *опа, что скульные дефолты не сработали ну никак - пришлось сильно пилить руками.
А у ораклоидов ручки не удалось приложить, хотя это вроде бы для них была совершенно родная и знакомая система.
15 сен 10, 15:05    [9443695]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 .. 13   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить