Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11   вперед  Ctrl      все
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
А если бы система учитывала смену собственника, то куда бы шли бумаги?
Собственник не обязан предоставлять информацию о своем новом месте жительства, вот РКЦ, приставы и прочее и идут по пути наименьшего сопротивления. И софт тут ни при чем.
24 окт 10, 15:18    [9665057]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
mvb
Member

Откуда: Казань
Сообщений: 1385
Сергей Фролов, да я про юстицию - и справка есть, и долг ))
24 окт 10, 15:22    [9665068]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
А если бы система учитывала смену собственника, то куда бы шли бумаги?

Учет смены собственника никак не связан с тем, куда отправлять бумаги. Впрочем как и учет смены поставщиков услуг (УКшек). Учет всех этих смен по закону (ГК РФ) обязателен, т.к. в случае изменения любого из лиц (как поставщика, так и собственника) договорные отношения прекращаются и начинаются новые. И отношения между каждой парой лиц (УК/ТСЖ/ЖСК=поставщик, собственник=потребитель) должен вестись полностью независимо и раздельно. А в реальности все сваливают в одну кучу и ведут учет непонятно чего в разрезе квартир. Еще и говорят что долг числится за квартирой (ну вот тогда пусть с квартиры его и требуют). В такой ситуации все нормально ровно до тех пор, пока не сменился ни поставщик, ни собственник. После этого начинаются проблемы, огромные проблемы.

P.S. Системы с понятиями "Лицевой счет", "Ответственный квартиросъемщик" по хорошему вообще рассмаривать не следует, т.к. не соответствуют они современным понятиям (тот же ГК РФ с 93 или 94 года действует). Все это пережитки советского прошлого.
24 окт 10, 15:39    [9665115]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
А можете привести в пример систему, где все сделано "правильно"?
24 окт 10, 15:44    [9665130]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
А можете привести в пример систему, где все сделано "правильно"?

Могу. Но зачем. Скажите что реклама.
Когда я работал в расчетном центре мы долго искали, пересмотрели десятки систем, но все были похожи по идеологии на нашу самописку на Access'е. Ну а шило на мыло менять большого желания не было, потому как хоть у нашей самописки и были помимо методологических сложностей еще и технические (в частности очень низкая скорость расчетов), но все-таки она была подконтрольна и мы худо бедно могли что-то делать в ней (хотя многое и неправильно). После очень долгих поисков нашли решение на Oracle буквально у себя под носом. Потом было много проблем с изменением подходов к учету, получением корректных задолженностей из нашей самописки в разрезе каждого поставщика и потребителя (и эти проблемы до сих пор дают о себе знать). Зато теперь таких проблем нет в принципе и теперь центр озабочен другими задачами, более полезными для клиентов. В качестве доп.бонуса получили повышение квалификации своих сотрудников, которые теперь мыслят терминами ГК и ЖК, а не мифическими лицевыми счетами и ответственными квартиросъемщиками. Система просто заставила их мыслить по другому.
24 окт 10, 16:41    [9665236]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Aqwerty
Могу. Но зачем. Скажите что реклама.

Не скажу, ибо интересно было бы ознакомиться с решением. И, если там действительно все так правильно, как вы описываете, то внести изменения и в собственную разработку.
24 окт 10, 16:46    [9665246]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
В крайнем случае можете мне прислать адрес сайта на почту: frolov.soft[-=-собака-=-]gmail.com :)
24 окт 10, 17:50    [9665426]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Aqwerty
Учет всех этих смен по закону (ГК РФ) обязателен, т.к. в случае изменения любого из лиц (как поставщика, так и собственника) договорные отношения прекращаются и начинаются новые. И отношения между каждой парой лиц (УК/ТСЖ/ЖСК=поставщик, собственник=потребитель) должен вестись полностью независимо и раздельно.

И в чем проблема? Группы услуг по одному поставщику могут формировать общее сальдо. Т.е. я хочу сказать что ведение сальдо только по лицевому счету необязательно, можно его вести в разрезе услуг.
Aqwerty
А в реальности все сваливают в одну кучу и ведут учет непонятно чего в разрезе квартир. Еще и говорят что долг числится за квартирой (ну вот тогда пусть с квартиры его и требуют). В такой ситуации все нормально ровно до тех пор, пока не сменился ни поставщик, ни собственник. После этого начинаются проблемы, огромные проблемы.

Для этого достаточно разделить понятие квартиры и лицевого счета, как уже упоминалось ранее. Отношения нового собственника, ровно как и поставщика начинаются с чистого листа. Другое дело, что поставщик может "перенять" задолженность.
Aqwerty

P.S. Системы с понятиями "Лицевой счет", "Ответственный квартиросъемщик" по хорошему вообще рассмаривать не следует, т.к. не соответствуют они современным понятиям (тот же ГК РФ с 93 или 94 года действует). Все это пережитки советского прошлого.

Ответственный квартиросъемщик - согласен, атавизм. Могут быть только собственники.
Лицевой счет это понятие сформированное для удобства ведения биллинга.
25 окт 10, 11:10    [9667825]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Infernal V. Raven
И в чем проблема? Группы услуг по одному поставщику могут формировать общее сальдо.

Ну чаще всего принятая в программах модель и методология учета такова, что программа смело суммируют переплату по одной услуге и долг по другой, причем оказывают их разные поставщики.

Infernal V. Raven
Т.е. я хочу сказать что ведение сальдо только по лицевому счету необязательно, можно его вести в разрезе услуг.

Не можно. Учет взаиморасчетов должен вестись в соответствии с условиями договора. Например, при заключении договора на услуги сотовой связи Вы сами выбираете какие телефоны на какие лицевые счета повесить. Т.е. есть один договор, в нем может быть один или много лицевых счетов, к которым уже привязаны телефоны. А то, что творят наши ЖКХшники со своими бестолковыми программами - это беспредел. Вот есть у меня договор со своей УК и там нет ни слова о том, как будет вестись учет взаиморасчетов. А раз нет, то должен вестись по договору вцелом. И это повсеместно. Юридически никакого смысла вести учет взаиморасчетов (задолженности) по услугам нет, если не было такой договоренности со второй стороной (потребителем) и потребитель этого не осознает. Такой учет он не просто не нужен, он вреден.

Infernal V. Raven
Для этого достаточно разделить понятие квартиры и лицевого счета, как уже упоминалось ранее.Отношения нового собственника, ровно как и поставщика начинаются с чистого листа.

Очень и очень часто отдельного понятия "квартира" в программах просто нет, а квартирой по сути является лицевой счет. Люди обычно "прописаны" и живут на лицевых счетах. Да и много Вы видели программ, где при любой смене собственника или поставщика открывают новый лицевой счет?

Infernal V. Raven
Другое дело, что поставщик может "перенять" задолженность.

Нету такого понятия "перенять". Задолженность можно переуступить, но эту операцию корректно (с учетом всех нюансов ГК и НК РФ) не умеет учитывать вообще никто. При этом переплату уже переуступить нельзя, т.к. переплата является долгом поставщика потребителю и должником в такой ситуации является уже поставщик, а не потребитель. Поэтому вот потребитель может свою переплату уступить другому лицу, а поставщик передать ее другому поставщику не может без согласия потребителя. В терминах ГК РФ это называется переводом долга.

Infernal V. Raven
Ответственный квартиросъемщик - согласен, атавизм. Могут быть только собственники.

Конечно же могут быть не только собственники. Могут быть еще и наниматели, а также потребители. Так, например, закон не запрещает Вам заключить договор электроснабжения проживая в чужой квартире. В этом случае Вы собственником так не являетесь, а являетесь потребителем услуги "электроснабжение".

Infernal V. Raven
Лицевой счет это понятие сформированное для удобства ведения биллинга.

И в чем удобство? По сравнению скажем с договором?
Более того, даже определение лицевому счету большинство людей дать не может.
26 окт 10, 02:16    [9674147]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Volochkova
Member

Откуда:
Сообщений: 2321
kevinlexus
Volochkova

Это на чем таком и сколько Вас там что нельзя на 700 000 Вы не можете сделать отчеты и низкая скорость автоматизации????


Вы будете смеяться, но у нас всё на VFP, Foxpro DOS, только
отчётная система на современной СУБД.


Не вижу где смеяться?
Современная субд.. это что то новое.. имя у нее хотя бы есть?
Вообщето DBF мило влетают в тот же MS SQL а клиент уже можно взять на C#.
Сложного ничего нет, зато Вы будете иметь +100 поинтов качестве работы вашей программы.

а 700 000 записей, это копейки.. и сделали бы все красиво..
26 окт 10, 02:24    [9674158]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Aqwerty
Ну чаще всего принятая в программах модель и методология учета такова, что программа смело суммируют переплату по одной услуге и долг по другой, причем оказывают их разные поставщики.

Трудно оценить "правильность", поскольку это зависит от того, что Вы описали далее, а именно договора.
Aqwerty

Не можно. Учет взаиморасчетов должен вестись в соответствии с условиями договора. Например, при заключении договора на услуги сотовой связи Вы сами выбираете какие телефоны на какие лицевые счета повесить. Т.е. есть один договор, в нем может быть один или много лицевых счетов, к которым уже привязаны телефоны. А то, что творят наши ЖКХшники со своими бестолковыми программами - это беспредел. Вот есть у меня договор со своей УК и там нет ни слова о том, как будет вестись учет взаиморасчетов. А раз нет, то должен вестись по договору вцелом. И это повсеместно. Юридически никакого смысла вести учет взаиморасчетов (задолженности) по услугам нет, если не было такой договоренности со второй стороной (потребителем) и потребитель этого не осознает. Такой учет он не просто не нужен, он вреден.

Я фактически имею ввиду тоже самое. Договор может породить один или несколько лицевых счетов, в зависимости от вида этого договора. Учет задолженности должен вестись от лицевого счета, в котором сгруппированы услуги. Переброс денег, включая взаимозачеты также должен быть возможен между лицевыми счетами, по обоюдному согласию сторон, либо если это прописано в договоре.

Aqwerty

Очень и очень часто отдельного понятия "квартира" в программах просто нет, а квартирой по сути является лицевой счет. Люди обычно "прописаны" и живут на лицевых счетах. Да и много Вы видели программ, где при любой смене собственника или поставщика открывают новый лицевой счет?

Честно говоря, большинство программ так и делают, что я также считаю неправильным. Жилое помещение(также как и нежилое) это отдельный объект, который участвует в отношениях, но отношения порождаются договором, значит и действуют только на период его действия.

Aqwerty

Нету такого понятия "перенять". Задолженность можно переуступить, но эту операцию корректно (с учетом всех нюансов ГК и НК РФ) не умеет учитывать вообще никто.

Поправка принята :) забыл термин. Думаю Вы поняли, что имелось ввиду.
Хотелось бы уточнить, а как требуется выполнять переуступку с учетом всех норм?

Aqwerty

При этом переплату уже переуступить нельзя, т.к. переплата является долгом поставщика потребителю и должником в такой ситуации является уже поставщик, а не потребитель. Поэтому вот потребитель может свою переплату уступить другому лицу, а поставщик передать ее другому поставщику не может без согласия потребителя. В терминах ГК РФ это называется переводом долга.

Тут все действительно так. Притом другой практики я не встречал. Неужели кто-то делает по-другому?

Aqwerty

Конечно же могут быть не только собственники. Могут быть еще и наниматели, а также потребители. Так, например, закон не запрещает Вам заключить договор электроснабжения проживая в чужой квартире. В этом случае Вы собственником так не являетесь, а являетесь потребителем услуги "электроснабжение".

Весьма интересно. Наниматели это понятно. Про возможность заключения договора при проживании в чужой квартире слышал, но на уровне теории. Практики такой я не встречал. Но принципиальных сложностей реализации все-таки не вижу:
- допустим квартира не является лицевым счетом
- у квартиры есть собственник, это отражено в системе
- в квартире есть проживающий несобственник. Он может заключить договор, например по ЭЭ с поставщиком, в этом случае порождается лицевой счет, по которому фиксируются его финансовые взаимоотношения с поставщиком.

Т.е. нужно хранить отдельно сведения о праве на пользование объектом и отдельно документы порождающие финансовые взаимоотношения, которые основываются на документах о праве. Другое дело, что для биллинга полноценный учет документов не требуется и обычно не используется, либо реализуется в отдельной системе, например СЭД.

Aqwerty

И в чем удобство? По сравнению скажем с договором?
Более того, даже определение лицевому счету большинство людей дать не может.

На самом деле банально - договор может регламентировать различное ведение учета по разным услугам. На счет юридической стороны я не осведомлен, но на практике такое применяется, в весьма крупных организациях. В этом случае на основании одного договора порождается несколько лицевых счетов.

Другой пример - в договоре участвуют несколько помещений. В этом случае по условиям договора и взаимному согласию каждое жилое помещение может иметь свой лицевой счет.
26 окт 10, 11:07    [9675618]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Aqwerty
Вот есть у меня договор со своей УК и там нет ни слова о том, как будет вестись учет взаиморасчетов. А раз нет, то должен вестись по договору вцелом. И это повсеместно. Юридически никакого смысла вести учет взаиморасчетов (задолженности) по услугам нет, если не было такой договоренности со второй стороной (потребителем) и потребитель этого не осознает. Такой учет он не просто не нужен, он вреден.

Звучит это логично и красиво, а теперь еще расскажите, пожалуйста, как вы будете "расщеплять" поступивший платеж по поставщикам, если оплата пришла одной суммой (поскольку вы выставили именно одну квитанцию) и сальдо по каждой услуге в разрезе потребителя вы не ведете?
26 окт 10, 16:56    [9679516]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Сергей Фролов
Aqwerty
Вот есть у меня договор со своей УК и там нет ни слова о том, как будет вестись учет взаиморасчетов. А раз нет, то должен вестись по договору вцелом. И это повсеместно. Юридически никакого смысла вести учет взаиморасчетов (задолженности) по услугам нет, если не было такой договоренности со второй стороной (потребителем) и потребитель этого не осознает. Такой учет он не просто не нужен, он вреден.

Звучит это логично и красиво, а теперь еще расскажите, пожалуйста, как вы будете "расщеплять" поступивший платеж по поставщикам, если оплата пришла одной суммой (поскольку вы выставили именно одну квитанцию) и сальдо по каждой услуге в разрезе потребителя вы не ведете?

Можно я отвечу?

Возможны несколько вариантов:
1. пропорциональное распределение по услугам
2. распределение согласно приоритетов услуг
3. учет задолженности только на уровне выставленного счета, без распределения платежа

Опять же, не берусь судить о юридической составляющей, это только практика.
26 окт 10, 18:29    [9680240]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
Вот есть у меня договор со своей УК и там нет ни слова о том, как будет вестись учет взаиморасчетов. А раз нет, то должен вестись по договору вцелом. И это повсеместно. Юридически никакого смысла вести учет взаиморасчетов (задолженности) по услугам нет, если не было такой договоренности со второй стороной (потребителем) и потребитель этого не осознает. Такой учет он не просто не нужен, он вреден.

Звучит это логично и красиво, а теперь еще расскажите, пожалуйста, как вы будете "расщеплять" поступивший платеж по поставщикам, если оплата пришла одной суммой (поскольку вы выставили именно одну квитанцию) и сальдо по каждой услуге в разрезе потребителя вы не ведете?

Ну вот и один из ярких примеров непонимания юридических основ ведения учета.
На лицевом счете не может быть МНОЖЕСТВА ПОСТАВЩИКОВ. Поэтому если Вы выставляете квитанцию на основании сумм по одному лицевому счету, то никаких проблем с определением поставщика нет. Он один у лицевого счета. Если у Вас это нет так (а в большинстве систем как раз на лицевом счете может быть множество поставщиков), то это методологическая ошибка, порождающая кучу проблем (организационных, юридических и финансовых), о которых я и говорил выше.
26 окт 10, 18:46    [9680327]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Aqwerty
Ну вот и один из ярких примеров непонимания юридических основ ведения учета.
На лицевом счете не может быть МНОЖЕСТВА ПОСТАВЩИКОВ. Поэтому если Вы выставляете квитанцию на основании сумм по одному лицевому счету, то никаких проблем с определением поставщика нет. Он один у лицевого счета. Если у Вас это нет так (а в большинстве систем как раз на лицевом счете может быть множество поставщиков), то это методологическая ошибка, порождающая кучу проблем (организационных, юридических и финансовых), о которых я и говорил выше.

Стоп.
Есть управляющая компания, у которой заключены договоры с ресурсо-снабжающими компаниями. Есть потребитель, у которого заключен договор с управляющей компанией.
Т.е., если я правильно вас понимаю, вы предлагате к качестве поставщика везде выбрать управляющую компанию и не забивать себе мозг всякой мелочью вроде той, как УК будет распределять поступившие платежи?
ИМХО, это как раз и есть бардак. Только он переносится с уровня УК <-> потребитель на уровнь УК<->Ресурсо-снабжающие компании.
26 окт 10, 18:56    [9680373]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Infernal V. Raven

1. пропорциональное распределение по услугам

Пропорционально текущим начислениям, так (ибо сальдо не ведется) ?
А если есть не погашенные долги за те услуги, которые прекратили свое действие?

Infernal V. Raven

2. распределение согласно приоритетов услуг

Давайте поиграем и в эту игру. И кто этот приоритет будет устанавливать? ;)

Infernal V. Raven

3. учет задолженности только на уровне выставленного счета, без распределения платежа

А поставщикам услуг как деньги за оказанные услуги распределять? Методом научного взгляда в потолок?
26 окт 10, 19:01    [9680411]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Infernal V. Raven
Aqwerty
Ну чаще всего принятая в программах модель и методология учета такова, что программа смело суммируют переплату по одной услуге и долг по другой, причем оказывают их разные поставщики.

Трудно оценить "правильность", поскольку это зависит от того, что Вы описали далее, а именно договора.

А что тут трудного? Неверно это и точка. Вот представьте, у Вас есть взаимоотношения с оператором связи (интернет) и отношения с поставщиком э/э. Каждый из этих поставщиков услуг доверил расчеты одному и тому же расчетному центу. У Вас есть долг за э/э 500 руб. и переплата за интернет 500 руб. А сотрудник расчетного центра открывает Ваш лицевой счет и видит - сальдо 0. Именно потому он видит это, что программа складывает долг по одной услуге с переплатой по другой. Естественно Вы ничего не платитите, а поставщик э/э сидит без Ваших денег, которые Вы реально должны ему.

Infernal V. Raven

Aqwerty

Нету такого понятия "перенять". Задолженность можно переуступить, но эту операцию корректно (с учетом всех нюансов ГК и НК РФ) не умеет учитывать вообще никто.

Поправка принята :) забыл термин. Думаю Вы поняли, что имелось ввиду.

В ГК РФ предусмотрено два вида изменения стороны в обязательстве - переуступка права требования и перевод долга. Переуступка права требования в большинстве случаев (но не всегда) не требует согласия должника, а вот перевод долга требует согласия кредитора.

Infernal V. Raven

Хотелось бы уточнить, а как требуется выполнять переуступку с учетом всех норм?

Ну во-первых, нельзя переуступить сумму долга в размере x рублей. Можно переуступить долг по неоплаченному счету № .... от .... на сумму ... руб. Т.е. при переуступке должен фиксироваться перечень неоплаченных счетов (квитанций).
Во вторых, в случае оплаты долга старому (первоначальному) кредитору этот старый кредитор должен уметь отлавливать такие платежи и передавать их новому кредитору. Более того, если должник не был надлежащим образом уведомлен (а это почти всегда так), то исполнение обязательства старому кредитору признается надлежащим исполнением обязательств и новый кредитор не может требовать от должника этих денег даже если он не получил (и даже если никогда не получит) от старого кредитора. Т.е. если старый кредитор находится в состоянии банкротства, а должник заплатил ему, то новый кредитор этих денег скорее всего не увидит, но обязательства должник перед ним выполнил. Это тоже надо учитывать. Плюс нужно уметь оформлять правильно уведомления должникам. Когда мы искали систему, то не было ни одной, которая делает это корректно и автоматически.

Infernal V. Raven

Aqwerty

При этом переплату уже переуступить нельзя, т.к. переплата является долгом поставщика потребителю и должником в такой ситуации является уже поставщик, а не потребитель. Поэтому вот потребитель может свою переплату уступить другому лицу, а поставщик передать ее другому поставщику не может без согласия потребителя. В терминах ГК РФ это называется переводом долга.

Тут все действительно так. Притом другой практики я не встречал. Неужели кто-то делает по-другому?

Ой, что только не делают. Особенно расчетные центры. Эти в большинстве вообще слабо соображают что делают, почему, для кого и зачем.
26 окт 10, 19:02    [9680418]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Aqwerty
А что тут трудного? Неверно это и точка. Вот представьте, у Вас есть взаимоотношения с оператором связи (интернет) и отношения с поставщиком э/э. Каждый из этих поставщиков услуг доверил расчеты одному и тому же расчетному центу. У Вас есть долг за э/э 500 руб. и переплата за интернет 500 руб. А сотрудник расчетного центра открывает Ваш лицевой счет и видит - сальдо 0. Именно потому он видит это, что программа складывает долг по одной услуге с переплатой по другой. Естественно Вы ничего не платитите, а поставщик э/э сидит без Ваших денег, которые Вы реально должны ему.

Вот вы, Aqwerty, не поверите, но несмотря на "неверную", с вашей точки зрения идеологию построения нашей системы, таких граблей у нас не бывает. У нас вообще не может быть кредиторской задолженности по услуге, кредиторка всегда снимается с поставщика и переводится на уровень лицевого счета. А там уж кому достанется :)
26 окт 10, 19:16    [9680506]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Есть управляющая компания, у которой заключены договоры с ресурсо-снабжающими компаниями. Есть потребитель, у которого заключен договор с управляющей компанией.
Т.е., если я правильно вас понимаю, вы предлагате к качестве поставщика везде выбрать управляющую компанию и не забивать себе мозг всякой мелочью вроде той, как УК будет распределять поступившие платежи?
ИМХО, это как раз и есть бардак. Только он переносится с уровня УК <-> потребитель на уровнь УК<->Ресурсо-снабжающие компании.

Расчетный центр действует по поручению УК и должен перечислять деньги туда, куда скажет УК, а не куда ему вздумается. Если УК не поручала расчетному центру ведение расчетов с ресурсоснабжающими организациями, то значит не его это дело (мягко говоря). И это не бардак, а порядок. Каждый отвечает за свою работу и несет риски в зоне своей ответственности.
УК приобретает ресурсы у РСО и несет перед РСО полную ответственность вне зависимости от того, заплатили собственники или нет. А то что предлагаете (да не предлагаете, а творите) Вы это равносильно тому, как если бы магазин перечислял деньги за купленную Вами буханку хлеба не своему поставщику (пекарне), а скажем фермерскому хозяйству/колхозу/мелькомбинату и т.д.

Другое дело, что в ряде случаев УК может дать расчетному центру распоряжение перечислять средства, оплаченные скажем за воду по определенным реквизитам (напрямую в РСО) в пределах определенного лимита (суммы долга УК перед РСО). Но это отдельная задача, которая никакого отнтошения к распределению поступающих платежей по поставщикам не имеет. Для решения этой задачи в системе должно присутствовать такое понятие как распоряжение (поручение) о перечислении собранных средств (название может быть другим, но смысл не меняется), которое имеет свои параметры (например, лимит), действует в отношении определенных домов, услуг и в определенный период.

А вообще надо сначала уметь правильно решать основные, элементарные задачи, а уже потом забивать себе мозг "тонкими материями" вроде учета взаиморасчетов между УК и РСО и принятием решений за УК.
26 окт 10, 19:31    [9680588]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
А что тут трудного? Неверно это и точка. Вот представьте, у Вас есть взаимоотношения с оператором связи (интернет) и отношения с поставщиком э/э. Каждый из этих поставщиков услуг доверил расчеты одному и тому же расчетному центу. У Вас есть долг за э/э 500 руб. и переплата за интернет 500 руб. А сотрудник расчетного центра открывает Ваш лицевой счет и видит - сальдо 0. Именно потому он видит это, что программа складывает долг по одной услуге с переплатой по другой. Естественно Вы ничего не платитите, а поставщик э/э сидит без Ваших денег, которые Вы реально должны ему.

Вот вы, Aqwerty, не поверите, но несмотря на "неверную", с вашей точки зрения идеологию построения нашей системы, таких граблей у нас не бывает. У нас вообще не может быть кредиторской задолженности по услуге, кредиторка всегда снимается с поставщика и переводится на уровень лицевого счета. А там уж кому достанется :)

Идеология не верная не с моей точки зрения, а с точки зрения ГК РФ и делового оборота. Я бы даже сказал гнилая. У нас в РЦ тоже так было и слава богу что мы от этого избавились.
Ну то, что у Вас не может быть переплаты по услуге это никуда не годится. Значит нельзя в Вашей системе вести учет э/э и интернета (грубо говоря). Т.к. за э/э может быть долг, а интернет оплачивается по предоплате. В итоге выставление счета за э/э приведет к долгу за интернет (деньги кончатся) и отключению интернета. Нафиг нафиг.
В "правильных системах" что куда снимается и переводится зависит только от выбранного алгоритма и сугубо индивидуально вплоть до конкретного договора. А алгоритмы должны расширяться без каких-либо обращений к производителю ПО. Мы вот такие требования и выставляли когда искали систему на замену нашей самописки.
26 окт 10, 19:37    [9680607]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Aqwerty
Расчетный центр действует по поручению УК и должен перечислять деньги туда, куда скажет УК, а не куда ему вздумается. Если УК не поручала расчетному центру ведение расчетов с ресурсоснабжающими организациями, то значит не его это дело (мягко говоря). И это не бардак, а порядок. Каждый отвечает за свою работу и несет риски в зоне своей ответственности.

Для конструктивного диалога давайте не будем искажать мои слова и приписывать мне, чего я не говорил, договорились?
Где в сочетании "УК <-> Ресурсо-снабжающие компании" вы увидели "Расчетно-кассовый центр"? Это во-первых.
А во-вторых, даже если цепочка выглядит так: "УК <-> РКЦ <-> Ресурсо-снабжающие компании", то с чего вы взяли, что РКЦ будет сама перечислять деньги поставщикам? Все суммы перечисляются на счет УК, за вычетом процентов за обслуживание, и УК уже сама принимает решение куда и кому заплатить. Задача РКЦ, в этом случае, дать объективную картину оплат с разбивкой по поставщикам, не более.

Aqwerty

УК приобретает ресурсы у РСО и несет перед РСО полную ответственность вне зависимости от того, заплатили собственники или нет. А то что предлагаете (да не предлагаете, а творите) Вы это равносильно тому, как если бы магазин перечислял деньги за купленную Вами буханку хлеба не своему поставщику (пекарне), а скажем фермерскому хозяйству/колхозу/мелькомбинату и т.д.

Какая прелесть! Вы сами нарисовали воображаемую картину, а затем приписали ее мне.
Чудесно, просто чудесно ))))

Aqwerty

Другое дело, что в ряде случаев УК может дать расчетному центру распоряжение перечислять средства, оплаченные скажем за воду по определенным реквизитам (напрямую в РСО) в пределах определенного лимита (суммы долга УК перед РСО).

Вооот!

Aqwerty

А вообще надо сначала уметь правильно решать основные, элементарные задачи, а уже потом забивать себе мозг "тонкими материями" вроде учета взаиморасчетов между УК и РСО и принятием решений за УК.

Оставлю это заявление на вашей совести ;)
26 окт 10, 20:30    [9680751]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Aqwerty
Ну то, что у Вас не может быть переплаты по услуге это никуда не годится. Значит нельзя в Вашей системе вести учет э/э и интернета (грубо говоря). Т.к. за э/э может быть долг, а интернет оплачивается по предоплате. В итоге выставление счета за э/э приведет к долгу за интернет (деньги кончатся) и отключению интернета. Нафиг нафиг.
В "правильных системах" что куда снимается и переводится зависит только от выбранного алгоритма и сугубо индивидуально вплоть до конкретного договора. А алгоритмы должны расширяться без каких-либо обращений к производителю ПО. Мы вот такие требования и выставляли когда искали систему на замену нашей самописки.

Хорошо, давайте и с этой стороны рассмотрим эту проблему.

Первое: расскажите мне, пожалуйста, каким таким чудесным образом программа должна из суммы, предположим в 4300 рублей, вычленить факт того, что 500 рублей должны упасть исключительно за интернет, если даже начислений за него, как таковых, еще не было?

Второе: алгоритм, в описанном вами случае просто ужасен: снять 500 рублей с суммы оплаты для этой квартиры. И не важно, что заплачено всего 2000 рублей. Или 8000.

Третье: наличие переплаты по услуге является как раз неверным подходом к решению расчетных задач по оказанию услуг расчетно-кассовыми центрами. Давайте не будем кивать на наше любимое законодательство, которое кривое до жути, а рассмотрим такой пример в вашей системе: на квартире (лицевом счете, абоненте и т.д., не придирайтесь к формулировке) есть кредиторская задолженность по тому же интернету в сумме 1000 рублей. И эти деньги уже лежат на счете провайдера, вы же им перечислили на основании вашего "алгоритма"? И абонент решает отказаться от услуг этого провайдера. Все, приплыли. Вперед за актами сверки расчетов (в лучшем случае), а возможно, и в суды, ибо далеко не все готовы вам вернуть деньги по первому требованию, которые, к тому же, вы сами им отдали. А если такой абонент не один (а так, обычно, и бывает)? Поэтому не всегда надо следовать букве закона, иногда надо и головой думать, чтобы не создавать себе и сотрудникам своей организации лишние проблемы.
26 окт 10, 20:42    [9680800]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Aqwerty
На лицевом счете не может быть МНОЖЕСТВА ПОСТАВЩИКОВ. П

Вот здесь можно поподробне - почему не разрешается вести нескольких поставщиков в одном счете? Очень интересует аргументация.
26 окт 10, 20:55    [9680851]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
И еще, Aqwerty, признайтесь, вы не в РКЦ работаете, а в фирме Технология, иначе вам нафиг бы не надо было выяснять такое количество вопросов по работе с Oracle, для этого есть фирма-разработчик )))))
26 окт 10, 21:01    [9680868]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Сергей Фролов
Пропорционально текущим начислениям, так (ибо сальдо не ведется) ?
А если есть не погашенные долги за те услуги, которые прекратили свое действие?

Я говорю об общем принципе, а не конкретном алгоритме, который может учитывать и авансы, и перерасчеты, и погоду в Зимбабве.

Сергей Фролов
Давайте поиграем и в эту игру. И кто этот приоритет будет устанавливать? ;)
Кто-кто, заказчик конечно ;)
Вдруг он договор соответствующий родит :)
Опять же говоря о принципах - учет всяческих параметров(как раз существующие авансы и корректировки) это комбинированный вариант 1) + 2)

Сергей Фролов

А поставщикам услуг как деньги за оказанные услуги распределять? Методом научного взгляда в потолок?

А вы, простите, как это сейчас делаете?
Собственно такая связь как распределение платежа по услугам счета не является обязательной. УО может перераспределять текущие средства согласно потребностям.
Пример - тепло выставляется по метрам в течении всего года, согласно тарифов. Однако по общедомовому счетчику в период с весны до осени набегает значительно меньше, чем сумма собираемых средств. Что делает УО? Да кто ж его знает, что оно делает.
Другое дело, что перераспределение средств оно будет обязано провести и вернуть неизрасходованные остатки полученных средств, но это другая история.
26 окт 10, 21:07    [9680884]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 10 11   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить