Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11   вперед  Ctrl      все
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Aqwerty,
- п.1 я про то что модель быстро меняется, быстро на это реагирует "только" 1С
- п.2 я с вами полность согласен (по приоритетам)
2 ноя 10, 11:04    [9716682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
GenDir
Guest
Aqwerty


В конце концов у меня в руках есть очень убедительный аргумент - "не будет бабок - не будет тепла", а не будет тепла - жители и власти разнесут УК в пух и прах.


Ну, б**, король... давай, отключай... Это про Вас наверно говорят, “Я человек большой, только маленький”
2 ноя 10, 11:21    [9716819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Petro123
Aqwerty,
- п.1 я про то что модель быстро меняется, быстро на это реагирует "только" 1С
- п.2 я с вами полность согласен (по приоритетам)

по п.1 - модели, определенные законодательством, не меняются очень быстро. Просто мы, русские люди, любим тянуть до последнего момента и нам не хватает времени на реализацию. 1С же даже для бух. и налогового учета не делает нормальных отчетов. Т.е. отчет (декларация и т.д.) вроде как формально есть, но полностью автоматически она не заполняется. У меня была когда-то задачка с декларацией по налогу какому-то (по-моему на имущество, но могу ошибаться). Та декларация, которая вылезала из 1С, нам не подходила, потому что нам нужна была не одна декларация, а по одной на каждое подразделение и причем это не копии. Пришлось вообщем дорабатывать.
2 ноя 10, 11:25    [9716862]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
GenDir
Aqwerty


В конце концов у меня в руках есть очень убедительный аргумент - "не будет бабок - не будет тепла", а не будет тепла - жители и власти разнесут УК в пух и прах.


Ну, б**, король... давай, отключай... Это про Вас наверно говорят, “Я человек большой, только маленький”

Так причем тут король. У нас, энергетиков, тоже обязательства - перед поставщиками топлива, перед персоналом, перед государством (по налогам) и т.д. И мы в отличие от УК не можем поработать годик, накопить долгов, бросить контору и открыть новую чистую. А тепловая энергия жилых домов - 2/3 от всей суммы продаж. И ничего бы мы не мутили, если бы УК платили нам деньги. Но не платят же. Поэтому приходится вмешивать в процесс настолько глубоко, чтобы получать свои кровные. А позиция "нет денег - нет тепла" не мной обозначена, а вышестоящим руководством. Я ее принимаю и следую ей. Да и потом никто же не отключает тепло в 30 градусный мороз.
2 ноя 10, 11:33    [9716935]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Aqwerty
Petro123
Aqwerty,
- п.1 я про то что модель быстро меняется, быстро на это реагирует "только" 1С
- п.2 я с вами полность согласен (по приоритетам)

по п.1 - модели, определенные законодательством, не меняются очень быстро.

-1
кроме требований законодательства, есть ещё требования тёти Маши в налоговой при приёмке ваших бумажек.
Любая стандартизация и прозрачность в данной области = хорошо.
1С в этом помогает выпуская обновления.
2 ноя 10, 11:56    [9717165]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Petro123
Aqwerty
Petro123
Aqwerty,
- п.1 я про то что модель быстро меняется, быстро на это реагирует "только" 1С
- п.2 я с вами полность согласен (по приоритетам)

по п.1 - модели, определенные законодательством, не меняются очень быстро.

-1
кроме требований законодательства, есть ещё требования тёти Маши в налоговой при приёмке ваших бумажек.
Любая стандартизация и прозрачность в данной области = хорошо.
1С в этом помогает выпуская обновления.

стандартизация то хорошо. Вот только 1С имеет к этому опосредованное отношение, ровно такое же как и все остальные производители ПО, реализующие функционал бухгалтерского и налогового учета. Ведь все формы налоговых документов утверждены на уровне подзаконных актов и есть в том же К+ в виде Word/Excel-файлов.
Про тетю Машу я ничего конкретного сказать не могу, т.к. мы обычно отправляли документы (когда занимались бух учетом ТСЖ) по почте. Зачем к тетям вообще ходить то. Да и вообще сомневаюсь, что тетя Маша заметит незначительные отступления от формы в момет приема документов. Скорее это вылезет на этапе ввода и то в случае, если используется потоковое сканирование.
2 ноя 10, 12:17    [9717368]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
AlphaBang
Member

Откуда:
Сообщений: 53
kevinlexus,

http://www.bratsk-city.ru/itc/

- вот здесь делали отличный комплекс по ЖКХ, сам участвовал в разработке.
2 ноя 10, 13:28    [9718014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
GenDir
Guest
AlphaBang,

уж боюсь тут что-либо написать... но все же... и ни одного примера... ни одно разработки...
2 ноя 10, 14:25    [9718615]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20348
Абсолютно согласен с Aqwerty.
Как вед.конструктор КБ "Сибэнергоавтоматика", я неоднократно не по своей воле попадал в эксперты по расчётам за тепловую энергию. И общий вывод для себя сделал очень простой. Если люди могут что-то начудить, они обязательно начудят, и если программный комплекс спроектирован не в тех терминах, которые предусмотрены руководящими документами, а в терминах внутренней отчётности, то рано или поздно это упрощение окончится эпическим фэйлом. Должно быть правильное представление реальных объектов, а не только бумажек об этих объектах.

Даже без случаев, когда злоумышленник пользуется неполнотой модели, чтобы спрятать концы, данные должны быть в терминах реального мира, а не только бухучёта. "Люди живут в квартирах" --- очень хороший пример.

А вот я один раз выступал в совершенно замечательном суде. Одна котельная между двумя заводиками, распологающимися в типовых советских цехах. Обычное такое крупнощелевое строительство. Тепло подорожало, один заводик поднапрягся, и сделал серьёзное утепление. А счета за тепло не уменьшились. Хозяин завода возмутился и подал в суд на котельную, дескать они подделывают журналы стоящего в их зоне теплосчётчика.
Тут-то меня и припахали --- теплосчётчик был смонтирован из "наших" комплектующих.
Ползанье по объекту буквально на карачках привело к великому географическому отрытию --- кабели от измерительных приборов теплосчётчиков были перепутаны и подключены не к тем разъёмам интегратора. От Хрущёва и до Ельцина, каждый из двух заводов платил не за себя, а за своего соседа.
Тут начался трёхсторонний хай, описать который мои хилые писательские способности не позволяют. И отсутствие первички по средствам измерения привело к грандиозным проблемам при перерасчёте. Были бы сотни потребителей, документы волей-неволей были в полном порядке. Но тут их было всего двое, и казалось бы можно всё упростить без какого-либо ущерба. Доупрощались. Сэкономили, заразы, школьную тетрадку в клеточку.
Из-за них всю новогоднюю ночь я в полутрезвом виде печатал документы в суд.
2 ноя 10, 22:11    [9721742]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
А какое отношение кабели, подключенные во времена Хрущева, имеют отношение к компьютерам?
Подтверждение того факта, что люди ошибаются? Да, ошибаются. Причем все. Другой момент, что не все признают свои ошибки.
2 ноя 10, 22:27    [9721786]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
shelsoft
Member

Откуда: Питер FM
Сообщений: 608
Гм .. господа есть некие вопросы относительно хранения юридически значимой ЖКХашной информации
Тупо мы имеем
a) дOкументы а ля, входящий-исходящий
б) докУменты по объектам учета
в) докумЕнты по договорам и платежам
и имя решений тут по (a-б-в) в отдельности легион (хотя справедливости ради скажем так пункт А по идее и должен закрывать все но то что я посмотрел это такая ж .. задница )
Вопрос по решениям, как у вас стыкуется хранение образов документов относительно связей
a) ква ... классический документооборот
б) договора, платежи, судебные иски и те. де.. в привязке к лицевым счетам
в) эксплуатационная документация по объектам
г) нормо акты и нормо правила
2 ноя 10, 22:49    [9721832]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20348
Сергей Фролов
А какое отношение кабели, подключенные во времена Хрущева, имеют отношение к компьютерам?

Со времён Хрущёва кабели менялись не раз и не два. Ко времени экспертизы там была уже витая пара с нумероваными футами, а устройства среди прочих данных посылали в неё свои серийные номера. Рабочие документы, хоть как-то адекватно отражающие физическую действительность, показали бы ошибку немедленно при попытке запрограммировать интегратор при установке. Собственно, это и произошло при первой же попытке аккуратного подключения нами своего прибора (как заведомо честного взамен якобы хакнутого).
2 ноя 10, 22:59    [9721860]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
alexis_trg
Guest
Aqwerty
... Я говорю про количество выставляемых счетов в одном месяце.
Вообще ИНАРИ мыслит месяцами, а не датами (периодами)...

+1
В большинстве систем 1 счет-квитанция = 1 расчетному периоду. т.е отдельной сущности как счет-квитанции в базе нет.
Если счета отделить от начислений, то все встает на свои места (почти). И отпадает такое понятие как "расщепление" платежа...
счета оплачиваться в полном объеме.
3 ноя 10, 08:43    [9722529]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
alexis_trg
Если счета отделить от начислений, то все встает на свои места (почти). И отпадает такое понятие как "расщепление" платежа...
счета оплачиваться в полном объеме.

Это с чего это они оплачиваются в полном объеме?
3 ноя 10, 10:39    [9723200]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58443
Блог
iv_an_ru
и если программный комплекс спроектирован не в тех терминах, которые предусмотрены руководящими документами,

Должно быть правильное представление реальных объектов, а не только бумажек об этих объектах.

Я абсолютно согласен со второй фразой, но не испытываю уверенности в том, что она никогда не противоречит первой
3 ноя 10, 10:48    [9723278]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Понимаете, господа-спорщики, представление в программах реальных объектов в точном соответствии с руководящими документами - это путь в никуда. Возможно такое решение и является приемлемым для Америки или Европы, но не для нашей страны, где всякие решения, постановления, указания и прочее выходят с переодичностью раз в месяц или в квартал.

И если каждый раз менять внутри программы представление сущностей в соответствии с каждой новой бумажкой, то разработчики просто раззорятся и не покроют свои расходы.

Именно поэтому, чаще всего, выбирается другая модель, а не такая как написано в законах и подзаконных актах, и именно она отвечает за все изменения, но не в виде ее полного переписывания при изменениях, а в формировании новых видов отчетов, необходимых для отражения хозяйственной деятельности.

Вся сложность заключается именно в формировании этой исходной модели. Если модель будет продумана плохо, то никаких новых отчетных данных на основании отсутствия такой информации в модели получить будет невозможно. И именно это основная проблема многих программ автоматизации, а совсем не точное соответствие форм и диалогов законам.
3 ноя 10, 11:22    [9723594]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20348
softwarer
iv_an_ru
и если программный комплекс спроектирован не в тех терминах, которые предусмотрены руководящими документами,

Должно быть правильное представление реальных объектов, а не только бумажек об этих объектах.
Я абсолютно согласен со второй фразой, но не испытываю уверенности в том, что она никогда не противоречит первой
По моему местами грустному опыту, если такое противоречие есть, то есть и нужное количество противоречий в РД, талант разработчика заключается в выковыривании из этого ералаша подходящих кусочков :)
Немцам хуже. У них порядка больше, и сыграть на противоречиях не получается. У них если в одном месте написано, что бурундук --- птичка, то это будет согласовано со всеми :|
3 ноя 10, 11:27    [9723647]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Понимаете, господа-спорщики, представление в программах реальных объектов в точном соответствии с руководящими документами - это путь в никуда. Возможно такое решение и является приемлемым для Америки или Европы, но не для нашей страны, где всякие решения, постановления, указания и прочее выходят с переодичностью раз в месяц или в квартал.
...
Именно поэтому, чаще всего, выбирается другая модель, а не такая как написано в законах и подзаконных актах, и именно она отвечает за все изменения, но не в виде ее полного переписывания при изменениях, а в формировании новых видов отчетов, необходимых для отражения хозяйственной деятельности.

Глупость наиполнейшая.
Основные принципы не меняются совсем, либо меняются крайне редко.
Тому пример - ГК РФ, НК РФ, ЖК РФ и т.п. Не говоря уже о технических документсах (ГОСТах, СНИПах и т.п.)
С момента принятия этих законов в них конечно вносились поправки, но не существенные для модели.
3 ноя 10, 11:28    [9723657]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58443
Блог
iv_an_ru
талант разработчика заключается в выковыривании из этого ералаша подходящих кусочков :)

Именно что. Для стабильного многолетнего софта разработчик должен описать реальность, а не таки "мнение РД о реальности". Конечно, хорошо, когда два эти понятия совпадают :)
3 ноя 10, 11:31    [9723697]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
модель всегда ущербна, иначе она не модель (с)
:)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
3 ноя 10, 12:57    [9724624]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Глупость наиполнейшая.
Основные принципы не меняются совсем, либо меняются крайне редко.

Ага. И реальность это, конечно же, подтверждает? ;)
Приведу пример: согласно 307-му Постановлению существует три вида приборов учета: индивидуальные, общие (квартирные) и коллективные (общедомовые). Меж тем в моей практике мне встречались случаи, когда ОДИН счетчик был установлен на ДВА жилых дома.
К какому из трех описанных он относится, не разъясните? И не говорите, что он общедомовой, это притянуто за уши.
Вот именно поэтому и надо читать между строк, а не следовать в точности букве закона.
3 ноя 10, 13:24    [9724868]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
Глупость наиполнейшая.
Основные принципы не меняются совсем, либо меняются крайне редко.

Ага. И реальность это, конечно же, подтверждает? ;)

Конечно подтверждает.

Сергей Фролов
Приведу пример: согласно 307-му Постановлению существует три вида приборов учета: индивидуальные, общие (квартирные) и коллективные (общедомовые). Меж тем в моей практике мне встречались случаи, когда ОДИН счетчик был установлен на ДВА жилых дома.
К какому из трех описанных он относится, не разъясните? И не говорите, что он общедомовой, это притянуто за уши.

1. 307 постановление - не является законом. это подзаконный акт. Подзаконные акты могут меняться хоть каждый месяц и никаких проблем тут быть не должно у системы. Если есть - значит плохая модель лежит в основе. А законодательство (ГК, НК, ЖК) не меняется кардинально.

2. В 307 постановлении нет классификации по видам приборов учета как таковой. И к приведенному Вам примеру могу же с десяток разных схем привести и что? Например, мы как-то ставили на домах вместо одного трехфазного прибора три однофазных. Просто потому, что в этом случае мы получали пофазный учет + в 2,5 раза больший срок работы счетчика без поверки. Причем все три были двухтарифными. Фактически же это равносильно одному трехфазному прибору. И система должна легко такое учитывать, если модель в ее основе правильная. А в больших домах у нас было по несколько водомерных узлов, несколько тепловых пунктов и несколько ВРУ. И ничего. Учет был даже не общедомовой, а по группам подъездов. И никакой проблемы у нас с этим не было ни в плане описания таких схем, ни в плане расчетов.
А Какая разница, как называть прибор учета из приведенного Вами примера? Главное не как называть, а уметь обработать его данные и правильно сделать расчет. Мне название этому прибору придумывать незачем.

Сергей Фролов
Вот именно поэтому и надо читать между строк, а не следовать в точности букве закона.

Самое главное - понимать сущность процессов - на техническом уровне (физика) и на законодательном (правовом). А дальше и так ясно когда и на что надо опираться.
Я вот при встречах с продавцами ПО для ЖКХ и консультантами (на внедрениях) задавал вопрос (не в лоб конечно), понимают ли они что такое ГКал. Что означает эта единица? И только один знал. А ведь это физика 7 класс школьной программы. А когда говоришь что надо пересчитать ГКал в кВт*ч, то большинство на тебя смотрит как на идиота, пытаясь доказать что мол ты дурак - кВт*ч - это электроэнергия, а тепло в ГКал меряют. А одни вот как-то учудили - сделали поле для ввода расхода тепловой энергии в Джоулях! Причем не просто в интерфейсе сделали у себя, но и в формате обмена данными предусмотрели такое же. Мы в это ПО данные должны были отдавать. Ну не полинился я и напряг своих, чтобы все расходы выгрузили им в Джоулях. Потом они звонят и говорят что мол у нас в dbf файле звездочки (числа не помещаются). Я их такаю в их же формат, где указана размерность поля и говорю - нифига не знаю, все в точном соответствии с Вашим форматом. Просто уже и не знаешь как боротся с тупостью вот такой.
3 ноя 10, 13:51    [9725140]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20348
Aqwerty
когда говоришь что надо пересчитать ГКал в кВт*ч, то большинство на тебя смотрит как на идиота, пытаясь доказать что мол ты дурак - кВт*ч - это электроэнергия, а тепло в ГКал меряют.
+1. Тем более навозможно объяснить, что "сумма почасовых произведений расхода на разность температур прямой и обратки" почти всегда меньше, чем инвалидное "а мы из среднесуточной прямой вычли среднесуточную обратку и результат помножили на суточный расход". Сумма произведений и произведение сумм --- это непрошибаемо.
3 ноя 10, 14:50    [9725610]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
alexis_trg
Guest
Infernal V. Raven
alexis_trg
Если счета отделить от начислений, то все встает на свои места (почти). И отпадает такое понятие как "расщепление" платежа...
счета оплачиваться в полном объеме.

Это с чего это они оплачиваются в полном объеме?


как хорошо жить в Вашем городе, можно взять "корзинку продуктов", а заплить только за хлеб!
3 ноя 10, 15:47    [9726118]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
alexis_trg
Infernal V. Raven
alexis_trg
Если счета отделить от начислений, то все встает на свои места (почти). И отпадает такое понятие как "расщепление" платежа...
счета оплачиваться в полном объеме.

Это с чего это они оплачиваются в полном объеме?


как хорошо жить в Вашем городе, можно взять "корзинку продуктов", а заплить только за хлеб!

А неполного погашения счета у вас не бывает?
А перерасчета услуг вместе со сторнированием дебиторки, за счет?
Да и про зачет авансов бы тоже хотелось послушать.
3 ноя 10, 17:44    [9726971]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 2 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11   вперед  Ctrl      все
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить