Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 11   вперед  Ctrl      все
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Infernal V. Raven
...

Вам я больше по инерции ответил, не хотел докапываться, сорри :)
26 окт 10, 21:11    [9680900]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Infernal V. Raven
Пример - тепло выставляется по метрам в течении всего года, согласно тарифов. Однако по общедомовому счетчику в период с весны до осени набегает значительно меньше, чем сумма собираемых средств.

Не факт, кстати. У одного из заказчиков отопление выставляется исключительно по показаниям общедомовых приборов учета.
26 окт 10, 21:12    [9680908]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Aqwerty
А что тут трудного? Неверно это и точка. Вот представьте, у Вас есть взаимоотношения с оператором связи (интернет) и отношения с поставщиком э/э. Каждый из этих поставщиков услуг доверил расчеты одному и тому же расчетному центу. У Вас есть долг за э/э 500 руб. и переплата за интернет 500 руб. А сотрудник расчетного центра открывает Ваш лицевой счет и видит - сальдо 0. Именно потому он видит это, что программа складывает долг по одной услуге с переплатой по другой. Естественно Вы ничего не платитите, а поставщик э/э сидит без Ваших денег, которые Вы реально должны ему.

Хотелось бы уточнить:
А счет им выставляется общий?
Общий лицевой счет имеет смысл, в том случае, если по совокупности его услуг выставляется общий счет.

Aqwerty

Ну во-первых, нельзя переуступить сумму долга в размере x рублей. Можно переуступить долг по неоплаченному счету № .... от .... на сумму ... руб. Т.е. при переуступке должен фиксироваться перечень неоплаченных счетов (квитанций).
Во вторых, в случае оплаты долга старому (первоначальному) кредитору этот старый кредитор должен уметь отлавливать такие платежи и передавать их новому кредитору. Более того, если должник не был надлежащим образом уведомлен (а это почти всегда так), то исполнение обязательства старому кредитору признается надлежащим исполнением обязательств и новый кредитор не может требовать от должника этих денег даже если он не получил (и даже если никогда не получит) от старого кредитора. Т.е. если старый кредитор находится в состоянии банкротства, а должник заплатил ему, то новый кредитор этих денег скорее всего не увидит, но обязательства должник перед ним выполнил. Это тоже надо учитывать. Плюс нужно уметь оформлять правильно уведомления должникам. Когда мы искали систему, то не было ни одной, которая делает это корректно и автоматически.

Весьма интересно. Спасибо.
Позже проштудирую законодательство.
26 окт 10, 21:27    [9680973]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Сергей Фролов
Infernal V. Raven
Пример - тепло выставляется по метрам в течении всего года, согласно тарифов. Однако по общедомовому счетчику в период с весны до осени набегает значительно меньше, чем сумма собираемых средств.

Не факт, кстати. У одного из заказчиков отопление выставляется исключительно по показаниям общедомовых приборов учета.
Это необязательно.
УО может перераспределять средства, а значит ведение сальдо по услугам, ровно как и распределение платежа по ним может не производиться.
26 окт 10, 21:31    [9680998]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Aqwerty
А что тут трудного? Неверно это и точка. Вот представьте, у Вас есть взаимоотношения с оператором связи (интернет) и отношения с поставщиком э/э. Каждый из этих поставщиков услуг доверил расчеты одному и тому же расчетному центу. У Вас есть долг за э/э 500 руб. и переплата за интернет 500 руб. А сотрудник расчетного центра открывает Ваш лицевой счет и видит - сальдо 0. Именно потому он видит это, что программа складывает долг по одной услуге с переплатой по другой. Естественно Вы ничего не платитите, а поставщик э/э сидит без Ваших денег, которые Вы реально должны ему.

Кстати да, спасибо Infernal V. Raven.
Aqwerty, вы начинаете путаться в показаниях: то у вас переплаты не должно быть, то у вас переплата - это нормально ;-)
26 окт 10, 21:32    [9681002]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Сергей Фролов
У нас вообще не может быть кредиторской задолженности по услуге, кредиторка всегда снимается с поставщика и переводится на уровень лицевого счета. А там уж кому достанется :)
А какими нормативными актами Вы руководствуетесь при этом?
26 окт 10, 21:33    [9681010]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Простым удобством для пользователей и избавлением бухгалтерии и юридического отдела от лишней головной боли. Вернуть перечисленные деньги намного сложнее, чем не перечислять совсем. Претензий от поставщиков тоже быть не может (и, кстати, ни разу не было после объяснения алгоритма работы), поскольку услугу они еще не оказали конкретно этому абоненту, за что деньги хотите?
26 окт 10, 21:38    [9681029]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Подумалось тут: а если к законам переходить, то согласно 307 ПП счет выставляется до 1 числа месяца, следующего за расчетным. Соответственно нет счета - нет обязанности оплаты услуги.
26 окт 10, 21:41    [9681044]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов

Первое: расскажите мне, пожалуйста, каким таким чудесным образом программа должна из суммы, предположим в 4300 рублей, вычленить факт того, что 500 рублей должны упасть исключительно за интернет, если даже начислений за него, как таковых, еще не было?

Не знаю каким. Это зависит от поставщика услуги. У каждого свои желания и заморочки, система лишь должна их уметь воплощать в жизнь. Выше я приводил пример с долгом и переплатой, без детализации того как зачисляется платеж.

Сергей Фролов

Второе: алгоритм, в описанном вами случае просто ужасен: снять 500 рублей с суммы оплаты для этой квартиры. И не важно, что заплачено всего 2000 рублей. Или 8000.

Не понял, что Вы хотели сказать.

Сергей Фролов
Третье: наличие переплаты по услуге является как раз неверным подходом к решению расчетных задач по оказанию услуг расчетно-кассовыми центрами.

Да ну? С чего бы это? Верно это или нет может сказать только конкретный поставщик услуг исходя из своих желаний и обстоятельств.
Задача расчетного центра - вести учет взаиморасчетов, причем точно так как если бы его вел сам поставщик. Расчетный центр - это просто бухгалтер на аутсорсинге, не более того и учет взаиморасчетов никак не должен зависеть от того, кто его ведет.

Сергей Фролов
Давайте не будем кивать на наше любимое законодательство, которое кривое до жути, а рассмотрим такой пример в вашей системе: на квартире (лицевом счете, абоненте и т.д., не придирайтесь к формулировке) есть кредиторская задолженность по тому же интернету в сумме 1000 рублей. И эти деньги уже лежат на счете провайдера, вы же им перечислили на основании вашего "алгоритма"? И абонент решает отказаться от услуг этого провайдера. Все, приплыли. Вперед за актами сверки расчетов (в лучшем случае), а возможно, и в суды, ибо далеко не все готовы вам вернуть деньги по первому требованию, которые, к тому же, вы сами им отдали. А если такой абонент не один (а так, обычно, и бывает)? Поэтому не всегда надо следовать букве закона, иногда надо и головой думать, чтобы не создавать себе и сотрудникам своей организации лишние проблемы.

Головой думать надо. Но за себя. Я не давал поручений расчетному центру распоряжаться моими деньгами. Да и потом не может расчетный центр удерживать деньги, т.к. это будет уже банковская деятельность. Задача РЦ - распачковать платеж и перечислить его тем лицам, которым он предназначен, т.е. РЦ является своеобразным агрегатором. Поэтому каждый поступивший платеж должен быть зачислен на лицевой счет конкретного поставщика.
В конце концов каждый сам выбирает себе поставщика услуг, тарифный план и способ расчетов.
26 окт 10, 21:59    [9681109]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
При чем здесь РКЦ? Какое удержание денег?!?
Деньги (виртуально) остаются на лицевом счете абонента, а если вы хотите подробностей, то перечисляются на счет УК. В полном объеме. И никак иначе.
РКЦ, при этом, всего лишь дает в УК отчет о том как происходило распределение оплат согласно начислениям и задолженности, не более.
А следовать этому отчету или нет - дело УК.
26 окт 10, 22:04    [9681129]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Aqwerty, я еще раз напоминаю вам, что вы путаетесь в собственных показаниях, как-то не конструктивно получается :)
Специально процитирую:

Aqwerty

У Вас есть долг за э/э 500 руб. и переплата за интернет 500 руб. А сотрудник расчетного центра открывает Ваш лицевой счет и видит - сальдо 0. Именно потому он видит это, что программа складывает долг по одной услуге с переплатой по другой. Естественно Вы ничего не платитите, а поставщик э/э сидит без Ваших денег, которые Вы реально должны ему.

Следовательно РКЦ должен отдать переплату за интернет энергоснабжающей компании, согласно вашему последнему предложению.

Aqwerty

Т.к. за э/э может быть долг, а интернет оплачивается по предоплате. В итоге выставление счета за э/э приведет к долгу за интернет (деньги кончатся) и отключению интернета.

А согласно этому - все должно остаться как есть.

Ну и, наконец, это:

Aqwerty

Я не давал поручений расчетному центру распоряжаться моими деньгами. Да и потом не может расчетный центр удерживать деньги, т.к. это будет уже банковская деятельность.

Что вообще никак не согласуется с предыдущими двумя цитированиями. То мы должны придержать деньги, то не должны, то должны отдать поставщику, то не должны и все в таком духе.

Открою страшную тайну: в нашей разработке для решения подобных проблем существуют т.н. "владельцы базы данных", которых может быть любое количество. Суть в том, что каждый владелец имеет возможность начислять за любое количество услуг и печатать при этом свои квитанции на свои собственные реквизиты для одного и того же абонента. И проблемы переплаты и прочего убиты в зародыше.
Таким образом, например, одна компания использует нашу разработку для выставления счетов за телевидение и интернет одним и тем же людям на разные реквизиты. И проблем с делением платежей нет.
26 окт 10, 22:27    [9681224]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
И еще, Aqwerty, признайтесь, вы не в РКЦ работаете, а в фирме Технология, иначе вам нафиг бы не надо было выяснять такое количество вопросов по работе с Oracle, для этого есть фирма-разработчик )))))

Признаюсь - в РКЦ уже давненько не работаю. Сейчас работаю в энергетике. А Технология была нашим подрядчиком. Я ставил многие задачи, ковырялся в Oracle (с которым знаком был ранее) и разбирался с проблемами ПО, стараясь выдавать разработчикам детальные данные при решении проблем.
26 окт 10, 22:35    [9681251]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Infernal V. Raven
Aqwerty
На лицевом счете не может быть МНОЖЕСТВА ПОСТАВЩИКОВ. П

Вот здесь можно поподробне - почему не разрешается вести нескольких поставщиков в одном счете? Очень интересует аргументация.

Потому, что это ровно тоже самое, что два владельца у одного банковского счета.
26 окт 10, 22:36    [9681255]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Aqwerty
Сейчас работаю в энергетике.

О, еще одна моя любимая тема ))))
Причем поставщиков решений там значительно меньше, чем в ЖКХ.
26 окт 10, 22:39    [9681260]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Aqwerty
Infernal V. Raven
Aqwerty
На лицевом счете не может быть МНОЖЕСТВА ПОСТАВЩИКОВ. П

Вот здесь можно поподробне - почему не разрешается вести нескольких поставщиков в одном счете? Очень интересует аргументация.

Потому, что это ровно тоже самое, что два владельца у одного банковского счета.

Это, извините, высосано из пальца.
Есть ли более конструктивная аргументация?
26 окт 10, 22:48    [9681288]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty, я еще раз напоминаю вам, что вы путаетесь в собственных показаниях, как-то не конструктивно получается :)
Специально процитирую:

Aqwerty

У Вас есть долг за э/э 500 руб. и переплата за интернет 500 руб. А сотрудник расчетного центра открывает Ваш лицевой счет и видит - сальдо 0. Именно потому он видит это, что программа складывает долг по одной услуге с переплатой по другой. Естественно Вы ничего не платитите, а поставщик э/э сидит без Ваших денег, которые Вы реально должны ему.

Следовательно РКЦ должен отдать переплату за интернет энергоснабжающей компании, согласно вашему последнему предложению.

Вы немного не поняли меня. РЦ не должен этого делать, но очень и очень часто так делает. Хотя может реально он деньги и не перечисляет, но счет выставляет на сумму 0 (в приведенном примере) и в итоге поставщик э/э недополучает свои деньги. И еще раз - я не говорю что так надо, я говорю что так делают, но так не надо.

Сергей Фролов

Aqwerty

Я не давал поручений расчетному центру распоряжаться моими деньгами. Да и потом не может расчетный центр удерживать деньги, т.к. это будет уже банковская деятельность.

Что вообще никак не согласуется с предыдущими двумя цитированиями. То мы должны придержать деньги, то не должны, то должны отдать поставщику, то не должны и все в таком духе.

Еще раз:
Учет надо вести так, как если бы его вела каждая компания-поставщик самостоятельно. В Ваших терминах это означает, что если по одному адресу есть 3 поставщика (например, УК, э/э и кабельное ТВ), то должно быть 3 отдельных лицевых счета. У каждого лицевого счета есть поставщик услуг (продавец) и покупатель (потребитель, собственник).
По каждому лицевому счету Вы ежемесячно выставляете счет. Соответственно 3 счета на квартиру каждый месяц. При оплате счета нет никаких вопросов кому и куда должны попасть деньги. Но вот чтобы совершать не 3 платежа, а только 1, то надо придумывать как это реализовать. Вот эту проблему и надо решать, а не запихивать в один счет услуги разных поставщиков.
26 окт 10, 22:49    [9681295]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Aqwerty
При оплате счета нет никаких вопросов кому и куда должны попасть деньги. Но вот чтобы совершать не 3 платежа, а только 1, то надо придумывать как это реализовать. Вот эту проблему и надо решать, а не запихивать в один счет услуги разных поставщиков.

Что-то нестыковка - счета мы распараллели, а вот оплату нет.
А потом возникает вопрос, как это мы закрывали 3 счета одним платежом. И доказывай потом что ты не верблюд.
Если 3 счета, то и платежа должно быть 3.
26 окт 10, 22:55    [9681310]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Infernal V. Raven
Aqwerty
Infernal V. Raven
Aqwerty
На лицевом счете не может быть МНОЖЕСТВА ПОСТАВЩИКОВ. П

Вот здесь можно поподробне - почему не разрешается вести нескольких поставщиков в одном счете? Очень интересует аргументация.

Потому, что это ровно тоже самое, что два владельца у одного банковского счета.

Это, извините, высосано из пальца.
Есть ли более конструктивная аргументация?

Чем не устраивает этот аргумент?
В банках, кстати, банковские счета называют лицевыми счетами.
Исторически лицевой счет - это просто карточка, на которой записывается приход и расход денег между парой лиц, для учета взаиморасчетов между которыми он и предназначен (открывается).
ЖКХшнкии же изуродовали это понятие (чего, кстати нету в телекоме) и у них лицевой счет предназначен для учета взаиморасчетов между всеми лицами по одной квартире (помещению). Реально же на бумаге никто бы так не стал вести учет, потому что потом концов не найти. А в компьютерах ведут. Ну и концов потом действительно не находят.
26 окт 10, 22:56    [9681317]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Aqwerty
Но вот чтобы совершать не 3 платежа, а только 1, то надо придумывать как это реализовать. Вот эту проблему и надо решать, а не запихивать в один счет услуги разных поставщиков.

Совершенно согласен, но те варианты, которые приводили вы не выдерживают никакой аргументации. Фраза "все настраивается" ни о чем не говорит. Вот просто, на пальцах, расскажите, пожалуйста, как настроить ту самую систему для такого варианта:

1. Электроэнергия
2. Холодная/горячая вода
3. Стоки и канализация
4. Интернет

1, 2 и 3 не могут решить кто из них важнее. А 4 вообще просит, чтобы всегда была кредиторка.
26 окт 10, 22:58    [9681329]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Aqwerty
Исторически лицевой счет - это просто карточка, на которой записывается приход и расход денег между парой лиц, для учета взаиморасчетов между которыми он и предназначен (открывается).
ЖКХшнкии же изуродовали это понятие (чего, кстати нету в телекоме) и у них лицевой счет предназначен для учета взаиморасчетов между всеми лицами по одной квартире (помещению). Реально же на бумаге никто бы так не стал вести учет, потому что потом концов не найти. А в компьютерах ведут. Ну и концов потом действительно не находят.

это как? Типа расчеты между мужем и женой (всеми лицами по одной квартире), к примеру? А собака включается?
26 окт 10, 22:59    [9681332]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Infernal V. Raven
Aqwerty
При оплате счета нет никаких вопросов кому и куда должны попасть деньги. Но вот чтобы совершать не 3 платежа, а только 1, то надо придумывать как это реализовать. Вот эту проблему и надо решать, а не запихивать в один счет услуги разных поставщиков.

Что-то нестыковка - счета мы распараллели, а вот оплату нет.
А потом возникает вопрос, как это мы закрывали 3 счета одним платежом. И доказывай потом что ты не верблюд.
Если 3 счета, то и платежа должно быть 3.

Не обязательно. Можно да, делать отдельный платеж на каждый счет. А можно сделать один платеж, в назначении которого так или иначе будут указаны 3 счета. Юрики очень часто так делают - написал в поле назначение платежа платежки "по счету № 111, счету № 222, счету № 333" и все. Главное чтобы получателем денег по всем трем счетам было одно лицо.
Закон такое на запрещает.
26 окт 10, 22:59    [9681335]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Aqwerty
Главное чтобы получателем денег по всем трем счетам было одно лицо.
Закон такое на запрещает.

И как это решает проблему разделения оплат?
26 окт 10, 23:04    [9681358]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
Aqwerty
Реально же на бумаге никто бы так не стал вести учет, потому что потом концов не найти. А в компьютерах ведут. Ну и концов потом действительно не находят.

Ну не надо, все-таки, путать бумажный учет и компьютерный.
То, что концов не найти, виноват конкретный какой-то софт, а не вообще все программы.
Я, например, вам могу предоставить всю историю платежей и начислений по лицевому счету как в целом, так и в разрезе поставщиков/услуг. Куда уж детальней? Какие концы еще нужны?
26 окт 10, 23:06    [9681372]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
Реально же на бумаге никто бы так не стал вести учет, потому что потом концов не найти. А в компьютерах ведут. Ну и концов потом действительно не находят.

Ну не надо, все-таки, путать бумажный учет и компьютерный.
То, что концов не найти, виноват конкретный какой-то софт, а не вообще все программы.
Я, например, вам могу предоставить всю историю платежей и начислений по лицевому счету как в целом, так и в разрезе поставщиков/услуг. Куда уж детальней? Какие концы еще нужны?

Давайте расставим точки над i. Кто такой поставщик услуги в Вашем понимании?
И что будет, если УК сменилась и Вы делаете перерасчет за период старой УК. Куда попадет этот перерасчет? Уменьшит ли этот перерасчет сумму очередного выставленного счета (квитанции)?
26 окт 10, 23:18    [9681421]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1336
А давайте не будем имитировать еврейские диалоги и вы первый ответите на вопрос, который я задал вам чуть ранее о настройке программы?
26 окт 10, 23:22    [9681441]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 10 11   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить