Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Разработка информационных систем Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11      [все]
 Автоматизация ЖКХ  [new]
kevinlexus
Member

Откуда:
Сообщений: 475
Подниму старую тему.
Занимаюсь автоматизацией ЖКХ, в городе с 700 тыс жителей.
На данный момент эксплуатируем собственную разработку,
которая всё более и более отстаёт от современных
требований к комплексу автоматизации ЖКХ (как по производительности
так и по функциональности).

Вобщем руководство сказало, - ищи комплекс на замену.
Естественно, хотелось бы чтоб уже обкатанный в боевых
условиях.

Какие могут быть предложения?
18 окт 10, 13:15    [9625731]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
kevinlexus
Member

Откуда:
Сообщений: 475
по пунктам:

Интересует:

1. Биллинг (начисление + сборы);
2. Паспортный стол;
3. Жилой фонд;
4. Подомовой учёт;
5. Аналитика, Отчетность;
18 окт 10, 13:25    [9625844]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
mvb
Member

Откуда: Казань
Сообщений: 1389
kevinlexus,

рядом тему смотрели?
18 окт 10, 14:18    [9626399]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
kevinlexus
Member

Откуда:
Сообщений: 475
mvb,

смотрели, чет там упор на биллинг сделан в основном
18 окт 10, 17:20    [9628514]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Могу только по нашей разработке прокомментировать:

1. 700 тысяч жителей для Firebird'а - мелочь
2. Биллинг (причем удобный) - есть
3. Паспортный стол - есть (и он, надо заметить, удобнее многих лидеров рынка, того же Стек-ЖКХ)
4. Жилой фонд и подомовой учет - тестируется у одного из заказчиков. Если интересно, могу скрины от беты накидать.
5. Аналитика, как правило, требуется при работе с дебиторской задолженностью, ибо все остальное для ЖКХ пока не актуально. У нас с этим как раз все хорошо :) На вскидку: можешь привести в пример хотя бы одно решение для ЖКХ, где есть отчет "Реестр старения дебиторской задолженности"?
6. Отчетов, опять же, куча, более 100 отчетных форм, притом практически каждая может формироваться по-разному (с разным уровнем детализации), в зависимости от установленых "галочек" в диалоге отчета.

P.S. Сослался в описании на Стек-ЖКХ потому, что две организации за последнее время перешли от них к нам и никто не хочет обратно.
18 окт 10, 23:26    [9630183]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Volochkova
Member

Откуда:
Сообщений: 2321
kevinlexus
Подниму старую тему.
Занимаюсь автоматизацией ЖКХ, в городе с 700 тыс жителей.
На данный момент эксплуатируем собственную разработку,
которая всё более и более отстаёт от современных
требований к комплексу автоматизации ЖКХ (как по производительности
так и по функциональности).

Вобщем руководство сказало, - ищи комплекс на замену.
Естественно, хотелось бы чтоб уже обкатанный в боевых
условиях.

Какие могут быть предложения?


Это на чем таком и сколько Вас там что нельзя на 700 000 Вы не можете сделать отчеты и низкая скорость автоматизации????
19 окт 10, 05:07    [9630669]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
kevinlexus
Member

Откуда:
Сообщений: 475
Volochkova

Это на чем таком и сколько Вас там что нельзя на 700 000 Вы не можете сделать отчеты и низкая скорость автоматизации????


Вы будете смеяться, но у нас всё на VFP, Foxpro DOS, только
отчётная система на современной СУБД.

2 Сергей Фролов, спасибо за ссылку!
19 окт 10, 06:38    [9630722]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
kevinlexus
Member

Откуда:
Сообщений: 475
Создал небольшой список,
компаний осуществляющих разработки для ЖКХ,
которые попали в наше поле зрения,
являясь возможными для нас поставщиками ИТ-
решений.

Комплесы автоматизации ЖКХ

• “Контек-сити”, Томск, contek.ru
o - Платформа: MS-SQL;

• “Пуск” – Новосибирск, www.pusk-it.ru
o - Платформа: FireBird (interbase);

• СКБ –“Контур” – Екатеринбург, www.skbkontur.ru
o - Платформа: MS-SQL;

• “Инари – ЖХ”, Питер, gkh.inary.ru
o - Платформа: MS-SQL;

• Система “Город”, - Новосибирск, ЦФТ
o + Платформа: Oracle

• ПТК “Радей”, “Заказные ИнформСистемы”, -Питер, http://www.radey.ru/html/contacts.htm
o + Платформа: Oracle

• ООО "РКЦ Софт", - г.Иваново, www.rkcsoft.ru
o – Платформа: FireBird (interbase);

• Компания "Стек", - г. Ярославль, stack-it.ru
o - Платформа: MS-SQL;
19 окт 10, 10:37    [9631739]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
mvb
Member

Откуда: Казань
Сообщений: 1389
kevinlexus
ООО "РКЦ Софт"

интерфейс программы понравился, просто и профессионально..
19 окт 10, 12:04    [9632730]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
mvb
интерфейс программы понравился, просто и профессионально..

Спасибо.
19 окт 10, 13:21    [9633485]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
2 kevinlexus: при выборе поставщика решения я бы советовам вам обратить внимание на следующие моменты:

1. Простота установки системы и обслуживания базы данных
2. Возможность установки обновлений без самостоятельного "ковыряния" в скриптах и последующей синхронизацией exe-шников по всему предприятию.
3. Качество support'а. Но тут достаточно сложно выбрать, ибо если слушать поставщика решения, то будет все в шоколаде )))), а если конкурента - то ровно наоборот )))) Поэтому лучше обратите внимание на частоту выхода обновлений. Если они выходят как минимум раз в месяц, значит разработчики не сидят на месте и реализуют пожелания как свои, так и заказчиков.
4. Удобство работы с программой и наличие хелпа. Точнее даже не так: наличие хелпа вообще ни о чем не говорит, надо смотреть как он организован, ибо часть хелпов написана в стиле "Эта кнопочка для того, эта - для другого. Аминь."
5. Ни в коем случае не слушать рекламные заверения менеджеров по продажам, ибо все из них знают, что замена программы очень дорогостоящая и длительная задача и главное довести процесс до внедрения, а недостатки и недоработки выявятся уже в процессе работы, когда поменять программный продукт на что-либо иное будет сложно как психологически, так и материально.

Вот, примерно, так :)
19 окт 10, 14:53    [9634395]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
mvb
Member

Откуда: Казань
Сообщений: 1389
Сергей Фролов
Поэтому лучше обратите внимание на частоту выхода обновлений. Если они выходят как минимум раз в месяц, значит разработчики не сидят на месте и реализуют пожелания как свои, так и заказчиков.

либо продукт настолько сырой, что приходится лепить кучу заплаток ))
20 окт 10, 07:25    [9638223]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
mvb
Member

Откуда: Казань
Сообщений: 1389
я к тому, что более или менее надежный критерий оценки можно получить только после общения с реальными пользователями продукта (желательно дружественно настроенными), все остальное маркетинг ))
20 окт 10, 07:29    [9638228]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
mvb
Сергей Фролов
Поэтому лучше обратите внимание на частоту выхода обновлений. Если они выходят как минимум раз в месяц, значит разработчики не сидят на месте и реализуют пожелания как свои, так и заказчиков.

либо продукт настолько сырой, что приходится лепить кучу заплаток ))

Не, ну описание-то версий тоже надо почитать, а не только на даты смотреть :)
20 окт 10, 09:25    [9638482]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
2 kevinlexus: по результатам выбора отпишитесь, пожалуйста, было бы очень интересно почитать для целей сравнения систем и направления для движения.
20 окт 10, 18:25    [9643739]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
kevinlexus
Какие могут быть предложения?

Самое главное - правильная методология учета. Особенно это важно для расчетного центра.
А этого, к сожалению, нет у 99,9% решений, в том числе и у подавляющего большинства найденных Вами (перечисленных выше).
23 окт 10, 18:33    [9662852]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Самое главное - правильная методология учета.

Подскажите, пожалуйста, что именно вы имели в виду? Случайно не принципы распределения поступивших денежных средств по поставщикам услуг?
23 окт 10, 19:06    [9662907]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
Самое главное - правильная методология учета.

Подскажите, пожалуйста, что именно вы имели в виду? Случайно не принципы распределения поступивших денежных средств по поставщикам услуг?

Точку зрения системы на мир имею ввиду. Понятия, которыми она оперирует. Все остальное будет следствием. И достоинства и недостатки.
Если точка зрения системы на мир соответствует законодательству и деловому обороту, то система будет помогать бизнесу. Если же не соответствует, то будет мешать и вредить.
У большинства систем, к сожалению, с этим все плохо.
23 окт 10, 19:39    [9662963]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Хм... Как-то туманно и ни о чем. Более конкретный пример можете привести?
23 окт 10, 19:43    [9662973]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Хм... Как-то туманно и ни о чем. Более конкретный пример можете привести?

Могу. Вот:
В жизни есть понятия дом, помещение (квартира), человек, продавец услуг (=поставщик услуг), договор, прибор учета и т.д.
Люди живут в помещениях дома (квартирах). Люди заключают с продавцами услуг договоры. Меняется собственник помещения - меняется договор, вернее возникает новый договор.

Все это должно таким же образом отражаться в системе, т.е. система должна "мыслить" понятиями реального мира (жизни). Если этого нет, то нормальный учет для нескольких продавцом услуг построить невозможно в принципе (для одного может быть еще как-то получится).

В большинстве же систем всего этого как раз и нет. Красивые картинки (формочки есть), а токовой постановки задачи и соответственно модели данных нет. Люди живут на лицевых счетах. А лицевые счета - это фактически квартиры. Если бы скажем те же телекомы поступали таким же образом, то долг висел бы у них не за конкретным человеком (абонентом), а за телефонным номером. В ЖКХ вот так и получается - должна квартира, хотя по закону это конечно же не так.
23 окт 10, 20:19    [9663064]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Спасибо. С этим полностью согласен.
Но, в вышеописанном случае, как правило регистрируется новый лицевой счет по тому же самому адресу и проблема решена. При этом старому присваивается какой-то предопределенный статус, чтобы он не портил статистику, например по площадям.
23 окт 10, 20:39    [9663107]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Спасибо. С этим полностью согласен.
Но, в вышеописанном случае, как правило регистрируется новый лицевой счет по тому же самому адресу и проблема решена. При этом старому присваивается какой-то предопределенный статус, чтобы он не портил статистику, например по площадям.

Откройте ГК РФ или ЖК РФ. Там слов "лицевой счет" нет, зато есть договор.
И даже если Вы создадите новый лицевой счет, то уже не сможете толком получить историю проживания по помещению (квартире). Да и количество квартир при такой модели как правило получить затруднительно.
24 окт 10, 12:51    [9664692]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Признаться мне нравятся ваши замечания, но реализация в предложенном вами виде не будет удобна и понятна для пользователей, это я вам гарантирую. Кроме того в 99% случаев квартира с долгами по квартплате продается при погашении всех долгов предыдущим владельцем, либо при условии погашения их новым собственником. В юстиции у вас не примут сделку без справки об отсутствии задолженности. Так что не стоит умножать сущности и усложнять программы.
24 окт 10, 13:01    [9664711]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Признаться мне нравятся ваши замечания, но реализация в предложенном вами виде не будет удобна и понятна для пользователей, это я вам гарантирую.

Вот об этом я и говорил - все гонятся за чем угодно, только не за правильностью ведения учета и расчетов. Какая разница будет программа удобной пользователям или нет, если через год другой эти пользователи пойдут в центр занятости искать себе другую работу, т.к. расчетный центр с подобной программой без административного ресурса его клиенты пошлют очень далеко. И правильно. Только вот не надо мне про муниципальные расчетные центры рассказывать, которые в 99% случаев именно таким софтом и пользуются. Если бы не административный ресурс, то не было бы их уже давно.

Сергей Фролов
Кроме того в 99% случаев квартира с долгами по квартплате продается при погашении всех долгов предыдущим владельцем, либо при условии погашения их новым собственником. В юстиции у вас не примут сделку без справки об отсутствии задолженности.

Вот с чего Вы это взяли? Откройте 122-ФЗ и почитайте. Полезно. Там перечислен исчерпывающий перечень документов, предоставляемых для гос.регистрации права. И никакой справки о задолженности там нет. Все это незаконные местечковые выдумки.
Да и потом, какая разница погашаются долги перед продажей или нет. Вот если старый владелец придет и ему надо будет сделать перерасчет, то перерасчет Вы сделаете уже новому, а не старому. А должны старому. Простой пример - признают тарифы за прошлый год необоснованными и надо будет сделать перерасчет. По закону Вы должны сделать перерасчет именно старому владельцу (а может даже их было несколько) и вернуть деньги, либо зачислить на другой договор (в отношении другой квартиры). И причем сделать это в учете того поставщика услуг, который тогда оказывал услуги. А если того поставщика уже нет, то старый владелец попал и останется без перерасчета.
Большинство систем (в том числе практически все приведенные выше) корректно этого не сделают. Именно потому, что они не "понимают" реальных взаимоотношений участников рынка.

Сергей Фролов
Так что не стоит умножать сущности и усложнять программы.

В первую очередь надо досконально разбираться в предметной области, прежде чем писать какие-то программы. Иначе получается продвинутый ексель, не более того. Причем ничего общего не имеющий с реальностью.
24 окт 10, 13:56    [9664800]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
mvb
Member

Откуда: Казань
Сообщений: 1389
Сергей Фролов
[В юстиции у вас не примут сделку без справки об отсутствии задолженности
OFF] Когда брал квартиру потребовал с хозяина предоставить справки об отсутствии задолженности, он их принес без проблем, сделка состоялась. Через какое-то время начинают всплывать долги. Оказывается, что дом (вернее, УК) несколько раз менял поставщиков услуг и справку мне предоставили только по последнему (текущему) поставщику. Я, понятное дело, платить отказался, хозяина бывшего найти не могут, так и идут платежки да письма приставов прямиком из почтового ящика в мусор...[/OFF]
24 окт 10, 14:44    [9664946]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
А если бы система учитывала смену собственника, то куда бы шли бумаги?
Собственник не обязан предоставлять информацию о своем новом месте жительства, вот РКЦ, приставы и прочее и идут по пути наименьшего сопротивления. И софт тут ни при чем.
24 окт 10, 15:18    [9665057]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
mvb
Member

Откуда: Казань
Сообщений: 1389
Сергей Фролов, да я про юстицию - и справка есть, и долг ))
24 окт 10, 15:22    [9665068]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
А если бы система учитывала смену собственника, то куда бы шли бумаги?

Учет смены собственника никак не связан с тем, куда отправлять бумаги. Впрочем как и учет смены поставщиков услуг (УКшек). Учет всех этих смен по закону (ГК РФ) обязателен, т.к. в случае изменения любого из лиц (как поставщика, так и собственника) договорные отношения прекращаются и начинаются новые. И отношения между каждой парой лиц (УК/ТСЖ/ЖСК=поставщик, собственник=потребитель) должен вестись полностью независимо и раздельно. А в реальности все сваливают в одну кучу и ведут учет непонятно чего в разрезе квартир. Еще и говорят что долг числится за квартирой (ну вот тогда пусть с квартиры его и требуют). В такой ситуации все нормально ровно до тех пор, пока не сменился ни поставщик, ни собственник. После этого начинаются проблемы, огромные проблемы.

P.S. Системы с понятиями "Лицевой счет", "Ответственный квартиросъемщик" по хорошему вообще рассмаривать не следует, т.к. не соответствуют они современным понятиям (тот же ГК РФ с 93 или 94 года действует). Все это пережитки советского прошлого.
24 окт 10, 15:39    [9665115]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
А можете привести в пример систему, где все сделано "правильно"?
24 окт 10, 15:44    [9665130]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
А можете привести в пример систему, где все сделано "правильно"?

Могу. Но зачем. Скажите что реклама.
Когда я работал в расчетном центре мы долго искали, пересмотрели десятки систем, но все были похожи по идеологии на нашу самописку на Access'е. Ну а шило на мыло менять большого желания не было, потому как хоть у нашей самописки и были помимо методологических сложностей еще и технические (в частности очень низкая скорость расчетов), но все-таки она была подконтрольна и мы худо бедно могли что-то делать в ней (хотя многое и неправильно). После очень долгих поисков нашли решение на Oracle буквально у себя под носом. Потом было много проблем с изменением подходов к учету, получением корректных задолженностей из нашей самописки в разрезе каждого поставщика и потребителя (и эти проблемы до сих пор дают о себе знать). Зато теперь таких проблем нет в принципе и теперь центр озабочен другими задачами, более полезными для клиентов. В качестве доп.бонуса получили повышение квалификации своих сотрудников, которые теперь мыслят терминами ГК и ЖК, а не мифическими лицевыми счетами и ответственными квартиросъемщиками. Система просто заставила их мыслить по другому.
24 окт 10, 16:41    [9665236]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Могу. Но зачем. Скажите что реклама.

Не скажу, ибо интересно было бы ознакомиться с решением. И, если там действительно все так правильно, как вы описываете, то внести изменения и в собственную разработку.
24 окт 10, 16:46    [9665246]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
В крайнем случае можете мне прислать адрес сайта на почту: frolov.soft[-=-собака-=-]gmail.com :)
24 окт 10, 17:50    [9665426]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Aqwerty
Учет всех этих смен по закону (ГК РФ) обязателен, т.к. в случае изменения любого из лиц (как поставщика, так и собственника) договорные отношения прекращаются и начинаются новые. И отношения между каждой парой лиц (УК/ТСЖ/ЖСК=поставщик, собственник=потребитель) должен вестись полностью независимо и раздельно.

И в чем проблема? Группы услуг по одному поставщику могут формировать общее сальдо. Т.е. я хочу сказать что ведение сальдо только по лицевому счету необязательно, можно его вести в разрезе услуг.
Aqwerty
А в реальности все сваливают в одну кучу и ведут учет непонятно чего в разрезе квартир. Еще и говорят что долг числится за квартирой (ну вот тогда пусть с квартиры его и требуют). В такой ситуации все нормально ровно до тех пор, пока не сменился ни поставщик, ни собственник. После этого начинаются проблемы, огромные проблемы.

Для этого достаточно разделить понятие квартиры и лицевого счета, как уже упоминалось ранее. Отношения нового собственника, ровно как и поставщика начинаются с чистого листа. Другое дело, что поставщик может "перенять" задолженность.
Aqwerty

P.S. Системы с понятиями "Лицевой счет", "Ответственный квартиросъемщик" по хорошему вообще рассмаривать не следует, т.к. не соответствуют они современным понятиям (тот же ГК РФ с 93 или 94 года действует). Все это пережитки советского прошлого.

Ответственный квартиросъемщик - согласен, атавизм. Могут быть только собственники.
Лицевой счет это понятие сформированное для удобства ведения биллинга.
25 окт 10, 11:10    [9667825]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Infernal V. Raven
И в чем проблема? Группы услуг по одному поставщику могут формировать общее сальдо.

Ну чаще всего принятая в программах модель и методология учета такова, что программа смело суммируют переплату по одной услуге и долг по другой, причем оказывают их разные поставщики.

Infernal V. Raven
Т.е. я хочу сказать что ведение сальдо только по лицевому счету необязательно, можно его вести в разрезе услуг.

Не можно. Учет взаиморасчетов должен вестись в соответствии с условиями договора. Например, при заключении договора на услуги сотовой связи Вы сами выбираете какие телефоны на какие лицевые счета повесить. Т.е. есть один договор, в нем может быть один или много лицевых счетов, к которым уже привязаны телефоны. А то, что творят наши ЖКХшники со своими бестолковыми программами - это беспредел. Вот есть у меня договор со своей УК и там нет ни слова о том, как будет вестись учет взаиморасчетов. А раз нет, то должен вестись по договору вцелом. И это повсеместно. Юридически никакого смысла вести учет взаиморасчетов (задолженности) по услугам нет, если не было такой договоренности со второй стороной (потребителем) и потребитель этого не осознает. Такой учет он не просто не нужен, он вреден.

Infernal V. Raven
Для этого достаточно разделить понятие квартиры и лицевого счета, как уже упоминалось ранее.Отношения нового собственника, ровно как и поставщика начинаются с чистого листа.

Очень и очень часто отдельного понятия "квартира" в программах просто нет, а квартирой по сути является лицевой счет. Люди обычно "прописаны" и живут на лицевых счетах. Да и много Вы видели программ, где при любой смене собственника или поставщика открывают новый лицевой счет?

Infernal V. Raven
Другое дело, что поставщик может "перенять" задолженность.

Нету такого понятия "перенять". Задолженность можно переуступить, но эту операцию корректно (с учетом всех нюансов ГК и НК РФ) не умеет учитывать вообще никто. При этом переплату уже переуступить нельзя, т.к. переплата является долгом поставщика потребителю и должником в такой ситуации является уже поставщик, а не потребитель. Поэтому вот потребитель может свою переплату уступить другому лицу, а поставщик передать ее другому поставщику не может без согласия потребителя. В терминах ГК РФ это называется переводом долга.

Infernal V. Raven
Ответственный квартиросъемщик - согласен, атавизм. Могут быть только собственники.

Конечно же могут быть не только собственники. Могут быть еще и наниматели, а также потребители. Так, например, закон не запрещает Вам заключить договор электроснабжения проживая в чужой квартире. В этом случае Вы собственником так не являетесь, а являетесь потребителем услуги "электроснабжение".

Infernal V. Raven
Лицевой счет это понятие сформированное для удобства ведения биллинга.

И в чем удобство? По сравнению скажем с договором?
Более того, даже определение лицевому счету большинство людей дать не может.
26 окт 10, 02:16    [9674147]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Volochkova
Member

Откуда:
Сообщений: 2321
kevinlexus
Volochkova

Это на чем таком и сколько Вас там что нельзя на 700 000 Вы не можете сделать отчеты и низкая скорость автоматизации????


Вы будете смеяться, но у нас всё на VFP, Foxpro DOS, только
отчётная система на современной СУБД.


Не вижу где смеяться?
Современная субд.. это что то новое.. имя у нее хотя бы есть?
Вообщето DBF мило влетают в тот же MS SQL а клиент уже можно взять на C#.
Сложного ничего нет, зато Вы будете иметь +100 поинтов качестве работы вашей программы.

а 700 000 записей, это копейки.. и сделали бы все красиво..
26 окт 10, 02:24    [9674158]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Aqwerty
Ну чаще всего принятая в программах модель и методология учета такова, что программа смело суммируют переплату по одной услуге и долг по другой, причем оказывают их разные поставщики.

Трудно оценить "правильность", поскольку это зависит от того, что Вы описали далее, а именно договора.
Aqwerty

Не можно. Учет взаиморасчетов должен вестись в соответствии с условиями договора. Например, при заключении договора на услуги сотовой связи Вы сами выбираете какие телефоны на какие лицевые счета повесить. Т.е. есть один договор, в нем может быть один или много лицевых счетов, к которым уже привязаны телефоны. А то, что творят наши ЖКХшники со своими бестолковыми программами - это беспредел. Вот есть у меня договор со своей УК и там нет ни слова о том, как будет вестись учет взаиморасчетов. А раз нет, то должен вестись по договору вцелом. И это повсеместно. Юридически никакого смысла вести учет взаиморасчетов (задолженности) по услугам нет, если не было такой договоренности со второй стороной (потребителем) и потребитель этого не осознает. Такой учет он не просто не нужен, он вреден.

Я фактически имею ввиду тоже самое. Договор может породить один или несколько лицевых счетов, в зависимости от вида этого договора. Учет задолженности должен вестись от лицевого счета, в котором сгруппированы услуги. Переброс денег, включая взаимозачеты также должен быть возможен между лицевыми счетами, по обоюдному согласию сторон, либо если это прописано в договоре.

Aqwerty

Очень и очень часто отдельного понятия "квартира" в программах просто нет, а квартирой по сути является лицевой счет. Люди обычно "прописаны" и живут на лицевых счетах. Да и много Вы видели программ, где при любой смене собственника или поставщика открывают новый лицевой счет?

Честно говоря, большинство программ так и делают, что я также считаю неправильным. Жилое помещение(также как и нежилое) это отдельный объект, который участвует в отношениях, но отношения порождаются договором, значит и действуют только на период его действия.

Aqwerty

Нету такого понятия "перенять". Задолженность можно переуступить, но эту операцию корректно (с учетом всех нюансов ГК и НК РФ) не умеет учитывать вообще никто.

Поправка принята :) забыл термин. Думаю Вы поняли, что имелось ввиду.
Хотелось бы уточнить, а как требуется выполнять переуступку с учетом всех норм?

Aqwerty

При этом переплату уже переуступить нельзя, т.к. переплата является долгом поставщика потребителю и должником в такой ситуации является уже поставщик, а не потребитель. Поэтому вот потребитель может свою переплату уступить другому лицу, а поставщик передать ее другому поставщику не может без согласия потребителя. В терминах ГК РФ это называется переводом долга.

Тут все действительно так. Притом другой практики я не встречал. Неужели кто-то делает по-другому?

Aqwerty

Конечно же могут быть не только собственники. Могут быть еще и наниматели, а также потребители. Так, например, закон не запрещает Вам заключить договор электроснабжения проживая в чужой квартире. В этом случае Вы собственником так не являетесь, а являетесь потребителем услуги "электроснабжение".

Весьма интересно. Наниматели это понятно. Про возможность заключения договора при проживании в чужой квартире слышал, но на уровне теории. Практики такой я не встречал. Но принципиальных сложностей реализации все-таки не вижу:
- допустим квартира не является лицевым счетом
- у квартиры есть собственник, это отражено в системе
- в квартире есть проживающий несобственник. Он может заключить договор, например по ЭЭ с поставщиком, в этом случае порождается лицевой счет, по которому фиксируются его финансовые взаимоотношения с поставщиком.

Т.е. нужно хранить отдельно сведения о праве на пользование объектом и отдельно документы порождающие финансовые взаимоотношения, которые основываются на документах о праве. Другое дело, что для биллинга полноценный учет документов не требуется и обычно не используется, либо реализуется в отдельной системе, например СЭД.

Aqwerty

И в чем удобство? По сравнению скажем с договором?
Более того, даже определение лицевому счету большинство людей дать не может.

На самом деле банально - договор может регламентировать различное ведение учета по разным услугам. На счет юридической стороны я не осведомлен, но на практике такое применяется, в весьма крупных организациях. В этом случае на основании одного договора порождается несколько лицевых счетов.

Другой пример - в договоре участвуют несколько помещений. В этом случае по условиям договора и взаимному согласию каждое жилое помещение может иметь свой лицевой счет.
26 окт 10, 11:07    [9675618]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Вот есть у меня договор со своей УК и там нет ни слова о том, как будет вестись учет взаиморасчетов. А раз нет, то должен вестись по договору вцелом. И это повсеместно. Юридически никакого смысла вести учет взаиморасчетов (задолженности) по услугам нет, если не было такой договоренности со второй стороной (потребителем) и потребитель этого не осознает. Такой учет он не просто не нужен, он вреден.

Звучит это логично и красиво, а теперь еще расскажите, пожалуйста, как вы будете "расщеплять" поступивший платеж по поставщикам, если оплата пришла одной суммой (поскольку вы выставили именно одну квитанцию) и сальдо по каждой услуге в разрезе потребителя вы не ведете?
26 окт 10, 16:56    [9679516]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Сергей Фролов
Aqwerty
Вот есть у меня договор со своей УК и там нет ни слова о том, как будет вестись учет взаиморасчетов. А раз нет, то должен вестись по договору вцелом. И это повсеместно. Юридически никакого смысла вести учет взаиморасчетов (задолженности) по услугам нет, если не было такой договоренности со второй стороной (потребителем) и потребитель этого не осознает. Такой учет он не просто не нужен, он вреден.

Звучит это логично и красиво, а теперь еще расскажите, пожалуйста, как вы будете "расщеплять" поступивший платеж по поставщикам, если оплата пришла одной суммой (поскольку вы выставили именно одну квитанцию) и сальдо по каждой услуге в разрезе потребителя вы не ведете?

Можно я отвечу?

Возможны несколько вариантов:
1. пропорциональное распределение по услугам
2. распределение согласно приоритетов услуг
3. учет задолженности только на уровне выставленного счета, без распределения платежа

Опять же, не берусь судить о юридической составляющей, это только практика.
26 окт 10, 18:29    [9680240]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
Вот есть у меня договор со своей УК и там нет ни слова о том, как будет вестись учет взаиморасчетов. А раз нет, то должен вестись по договору вцелом. И это повсеместно. Юридически никакого смысла вести учет взаиморасчетов (задолженности) по услугам нет, если не было такой договоренности со второй стороной (потребителем) и потребитель этого не осознает. Такой учет он не просто не нужен, он вреден.

Звучит это логично и красиво, а теперь еще расскажите, пожалуйста, как вы будете "расщеплять" поступивший платеж по поставщикам, если оплата пришла одной суммой (поскольку вы выставили именно одну квитанцию) и сальдо по каждой услуге в разрезе потребителя вы не ведете?

Ну вот и один из ярких примеров непонимания юридических основ ведения учета.
На лицевом счете не может быть МНОЖЕСТВА ПОСТАВЩИКОВ. Поэтому если Вы выставляете квитанцию на основании сумм по одному лицевому счету, то никаких проблем с определением поставщика нет. Он один у лицевого счета. Если у Вас это нет так (а в большинстве систем как раз на лицевом счете может быть множество поставщиков), то это методологическая ошибка, порождающая кучу проблем (организационных, юридических и финансовых), о которых я и говорил выше.
26 окт 10, 18:46    [9680327]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Ну вот и один из ярких примеров непонимания юридических основ ведения учета.
На лицевом счете не может быть МНОЖЕСТВА ПОСТАВЩИКОВ. Поэтому если Вы выставляете квитанцию на основании сумм по одному лицевому счету, то никаких проблем с определением поставщика нет. Он один у лицевого счета. Если у Вас это нет так (а в большинстве систем как раз на лицевом счете может быть множество поставщиков), то это методологическая ошибка, порождающая кучу проблем (организационных, юридических и финансовых), о которых я и говорил выше.

Стоп.
Есть управляющая компания, у которой заключены договоры с ресурсо-снабжающими компаниями. Есть потребитель, у которого заключен договор с управляющей компанией.
Т.е., если я правильно вас понимаю, вы предлагате к качестве поставщика везде выбрать управляющую компанию и не забивать себе мозг всякой мелочью вроде той, как УК будет распределять поступившие платежи?
ИМХО, это как раз и есть бардак. Только он переносится с уровня УК <-> потребитель на уровнь УК<->Ресурсо-снабжающие компании.
26 окт 10, 18:56    [9680373]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Infernal V. Raven

1. пропорциональное распределение по услугам

Пропорционально текущим начислениям, так (ибо сальдо не ведется) ?
А если есть не погашенные долги за те услуги, которые прекратили свое действие?

Infernal V. Raven

2. распределение согласно приоритетов услуг

Давайте поиграем и в эту игру. И кто этот приоритет будет устанавливать? ;)

Infernal V. Raven

3. учет задолженности только на уровне выставленного счета, без распределения платежа

А поставщикам услуг как деньги за оказанные услуги распределять? Методом научного взгляда в потолок?
26 окт 10, 19:01    [9680411]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Infernal V. Raven
Aqwerty
Ну чаще всего принятая в программах модель и методология учета такова, что программа смело суммируют переплату по одной услуге и долг по другой, причем оказывают их разные поставщики.

Трудно оценить "правильность", поскольку это зависит от того, что Вы описали далее, а именно договора.

А что тут трудного? Неверно это и точка. Вот представьте, у Вас есть взаимоотношения с оператором связи (интернет) и отношения с поставщиком э/э. Каждый из этих поставщиков услуг доверил расчеты одному и тому же расчетному центу. У Вас есть долг за э/э 500 руб. и переплата за интернет 500 руб. А сотрудник расчетного центра открывает Ваш лицевой счет и видит - сальдо 0. Именно потому он видит это, что программа складывает долг по одной услуге с переплатой по другой. Естественно Вы ничего не платитите, а поставщик э/э сидит без Ваших денег, которые Вы реально должны ему.

Infernal V. Raven

Aqwerty

Нету такого понятия "перенять". Задолженность можно переуступить, но эту операцию корректно (с учетом всех нюансов ГК и НК РФ) не умеет учитывать вообще никто.

Поправка принята :) забыл термин. Думаю Вы поняли, что имелось ввиду.

В ГК РФ предусмотрено два вида изменения стороны в обязательстве - переуступка права требования и перевод долга. Переуступка права требования в большинстве случаев (но не всегда) не требует согласия должника, а вот перевод долга требует согласия кредитора.

Infernal V. Raven

Хотелось бы уточнить, а как требуется выполнять переуступку с учетом всех норм?

Ну во-первых, нельзя переуступить сумму долга в размере x рублей. Можно переуступить долг по неоплаченному счету № .... от .... на сумму ... руб. Т.е. при переуступке должен фиксироваться перечень неоплаченных счетов (квитанций).
Во вторых, в случае оплаты долга старому (первоначальному) кредитору этот старый кредитор должен уметь отлавливать такие платежи и передавать их новому кредитору. Более того, если должник не был надлежащим образом уведомлен (а это почти всегда так), то исполнение обязательства старому кредитору признается надлежащим исполнением обязательств и новый кредитор не может требовать от должника этих денег даже если он не получил (и даже если никогда не получит) от старого кредитора. Т.е. если старый кредитор находится в состоянии банкротства, а должник заплатил ему, то новый кредитор этих денег скорее всего не увидит, но обязательства должник перед ним выполнил. Это тоже надо учитывать. Плюс нужно уметь оформлять правильно уведомления должникам. Когда мы искали систему, то не было ни одной, которая делает это корректно и автоматически.

Infernal V. Raven

Aqwerty

При этом переплату уже переуступить нельзя, т.к. переплата является долгом поставщика потребителю и должником в такой ситуации является уже поставщик, а не потребитель. Поэтому вот потребитель может свою переплату уступить другому лицу, а поставщик передать ее другому поставщику не может без согласия потребителя. В терминах ГК РФ это называется переводом долга.

Тут все действительно так. Притом другой практики я не встречал. Неужели кто-то делает по-другому?

Ой, что только не делают. Особенно расчетные центры. Эти в большинстве вообще слабо соображают что делают, почему, для кого и зачем.
26 окт 10, 19:02    [9680418]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
А что тут трудного? Неверно это и точка. Вот представьте, у Вас есть взаимоотношения с оператором связи (интернет) и отношения с поставщиком э/э. Каждый из этих поставщиков услуг доверил расчеты одному и тому же расчетному центу. У Вас есть долг за э/э 500 руб. и переплата за интернет 500 руб. А сотрудник расчетного центра открывает Ваш лицевой счет и видит - сальдо 0. Именно потому он видит это, что программа складывает долг по одной услуге с переплатой по другой. Естественно Вы ничего не платитите, а поставщик э/э сидит без Ваших денег, которые Вы реально должны ему.

Вот вы, Aqwerty, не поверите, но несмотря на "неверную", с вашей точки зрения идеологию построения нашей системы, таких граблей у нас не бывает. У нас вообще не может быть кредиторской задолженности по услуге, кредиторка всегда снимается с поставщика и переводится на уровень лицевого счета. А там уж кому достанется :)
26 окт 10, 19:16    [9680506]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Есть управляющая компания, у которой заключены договоры с ресурсо-снабжающими компаниями. Есть потребитель, у которого заключен договор с управляющей компанией.
Т.е., если я правильно вас понимаю, вы предлагате к качестве поставщика везде выбрать управляющую компанию и не забивать себе мозг всякой мелочью вроде той, как УК будет распределять поступившие платежи?
ИМХО, это как раз и есть бардак. Только он переносится с уровня УК <-> потребитель на уровнь УК<->Ресурсо-снабжающие компании.

Расчетный центр действует по поручению УК и должен перечислять деньги туда, куда скажет УК, а не куда ему вздумается. Если УК не поручала расчетному центру ведение расчетов с ресурсоснабжающими организациями, то значит не его это дело (мягко говоря). И это не бардак, а порядок. Каждый отвечает за свою работу и несет риски в зоне своей ответственности.
УК приобретает ресурсы у РСО и несет перед РСО полную ответственность вне зависимости от того, заплатили собственники или нет. А то что предлагаете (да не предлагаете, а творите) Вы это равносильно тому, как если бы магазин перечислял деньги за купленную Вами буханку хлеба не своему поставщику (пекарне), а скажем фермерскому хозяйству/колхозу/мелькомбинату и т.д.

Другое дело, что в ряде случаев УК может дать расчетному центру распоряжение перечислять средства, оплаченные скажем за воду по определенным реквизитам (напрямую в РСО) в пределах определенного лимита (суммы долга УК перед РСО). Но это отдельная задача, которая никакого отнтошения к распределению поступающих платежей по поставщикам не имеет. Для решения этой задачи в системе должно присутствовать такое понятие как распоряжение (поручение) о перечислении собранных средств (название может быть другим, но смысл не меняется), которое имеет свои параметры (например, лимит), действует в отношении определенных домов, услуг и в определенный период.

А вообще надо сначала уметь правильно решать основные, элементарные задачи, а уже потом забивать себе мозг "тонкими материями" вроде учета взаиморасчетов между УК и РСО и принятием решений за УК.
26 окт 10, 19:31    [9680588]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
А что тут трудного? Неверно это и точка. Вот представьте, у Вас есть взаимоотношения с оператором связи (интернет) и отношения с поставщиком э/э. Каждый из этих поставщиков услуг доверил расчеты одному и тому же расчетному центу. У Вас есть долг за э/э 500 руб. и переплата за интернет 500 руб. А сотрудник расчетного центра открывает Ваш лицевой счет и видит - сальдо 0. Именно потому он видит это, что программа складывает долг по одной услуге с переплатой по другой. Естественно Вы ничего не платитите, а поставщик э/э сидит без Ваших денег, которые Вы реально должны ему.

Вот вы, Aqwerty, не поверите, но несмотря на "неверную", с вашей точки зрения идеологию построения нашей системы, таких граблей у нас не бывает. У нас вообще не может быть кредиторской задолженности по услуге, кредиторка всегда снимается с поставщика и переводится на уровень лицевого счета. А там уж кому достанется :)

Идеология не верная не с моей точки зрения, а с точки зрения ГК РФ и делового оборота. Я бы даже сказал гнилая. У нас в РЦ тоже так было и слава богу что мы от этого избавились.
Ну то, что у Вас не может быть переплаты по услуге это никуда не годится. Значит нельзя в Вашей системе вести учет э/э и интернета (грубо говоря). Т.к. за э/э может быть долг, а интернет оплачивается по предоплате. В итоге выставление счета за э/э приведет к долгу за интернет (деньги кончатся) и отключению интернета. Нафиг нафиг.
В "правильных системах" что куда снимается и переводится зависит только от выбранного алгоритма и сугубо индивидуально вплоть до конкретного договора. А алгоритмы должны расширяться без каких-либо обращений к производителю ПО. Мы вот такие требования и выставляли когда искали систему на замену нашей самописки.
26 окт 10, 19:37    [9680607]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Расчетный центр действует по поручению УК и должен перечислять деньги туда, куда скажет УК, а не куда ему вздумается. Если УК не поручала расчетному центру ведение расчетов с ресурсоснабжающими организациями, то значит не его это дело (мягко говоря). И это не бардак, а порядок. Каждый отвечает за свою работу и несет риски в зоне своей ответственности.

Для конструктивного диалога давайте не будем искажать мои слова и приписывать мне, чего я не говорил, договорились?
Где в сочетании "УК <-> Ресурсо-снабжающие компании" вы увидели "Расчетно-кассовый центр"? Это во-первых.
А во-вторых, даже если цепочка выглядит так: "УК <-> РКЦ <-> Ресурсо-снабжающие компании", то с чего вы взяли, что РКЦ будет сама перечислять деньги поставщикам? Все суммы перечисляются на счет УК, за вычетом процентов за обслуживание, и УК уже сама принимает решение куда и кому заплатить. Задача РКЦ, в этом случае, дать объективную картину оплат с разбивкой по поставщикам, не более.

Aqwerty

УК приобретает ресурсы у РСО и несет перед РСО полную ответственность вне зависимости от того, заплатили собственники или нет. А то что предлагаете (да не предлагаете, а творите) Вы это равносильно тому, как если бы магазин перечислял деньги за купленную Вами буханку хлеба не своему поставщику (пекарне), а скажем фермерскому хозяйству/колхозу/мелькомбинату и т.д.

Какая прелесть! Вы сами нарисовали воображаемую картину, а затем приписали ее мне.
Чудесно, просто чудесно ))))

Aqwerty

Другое дело, что в ряде случаев УК может дать расчетному центру распоряжение перечислять средства, оплаченные скажем за воду по определенным реквизитам (напрямую в РСО) в пределах определенного лимита (суммы долга УК перед РСО).

Вооот!

Aqwerty

А вообще надо сначала уметь правильно решать основные, элементарные задачи, а уже потом забивать себе мозг "тонкими материями" вроде учета взаиморасчетов между УК и РСО и принятием решений за УК.

Оставлю это заявление на вашей совести ;)
26 окт 10, 20:30    [9680751]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Ну то, что у Вас не может быть переплаты по услуге это никуда не годится. Значит нельзя в Вашей системе вести учет э/э и интернета (грубо говоря). Т.к. за э/э может быть долг, а интернет оплачивается по предоплате. В итоге выставление счета за э/э приведет к долгу за интернет (деньги кончатся) и отключению интернета. Нафиг нафиг.
В "правильных системах" что куда снимается и переводится зависит только от выбранного алгоритма и сугубо индивидуально вплоть до конкретного договора. А алгоритмы должны расширяться без каких-либо обращений к производителю ПО. Мы вот такие требования и выставляли когда искали систему на замену нашей самописки.

Хорошо, давайте и с этой стороны рассмотрим эту проблему.

Первое: расскажите мне, пожалуйста, каким таким чудесным образом программа должна из суммы, предположим в 4300 рублей, вычленить факт того, что 500 рублей должны упасть исключительно за интернет, если даже начислений за него, как таковых, еще не было?

Второе: алгоритм, в описанном вами случае просто ужасен: снять 500 рублей с суммы оплаты для этой квартиры. И не важно, что заплачено всего 2000 рублей. Или 8000.

Третье: наличие переплаты по услуге является как раз неверным подходом к решению расчетных задач по оказанию услуг расчетно-кассовыми центрами. Давайте не будем кивать на наше любимое законодательство, которое кривое до жути, а рассмотрим такой пример в вашей системе: на квартире (лицевом счете, абоненте и т.д., не придирайтесь к формулировке) есть кредиторская задолженность по тому же интернету в сумме 1000 рублей. И эти деньги уже лежат на счете провайдера, вы же им перечислили на основании вашего "алгоритма"? И абонент решает отказаться от услуг этого провайдера. Все, приплыли. Вперед за актами сверки расчетов (в лучшем случае), а возможно, и в суды, ибо далеко не все готовы вам вернуть деньги по первому требованию, которые, к тому же, вы сами им отдали. А если такой абонент не один (а так, обычно, и бывает)? Поэтому не всегда надо следовать букве закона, иногда надо и головой думать, чтобы не создавать себе и сотрудникам своей организации лишние проблемы.
26 окт 10, 20:42    [9680800]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Aqwerty
На лицевом счете не может быть МНОЖЕСТВА ПОСТАВЩИКОВ. П

Вот здесь можно поподробне - почему не разрешается вести нескольких поставщиков в одном счете? Очень интересует аргументация.
26 окт 10, 20:55    [9680851]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
И еще, Aqwerty, признайтесь, вы не в РКЦ работаете, а в фирме Технология, иначе вам нафиг бы не надо было выяснять такое количество вопросов по работе с Oracle, для этого есть фирма-разработчик )))))
26 окт 10, 21:01    [9680868]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Сергей Фролов
Пропорционально текущим начислениям, так (ибо сальдо не ведется) ?
А если есть не погашенные долги за те услуги, которые прекратили свое действие?

Я говорю об общем принципе, а не конкретном алгоритме, который может учитывать и авансы, и перерасчеты, и погоду в Зимбабве.

Сергей Фролов
Давайте поиграем и в эту игру. И кто этот приоритет будет устанавливать? ;)
Кто-кто, заказчик конечно ;)
Вдруг он договор соответствующий родит :)
Опять же говоря о принципах - учет всяческих параметров(как раз существующие авансы и корректировки) это комбинированный вариант 1) + 2)

Сергей Фролов

А поставщикам услуг как деньги за оказанные услуги распределять? Методом научного взгляда в потолок?

А вы, простите, как это сейчас делаете?
Собственно такая связь как распределение платежа по услугам счета не является обязательной. УО может перераспределять текущие средства согласно потребностям.
Пример - тепло выставляется по метрам в течении всего года, согласно тарифов. Однако по общедомовому счетчику в период с весны до осени набегает значительно меньше, чем сумма собираемых средств. Что делает УО? Да кто ж его знает, что оно делает.
Другое дело, что перераспределение средств оно будет обязано провести и вернуть неизрасходованные остатки полученных средств, но это другая история.
26 окт 10, 21:07    [9680884]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Infernal V. Raven
...

Вам я больше по инерции ответил, не хотел докапываться, сорри :)
26 окт 10, 21:11    [9680900]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Infernal V. Raven
Пример - тепло выставляется по метрам в течении всего года, согласно тарифов. Однако по общедомовому счетчику в период с весны до осени набегает значительно меньше, чем сумма собираемых средств.

Не факт, кстати. У одного из заказчиков отопление выставляется исключительно по показаниям общедомовых приборов учета.
26 окт 10, 21:12    [9680908]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Aqwerty
А что тут трудного? Неверно это и точка. Вот представьте, у Вас есть взаимоотношения с оператором связи (интернет) и отношения с поставщиком э/э. Каждый из этих поставщиков услуг доверил расчеты одному и тому же расчетному центу. У Вас есть долг за э/э 500 руб. и переплата за интернет 500 руб. А сотрудник расчетного центра открывает Ваш лицевой счет и видит - сальдо 0. Именно потому он видит это, что программа складывает долг по одной услуге с переплатой по другой. Естественно Вы ничего не платитите, а поставщик э/э сидит без Ваших денег, которые Вы реально должны ему.

Хотелось бы уточнить:
А счет им выставляется общий?
Общий лицевой счет имеет смысл, в том случае, если по совокупности его услуг выставляется общий счет.

Aqwerty

Ну во-первых, нельзя переуступить сумму долга в размере x рублей. Можно переуступить долг по неоплаченному счету № .... от .... на сумму ... руб. Т.е. при переуступке должен фиксироваться перечень неоплаченных счетов (квитанций).
Во вторых, в случае оплаты долга старому (первоначальному) кредитору этот старый кредитор должен уметь отлавливать такие платежи и передавать их новому кредитору. Более того, если должник не был надлежащим образом уведомлен (а это почти всегда так), то исполнение обязательства старому кредитору признается надлежащим исполнением обязательств и новый кредитор не может требовать от должника этих денег даже если он не получил (и даже если никогда не получит) от старого кредитора. Т.е. если старый кредитор находится в состоянии банкротства, а должник заплатил ему, то новый кредитор этих денег скорее всего не увидит, но обязательства должник перед ним выполнил. Это тоже надо учитывать. Плюс нужно уметь оформлять правильно уведомления должникам. Когда мы искали систему, то не было ни одной, которая делает это корректно и автоматически.

Весьма интересно. Спасибо.
Позже проштудирую законодательство.
26 окт 10, 21:27    [9680973]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Сергей Фролов
Infernal V. Raven
Пример - тепло выставляется по метрам в течении всего года, согласно тарифов. Однако по общедомовому счетчику в период с весны до осени набегает значительно меньше, чем сумма собираемых средств.

Не факт, кстати. У одного из заказчиков отопление выставляется исключительно по показаниям общедомовых приборов учета.
Это необязательно.
УО может перераспределять средства, а значит ведение сальдо по услугам, ровно как и распределение платежа по ним может не производиться.
26 окт 10, 21:31    [9680998]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
А что тут трудного? Неверно это и точка. Вот представьте, у Вас есть взаимоотношения с оператором связи (интернет) и отношения с поставщиком э/э. Каждый из этих поставщиков услуг доверил расчеты одному и тому же расчетному центу. У Вас есть долг за э/э 500 руб. и переплата за интернет 500 руб. А сотрудник расчетного центра открывает Ваш лицевой счет и видит - сальдо 0. Именно потому он видит это, что программа складывает долг по одной услуге с переплатой по другой. Естественно Вы ничего не платитите, а поставщик э/э сидит без Ваших денег, которые Вы реально должны ему.

Кстати да, спасибо Infernal V. Raven.
Aqwerty, вы начинаете путаться в показаниях: то у вас переплаты не должно быть, то у вас переплата - это нормально ;-)
26 окт 10, 21:32    [9681002]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Сергей Фролов
У нас вообще не может быть кредиторской задолженности по услуге, кредиторка всегда снимается с поставщика и переводится на уровень лицевого счета. А там уж кому достанется :)
А какими нормативными актами Вы руководствуетесь при этом?
26 окт 10, 21:33    [9681010]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Простым удобством для пользователей и избавлением бухгалтерии и юридического отдела от лишней головной боли. Вернуть перечисленные деньги намного сложнее, чем не перечислять совсем. Претензий от поставщиков тоже быть не может (и, кстати, ни разу не было после объяснения алгоритма работы), поскольку услугу они еще не оказали конкретно этому абоненту, за что деньги хотите?
26 окт 10, 21:38    [9681029]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Подумалось тут: а если к законам переходить, то согласно 307 ПП счет выставляется до 1 числа месяца, следующего за расчетным. Соответственно нет счета - нет обязанности оплаты услуги.
26 окт 10, 21:41    [9681044]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов

Первое: расскажите мне, пожалуйста, каким таким чудесным образом программа должна из суммы, предположим в 4300 рублей, вычленить факт того, что 500 рублей должны упасть исключительно за интернет, если даже начислений за него, как таковых, еще не было?

Не знаю каким. Это зависит от поставщика услуги. У каждого свои желания и заморочки, система лишь должна их уметь воплощать в жизнь. Выше я приводил пример с долгом и переплатой, без детализации того как зачисляется платеж.

Сергей Фролов

Второе: алгоритм, в описанном вами случае просто ужасен: снять 500 рублей с суммы оплаты для этой квартиры. И не важно, что заплачено всего 2000 рублей. Или 8000.

Не понял, что Вы хотели сказать.

Сергей Фролов
Третье: наличие переплаты по услуге является как раз неверным подходом к решению расчетных задач по оказанию услуг расчетно-кассовыми центрами.

Да ну? С чего бы это? Верно это или нет может сказать только конкретный поставщик услуг исходя из своих желаний и обстоятельств.
Задача расчетного центра - вести учет взаиморасчетов, причем точно так как если бы его вел сам поставщик. Расчетный центр - это просто бухгалтер на аутсорсинге, не более того и учет взаиморасчетов никак не должен зависеть от того, кто его ведет.

Сергей Фролов
Давайте не будем кивать на наше любимое законодательство, которое кривое до жути, а рассмотрим такой пример в вашей системе: на квартире (лицевом счете, абоненте и т.д., не придирайтесь к формулировке) есть кредиторская задолженность по тому же интернету в сумме 1000 рублей. И эти деньги уже лежат на счете провайдера, вы же им перечислили на основании вашего "алгоритма"? И абонент решает отказаться от услуг этого провайдера. Все, приплыли. Вперед за актами сверки расчетов (в лучшем случае), а возможно, и в суды, ибо далеко не все готовы вам вернуть деньги по первому требованию, которые, к тому же, вы сами им отдали. А если такой абонент не один (а так, обычно, и бывает)? Поэтому не всегда надо следовать букве закона, иногда надо и головой думать, чтобы не создавать себе и сотрудникам своей организации лишние проблемы.

Головой думать надо. Но за себя. Я не давал поручений расчетному центру распоряжаться моими деньгами. Да и потом не может расчетный центр удерживать деньги, т.к. это будет уже банковская деятельность. Задача РЦ - распачковать платеж и перечислить его тем лицам, которым он предназначен, т.е. РЦ является своеобразным агрегатором. Поэтому каждый поступивший платеж должен быть зачислен на лицевой счет конкретного поставщика.
В конце концов каждый сам выбирает себе поставщика услуг, тарифный план и способ расчетов.
26 окт 10, 21:59    [9681109]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
При чем здесь РКЦ? Какое удержание денег?!?
Деньги (виртуально) остаются на лицевом счете абонента, а если вы хотите подробностей, то перечисляются на счет УК. В полном объеме. И никак иначе.
РКЦ, при этом, всего лишь дает в УК отчет о том как происходило распределение оплат согласно начислениям и задолженности, не более.
А следовать этому отчету или нет - дело УК.
26 окт 10, 22:04    [9681129]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty, я еще раз напоминаю вам, что вы путаетесь в собственных показаниях, как-то не конструктивно получается :)
Специально процитирую:

Aqwerty

У Вас есть долг за э/э 500 руб. и переплата за интернет 500 руб. А сотрудник расчетного центра открывает Ваш лицевой счет и видит - сальдо 0. Именно потому он видит это, что программа складывает долг по одной услуге с переплатой по другой. Естественно Вы ничего не платитите, а поставщик э/э сидит без Ваших денег, которые Вы реально должны ему.

Следовательно РКЦ должен отдать переплату за интернет энергоснабжающей компании, согласно вашему последнему предложению.

Aqwerty

Т.к. за э/э может быть долг, а интернет оплачивается по предоплате. В итоге выставление счета за э/э приведет к долгу за интернет (деньги кончатся) и отключению интернета.

А согласно этому - все должно остаться как есть.

Ну и, наконец, это:

Aqwerty

Я не давал поручений расчетному центру распоряжаться моими деньгами. Да и потом не может расчетный центр удерживать деньги, т.к. это будет уже банковская деятельность.

Что вообще никак не согласуется с предыдущими двумя цитированиями. То мы должны придержать деньги, то не должны, то должны отдать поставщику, то не должны и все в таком духе.

Открою страшную тайну: в нашей разработке для решения подобных проблем существуют т.н. "владельцы базы данных", которых может быть любое количество. Суть в том, что каждый владелец имеет возможность начислять за любое количество услуг и печатать при этом свои квитанции на свои собственные реквизиты для одного и того же абонента. И проблемы переплаты и прочего убиты в зародыше.
Таким образом, например, одна компания использует нашу разработку для выставления счетов за телевидение и интернет одним и тем же людям на разные реквизиты. И проблем с делением платежей нет.
26 окт 10, 22:27    [9681224]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
И еще, Aqwerty, признайтесь, вы не в РКЦ работаете, а в фирме Технология, иначе вам нафиг бы не надо было выяснять такое количество вопросов по работе с Oracle, для этого есть фирма-разработчик )))))

Признаюсь - в РКЦ уже давненько не работаю. Сейчас работаю в энергетике. А Технология была нашим подрядчиком. Я ставил многие задачи, ковырялся в Oracle (с которым знаком был ранее) и разбирался с проблемами ПО, стараясь выдавать разработчикам детальные данные при решении проблем.
26 окт 10, 22:35    [9681251]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Infernal V. Raven
Aqwerty
На лицевом счете не может быть МНОЖЕСТВА ПОСТАВЩИКОВ. П

Вот здесь можно поподробне - почему не разрешается вести нескольких поставщиков в одном счете? Очень интересует аргументация.

Потому, что это ровно тоже самое, что два владельца у одного банковского счета.
26 окт 10, 22:36    [9681255]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Сейчас работаю в энергетике.

О, еще одна моя любимая тема ))))
Причем поставщиков решений там значительно меньше, чем в ЖКХ.
26 окт 10, 22:39    [9681260]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Aqwerty
Infernal V. Raven
Aqwerty
На лицевом счете не может быть МНОЖЕСТВА ПОСТАВЩИКОВ. П

Вот здесь можно поподробне - почему не разрешается вести нескольких поставщиков в одном счете? Очень интересует аргументация.

Потому, что это ровно тоже самое, что два владельца у одного банковского счета.

Это, извините, высосано из пальца.
Есть ли более конструктивная аргументация?
26 окт 10, 22:48    [9681288]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty, я еще раз напоминаю вам, что вы путаетесь в собственных показаниях, как-то не конструктивно получается :)
Специально процитирую:

Aqwerty

У Вас есть долг за э/э 500 руб. и переплата за интернет 500 руб. А сотрудник расчетного центра открывает Ваш лицевой счет и видит - сальдо 0. Именно потому он видит это, что программа складывает долг по одной услуге с переплатой по другой. Естественно Вы ничего не платитите, а поставщик э/э сидит без Ваших денег, которые Вы реально должны ему.

Следовательно РКЦ должен отдать переплату за интернет энергоснабжающей компании, согласно вашему последнему предложению.

Вы немного не поняли меня. РЦ не должен этого делать, но очень и очень часто так делает. Хотя может реально он деньги и не перечисляет, но счет выставляет на сумму 0 (в приведенном примере) и в итоге поставщик э/э недополучает свои деньги. И еще раз - я не говорю что так надо, я говорю что так делают, но так не надо.

Сергей Фролов

Aqwerty

Я не давал поручений расчетному центру распоряжаться моими деньгами. Да и потом не может расчетный центр удерживать деньги, т.к. это будет уже банковская деятельность.

Что вообще никак не согласуется с предыдущими двумя цитированиями. То мы должны придержать деньги, то не должны, то должны отдать поставщику, то не должны и все в таком духе.

Еще раз:
Учет надо вести так, как если бы его вела каждая компания-поставщик самостоятельно. В Ваших терминах это означает, что если по одному адресу есть 3 поставщика (например, УК, э/э и кабельное ТВ), то должно быть 3 отдельных лицевых счета. У каждого лицевого счета есть поставщик услуг (продавец) и покупатель (потребитель, собственник).
По каждому лицевому счету Вы ежемесячно выставляете счет. Соответственно 3 счета на квартиру каждый месяц. При оплате счета нет никаких вопросов кому и куда должны попасть деньги. Но вот чтобы совершать не 3 платежа, а только 1, то надо придумывать как это реализовать. Вот эту проблему и надо решать, а не запихивать в один счет услуги разных поставщиков.
26 окт 10, 22:49    [9681295]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Aqwerty
При оплате счета нет никаких вопросов кому и куда должны попасть деньги. Но вот чтобы совершать не 3 платежа, а только 1, то надо придумывать как это реализовать. Вот эту проблему и надо решать, а не запихивать в один счет услуги разных поставщиков.

Что-то нестыковка - счета мы распараллели, а вот оплату нет.
А потом возникает вопрос, как это мы закрывали 3 счета одним платежом. И доказывай потом что ты не верблюд.
Если 3 счета, то и платежа должно быть 3.
26 окт 10, 22:55    [9681310]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Infernal V. Raven
Aqwerty
Infernal V. Raven
Aqwerty
На лицевом счете не может быть МНОЖЕСТВА ПОСТАВЩИКОВ. П

Вот здесь можно поподробне - почему не разрешается вести нескольких поставщиков в одном счете? Очень интересует аргументация.

Потому, что это ровно тоже самое, что два владельца у одного банковского счета.

Это, извините, высосано из пальца.
Есть ли более конструктивная аргументация?

Чем не устраивает этот аргумент?
В банках, кстати, банковские счета называют лицевыми счетами.
Исторически лицевой счет - это просто карточка, на которой записывается приход и расход денег между парой лиц, для учета взаиморасчетов между которыми он и предназначен (открывается).
ЖКХшнкии же изуродовали это понятие (чего, кстати нету в телекоме) и у них лицевой счет предназначен для учета взаиморасчетов между всеми лицами по одной квартире (помещению). Реально же на бумаге никто бы так не стал вести учет, потому что потом концов не найти. А в компьютерах ведут. Ну и концов потом действительно не находят.
26 окт 10, 22:56    [9681317]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Но вот чтобы совершать не 3 платежа, а только 1, то надо придумывать как это реализовать. Вот эту проблему и надо решать, а не запихивать в один счет услуги разных поставщиков.

Совершенно согласен, но те варианты, которые приводили вы не выдерживают никакой аргументации. Фраза "все настраивается" ни о чем не говорит. Вот просто, на пальцах, расскажите, пожалуйста, как настроить ту самую систему для такого варианта:

1. Электроэнергия
2. Холодная/горячая вода
3. Стоки и канализация
4. Интернет

1, 2 и 3 не могут решить кто из них важнее. А 4 вообще просит, чтобы всегда была кредиторка.
26 окт 10, 22:58    [9681329]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35350
Aqwerty
Исторически лицевой счет - это просто карточка, на которой записывается приход и расход денег между парой лиц, для учета взаиморасчетов между которыми он и предназначен (открывается).
ЖКХшнкии же изуродовали это понятие (чего, кстати нету в телекоме) и у них лицевой счет предназначен для учета взаиморасчетов между всеми лицами по одной квартире (помещению). Реально же на бумаге никто бы так не стал вести учет, потому что потом концов не найти. А в компьютерах ведут. Ну и концов потом действительно не находят.

это как? Типа расчеты между мужем и женой (всеми лицами по одной квартире), к примеру? А собака включается?
26 окт 10, 22:59    [9681332]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Infernal V. Raven
Aqwerty
При оплате счета нет никаких вопросов кому и куда должны попасть деньги. Но вот чтобы совершать не 3 платежа, а только 1, то надо придумывать как это реализовать. Вот эту проблему и надо решать, а не запихивать в один счет услуги разных поставщиков.

Что-то нестыковка - счета мы распараллели, а вот оплату нет.
А потом возникает вопрос, как это мы закрывали 3 счета одним платежом. И доказывай потом что ты не верблюд.
Если 3 счета, то и платежа должно быть 3.

Не обязательно. Можно да, делать отдельный платеж на каждый счет. А можно сделать один платеж, в назначении которого так или иначе будут указаны 3 счета. Юрики очень часто так делают - написал в поле назначение платежа платежки "по счету № 111, счету № 222, счету № 333" и все. Главное чтобы получателем денег по всем трем счетам было одно лицо.
Закон такое на запрещает.
26 окт 10, 22:59    [9681335]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Главное чтобы получателем денег по всем трем счетам было одно лицо.
Закон такое на запрещает.

И как это решает проблему разделения оплат?
26 окт 10, 23:04    [9681358]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Реально же на бумаге никто бы так не стал вести учет, потому что потом концов не найти. А в компьютерах ведут. Ну и концов потом действительно не находят.

Ну не надо, все-таки, путать бумажный учет и компьютерный.
То, что концов не найти, виноват конкретный какой-то софт, а не вообще все программы.
Я, например, вам могу предоставить всю историю платежей и начислений по лицевому счету как в целом, так и в разрезе поставщиков/услуг. Куда уж детальней? Какие концы еще нужны?
26 окт 10, 23:06    [9681372]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
Реально же на бумаге никто бы так не стал вести учет, потому что потом концов не найти. А в компьютерах ведут. Ну и концов потом действительно не находят.

Ну не надо, все-таки, путать бумажный учет и компьютерный.
То, что концов не найти, виноват конкретный какой-то софт, а не вообще все программы.
Я, например, вам могу предоставить всю историю платежей и начислений по лицевому счету как в целом, так и в разрезе поставщиков/услуг. Куда уж детальней? Какие концы еще нужны?

Давайте расставим точки над i. Кто такой поставщик услуги в Вашем понимании?
И что будет, если УК сменилась и Вы делаете перерасчет за период старой УК. Куда попадет этот перерасчет? Уменьшит ли этот перерасчет сумму очередного выставленного счета (квитанции)?
26 окт 10, 23:18    [9681421]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
А давайте не будем имитировать еврейские диалоги и вы первый ответите на вопрос, который я задал вам чуть ранее о настройке программы?
26 окт 10, 23:22    [9681441]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
Но вот чтобы совершать не 3 платежа, а только 1, то надо придумывать как это реализовать. Вот эту проблему и надо решать, а не запихивать в один счет услуги разных поставщиков.

Совершенно согласен, но те варианты, которые приводили вы не выдерживают никакой аргументации. Фраза "все настраивается" ни о чем не говорит. Вот просто, на пальцах, расскажите, пожалуйста, как настроить ту самую систему для такого варианта:

1. Электроэнергия
2. Холодная/горячая вода
3. Стоки и канализация
4. Интернет

1, 2 и 3 не могут решить кто из них важнее. А 4 вообще просит, чтобы всегда была кредиторка.

Если Вы под "ту самую" имеете ввиду систему, с которой я работал, то там делалось так:
Пусть есть договор с УК на э/э, ХВС и канализацию. В нем три лицевых счета, каждый для конкретной услуги. Есть второй договор с интернет-провайдером, в котором один л/с для услуги "интернет".
В рамках каждого договора ежемесячно выставляется по одному счету. В договоре на интернет выставляется аванс в размере ежемесячной абонентской платы.
Далее формируется единый платежный документ, в который включаются эти два счета (по первому договору с УК и по второму на интернет). Система помнит какие счета в какой документ вошли и с какими суммами.
Далее, платеж может быть просто по счету или по договору и тогда там используются одни алгоритмы настройки (при оплате по счету больше, чем сумма счета, остаток закрывает задолженность по лицевым счетам договора в порядке ее возникновения, хотя возможны варианты, но мы делали именно так). В случае оплаты по ЕПД сумма делится между счетами и далее запускается разноска уже по счетам. Мы сумму делили пропорциоанльно, хотя также возможны варианты. Т.е. если первый счет на 100 руб, а второй на 200 руб., а оплата 500 руб., то 100*500/(100+200) попадет на первый счет и 200*500/(100+200) попадет на второй счет.

У сотовых операторов система построена аналогично, там правда таких заморочек меньше (зато других больше).
26 окт 10, 23:43    [9681534]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
А что тут трудного? Неверно это и точка. Вот представьте, у Вас есть взаимоотношения с оператором связи (интернет) и отношения с поставщиком э/э. Каждый из этих поставщиков услуг доверил расчеты одному и тому же расчетному центу. У Вас есть долг за э/э 500 руб. и переплата за интернет 500 руб. А сотрудник расчетного центра открывает Ваш лицевой счет и видит - сальдо 0. Именно потому он видит это, что программа складывает долг по одной услуге с переплатой по другой. Естественно Вы ничего не платитите, а поставщик э/э сидит без Ваших денег, которые Вы реально должны ему.

Кстати да, спасибо Infernal V. Raven.
Aqwerty, вы начинаете путаться в показаниях: то у вас переплаты не должно быть, то у вас переплата - это нормально ;-)

Где я говорил что переплаты быть не может?
Может быть и переплата и долг. В случае раздельного ведения учета задолженности в разрезе услуг я вполне допускаю долг по одной услуге и переплату по другой.
Я говорил, что нельзя складывать переплату одного поставщика с долгом другому. А именно это чаще всего и делают.
26 окт 10, 23:49    [9681565]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
И чем, позвольте узнать, ваш метод распределения пропорционально счетам (т.е. фактически начислениям) отличается от большинства систем на рынке?
26 окт 10, 23:49    [9681568]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
При чем здесь РКЦ? Какое удержание денег?!?
Деньги (виртуально) остаются на лицевом счете абонента, а если вы хотите подробностей, то перечисляются на счет УК. В полном объеме. И никак иначе.
РКЦ, при этом, всего лишь дает в УК отчет о том как происходило распределение оплат согласно начислениям и задолженности, не более.
А следовать этому отчету или нет - дело УК.

В чем смысл такого отчета и учета, если он не имеет ничего общего с реальностью? Ведь не должен конкретный собственник напрямую РСО, да и УК вряд ли должна РСО ровно ту сумму, которую за эту же услугу ей должны собственники.
26 окт 10, 23:50    [9681577]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty

Я говорил, что нельзя складывать переплату одного поставщика с долгом другому. А именно это чаще всего и делают.

Нормальные системы этого не делают.
26 окт 10, 23:52    [9681582]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
iscrafm
Aqwerty
Исторически лицевой счет - это просто карточка, на которой записывается приход и расход денег между парой лиц, для учета взаиморасчетов между которыми он и предназначен (открывается).
ЖКХшнкии же изуродовали это понятие (чего, кстати нету в телекоме) и у них лицевой счет предназначен для учета взаиморасчетов между всеми лицами по одной квартире (помещению). Реально же на бумаге никто бы так не стал вести учет, потому что потом концов не найти. А в компьютерах ведут. Ну и концов потом действительно не находят.

это как? Типа расчеты между мужем и женой (всеми лицами по одной квартире), к примеру? А собака включается?

А что тут не ясного то? Когда не было компьютеров лицевые счета уже были. И представляли они собой карточки или книги. Каждый поставщик оформлял отдельную карточку для каждого своего потребителя, в которой записывал потребление услуг и оплату. Соответственно получалось сальдо. При смене поставщика или потребителя заводились новые карточки. Но вот ЖКХшникам то-ли было лень, то-ли по другой причине, но вот они вместо открытия новых карточек просто переписывали имя потребителя (квартиросъемщика) в карточке. В тех же банках так разумеется никогда не поступали.
Затем пришли компьютеры, лицевые счета стали "электронными", а подход остался.
26 окт 10, 23:57    [9681609]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
И чем, позвольте узнать, ваш метод распределения пропорционально счетам (т.е. фактически начислениям) отличается от большинства систем на рынке?

Суть не в методе распределения, он может быть и каким-то другим. Суть в том, что в системе должны отражаться реальные юридические взаимоотношения и она должна их "понимать". С этого же начался наш разговор (со мной). А как распределять оплату это дело каждого конкретного поставщика, РЦ и т.п. организаций.
27 окт 10, 00:02    [9681645]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty

Я говорил, что нельзя складывать переплату одного поставщика с долгом другому. А именно это чаще всего и делают.

Нормальные системы этого не делают.

Большинство как раз так и делает. Даже если этого нет в стандарной поставке, то это быстро и легко делают на стадии внедрения и сопровождения. И именно потому, что методология учета никак этому не препятствует.
27 окт 10, 00:04    [9681657]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
В чем смысл такого отчета и учета, если он не имеет ничего общего с реальностью?

Не очень понял эту сентенцию, если честно.
Я просто никак не могу понять в чем принципиально ваш учет отличается от нашего? Те же яйца, только в профиль. Про ваш учет можно аналогичным образом сказать, что с реальностью он не имеет ничего общего, поскольку, несмотря на то, что по одному поставщику у вас может быть кредиторка, а по другому дебиторка, общий счет вы все равно выставите на сумму дебет минус кредит. И в сумме можете получить 0 рублей к оплате. Если же вы в одном счете разделяете суммы к оплате, то этот вариант ВАЩЕ ничем не отличается от варианта с тремя счетами, разве что бумаги меньше. И проблем жителям, которые хотели бы перекинуть кредиторку от одного поставщика к другому (ибо не много желающих платить еще денег, если есть неизрасходованные) но для этого им придется идти к вам в РКЦ и писать заявление. А у нас программа сделает все тоже самое автоматически.
27 окт 10, 15:05    [9685330]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
по одному поставщику у вас может быть кредиторка, а по другому дебиторка, общий счет вы все равно выставите на сумму дебет минус кредит. И в сумме можете получить 0 рублей к оплате.

КОНЕЧНО НЕТ! Долг по одному договору никак не влияет на переплату по другому. Только по заявлению и вручную. Собственно об этом я уже сколько времени и толкую, только другими словами. Ведь именно это и предполагает корректный учет в соответствии с ГК РФ.

Сергей Фролов
А у нас программа сделает все тоже самое автоматически.

Ну да. Автоматически залезет в карман к одному и переложит в карман другого. Вот из-за такого подхода поставщики просто бегут от муниципальных расчетных центров там где это возможно. Потому, что никому не понравится, когда залезают в его карман.
Вы примерьте эту схему на себя самого. Вот у Вас есть счет в банке. Допустим у Вас есть переплата (аванс) на л/с Вашего сотового и есть долг другому поставщику. Ваш банк не спросив никого берет и перекидывает Вашу переплату у сотового оператора тому поставщику, которому Вы должны. Берет и списывает деньги со счета сотового оператора и зачисляет второму поставщику.
Как бы Вы отнеслись к таким действиям банка? А как должен отнестись оператор сотовой связи? Без решения суда, без испол.листа взять и отчебучить такое. Для банка это могло бы закончится и приостановкой действия лицензии. А вот ЖКХшники (РЦ) такой произвол почему-то себе позволяют и еще искрене считают, что правы.
27 окт 10, 15:56    [9685986]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
КОНЕЧНО НЕТ! Долг по одному договору никак не влияет на переплату по другому.

ТАК РАССКАЖИТЕ ЖЕ ТОГДА КАКИМ ХИТРЫМ ОБРАЗОМ ВЫ ВЫСТАВЛЯЕТЕ ОДНУ КВИТАНЦИЮ С ОДНОЙ СУММОЙ И ДОЛГ ОДНОЙ УСЛУГИ НЕ СКЛАДЫВАЕТСЯ С ПЕРПЛАТОЙ ПО ДРУГОЙ!

Aqwerty, ну не надо путать теплое с мягким.
В данном случае пример с банком априори некорректен, ибо банк - это не РКЦ (да и при чем тут, собственно, РКЦ). Банк - это не УК. Фактически управляющая компания выступает агентом между поставщиком и вами. Вы платите деньги управляющей компании и она, в данном случае, вправе перекинуть ваши средства с одного поставщика на другого. Вспомните, вы же сами сказали, что не может быть в одном л/счете нескольких поставщиков. Понимаете о чем я? Нет прямой связи между поставщиками и потребителем. Связь в программе устанавливается виртуально, для возможности детализации расчетов внутри управляющей компании и для нужд управляющей компании, а потребителя эти проблемы вообще не должны волновать. Потребитель заплатил сумму, указанную в счете и все. Точка. Какому поставщику они пойдут и как - дело УК. Вот для этого и используется связь между потребителем и поставщиком в программе, а не для того, чтобы потребитель знал кому и сколько он должен. Он должен УК и никому другому.
27 окт 10, 16:19    [9686233]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
И еще, кстати, лишение потребителя возможности выбирать какую именно из услуг по счету оплачивать является великим благом для управляющих компаний. Иначе при предоставлении горячей/холодной воды, отопления и электроэнергии от разных поставщиков с возможностью выбора что платить - самые хитрые будут оплачивать только электроэнергию, поскольку все остальное отключить ой как проблематично и, в результате, УК останется без денег. Нет рычагов для влияния на потребителя. И это не мои домыслы, это практика, сложившаяся среди наших заказчиков.
27 окт 10, 16:34    [9686428]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
КОНЕЧНО НЕТ! Долг по одному договору никак не влияет на переплату по другому.

ТАК РАССКАЖИТЕ ЖЕ ТОГДА КАКИМ ХИТРЫМ ОБРАЗОМ ВЫ ВЫСТАВЛЯЕТЕ ОДНУ КВИТАНЦИЮ С ОДНОЙ СУММОЙ И ДОЛГ ОДНОЙ УСЛУГИ НЕ СКЛАДЫВАЕТСЯ С ПЕРПЛАТОЙ ПО ДРУГОЙ!

А что тут не ясно то? Выставляем квитанцию на сумму суммарного долга по договорам. При приходе денег по такой квитанции они раскидаются по заданному алгоритму между теми, чья задолженность туда вошла.

Сергей Фролов
Aqwerty, ну не надо путать теплое с мягким.
В данном случае пример с банком априори некорректен, ибо банк - это не РКЦ (да и при чем тут, собственно, РКЦ). Банк - это не УК. Фактически управляющая компания выступает агентом между поставщиком и вами.

Да ну Вы что такое говорите. УК - агент. УК в чистом виде продавец услуг. Покупает ресурсы, продает услуги.

Сергей Фролов
Вы платите деньги управляющей компании и она, в данном случае, вправе перекинуть ваши средства с одного поставщика на другого.

УК и есть поставщик услуг. Никаких других поставщиков услуг нет. Есть ресурсоснабжающие организации, у которых УК покупает ресурсы, есть подрядчики, которым УК заказывает какие-то работы. Но никакого отношения к расчетам все они не имеют. Расчеты с ними - личное дело и обязанность УК.
Вот я же говорил, что в подавляющем большинстве те кто пишет софт для ЖКХ не разбираются в предметной области.

Сергей Фролов
Вспомните, вы же сами сказали, что не может быть в одном л/счете нескольких поставщиков.

А что делать, если есть несколько реально разных поставщиков. Я именно такой пример и приводил выше отвечая на Ваш вопрос. Т.е. если УК оказывает все услуги, кроме э/э. Э/э продает поставщик э/э. Кабельное ТВ - еще один поставщик. И как тогда будет вестись учет в такой ситуации в рамках одного лицевого счета?

Сергей Фролов
Понимаете о чем я? Нет прямой связи между поставщиками и потребителем. Связь в программе устанавливается виртуально, для возможности детализации расчетов внутри управляющей компании и для нужд управляющей компании, а потребителя эти проблемы вообще не должны волновать. Потребитель заплатил сумму, указанную в счете и все. Точка. Какому поставщику они пойдут и как - дело УК. Вот для этого и используется связь между потребителем и поставщиком в программе, а не для того, чтобы потребитель знал кому и сколько он должен. Он должен УК и никому другому.

Понимаю. Поэтому и говорю, что эта виртуальность никакого отношения к реальным отношениям не имеет и по сути не нужна. Более того, даже вредна, только многие УКшки этого не понимают.
27 окт 10, 16:45    [9686565]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
А что тут не ясно то? Выставляем квитанцию на сумму суммарного долга по договорам. При приходе денег по такой квитанции они раскидаются по заданному алгоритму между теми, чья задолженность туда вошла.

Имеем следующее:

Интернет: -500 рублей (кредит)
Электроэнергия: +500 рублей (дебет)
------------------------------------------
Итого к оплате: 0 рублей.

И? Приход каких денег вы ожидаете? В результате поставщик э/энергии тупо отключает потребителя на основании задолженности.
Как раз от таких моментов мы и избавляем потребителей, а вы, своим четким следованиям букве закона, расставляете грабли.
27 окт 10, 16:55    [9686681]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
И еще, кстати, лишение потребителя возможности выбирать какую именно из услуг по счету оплачивать является великим благом для управляющих компаний. Иначе при предоставлении горячей/холодной воды, отопления и электроэнергии от разных поставщиков с возможностью выбора что платить - самые хитрые будут оплачивать только электроэнергию, поскольку все остальное отключить ой как проблематично и, в результате, УК останется без денег. Нет рычагов для влияния на потребителя. И это не мои домыслы, это практика, сложившаяся среди наших заказчиков.

Если говорить относительно технических моментов (софта), то для того чтобы такой возможности не было не надо просто вести учет задолженности в разрезе услуг. Ведение такого учета как раз дает возможность оплачивать только что-то одно.

А если говорить относительно бизнеса, то ситуация такая: Ваши клиенты (УКшки) просто бестолковые (что неудивительно, потому что 99,9% всех УК на самом деле обычные ремонтные организации) и управлять на самом деле ничем не могут. Поэтому они считают это благом, а Вы потокаете им и делаете софт под то, что они хотят. На самом же деле никаких непреодолимых проблем своевременного сбора платежей нет, просто этого надо уметь делать и не методом отключения и закручивания гаек типа "нельзя оплачивать отдельную услугу". И тут нужен совершенно другой функционал от софта. Поэтому без денег УКшки остаются исключительно по своей безграмотности - потому, что не умеют управлять ни финансами, ни рисками, ни дебиторкой. Зато они очень хорошо умеют кидать своих подрядчиков и ресурсоснабжающие организации - копят долги и открывают новые юр.лица. Но софт тут не на первом плане, хотя конечно тоже помогает загнуться.
27 окт 10, 16:57    [9686693]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
А что делать, если есть несколько реально разных поставщиков. Я именно такой пример и приводил выше отвечая на Ваш вопрос. Т.е. если УК оказывает все услуги, кроме э/э. Э/э продает поставщик э/э. Кабельное ТВ - еще один поставщик. И как тогда будет вестись учет в такой ситуации в рамках одного лицевого счета?

В таком контексте юудет выставлено несколько квитанций. Программа позволяет.
27 окт 10, 16:59    [9686715]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
А что тут не ясно то? Выставляем квитанцию на сумму суммарного долга по договорам. При приходе денег по такой квитанции они раскидаются по заданному алгоритму между теми, чья задолженность туда вошла.

Имеем следующее:

Интернет: -500 рублей (кредит)
Электроэнергия: +500 рублей (дебет)
------------------------------------------
Итого к оплате: 0 рублей.

И? Приход каких денег вы ожидаете? В результате поставщик э/энергии тупо отключает потребителя на основании задолженности.
Как раз от таких моментов мы и избавляем потребителей, а вы, своим четким следованиям букве закона, расставляете грабли.

Ну это у Вас к оплате 0 рублей. А у нормальных людей к оплате 500 рублей. И при оплате такой квитанции деньги попадут только на э/э.

От чего это интересно Вы избавляете? От отключения э/э? А за счет чего? Правильно - за счет отключения интернета.

Я же Вам объясняю - от того, что двое несчастных продавцов услуг поручили работу по выставлению счетов одному бухгалтеру (РЦ) это НИКАК не должно повлиять на суммы выставляемых счетов и собранных средств.
27 окт 10, 17:01    [9686736]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
А что делать, если есть несколько реально разных поставщиков. Я именно такой пример и приводил выше отвечая на Ваш вопрос. Т.е. если УК оказывает все услуги, кроме э/э. Э/э продает поставщик э/э. Кабельное ТВ - еще один поставщик. И как тогда будет вестись учет в такой ситуации в рамках одного лицевого счета?

В таком контексте юудет выставлено несколько квитанций. Программа позволяет.

Мне (РЦ) не надо несколько. Мне надо одну. Объяснять зачем?
27 окт 10, 17:03    [9686752]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Поэтому без денег УКшки остаются исключительно по своей безграмотности - потому, что не умеют управлять ни финансами, ни рисками, ни дебиторкой.

Уж вы-то навели бы там порядок )))))
А серьезно - во многом согласен, но далеко не каждая организация может позволить содержать себе штат юристов для забегов по судам. Понимаете, проблему проще предотвратить, чем потом решать.
27 окт 10, 17:03    [9686757]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Подождите. Это же ваша фраза?
Aqwerty
А что тут не ясно то? Выставляем квитанцию на сумму суммарного долга по договорам.

Ваша.
Тогда как минус 500 и плюс 500 дадут в сумме не ноль?
27 окт 10, 17:05    [9686775]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
А, я кажется понял. Вы выставляете счет на сумму ДЕБИТОРСКОЙ ЗАДОЛЖЕННОСТИ, игнорируя при этом КРЕДИТОРСКУЮ. Так?
27 окт 10, 17:08    [9686803]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
Поэтому без денег УКшки остаются исключительно по своей безграмотности - потому, что не умеют управлять ни финансами, ни рисками, ни дебиторкой.

Уж вы-то навели бы там порядок )))))

У нас в большой энергетике вот прямо таких проблем нет. Потому что есть планирование, бюджетирование, целенаправленная работа с дебиторской и т.д. Так что мне есть с чем сравнивать.

Сергей Фролов

А серьезно - во многом согласен, но далеко не каждая организация может позволить содержать себе штат юристов для забегов по судам. Понимаете, проблему проще предотвратить, чем потом решать.

Ну если УК не может собирать деньги иными способами, кроме как отключать коммунальные услуги и подавать в суд, то пусть собирает монатки и сваливает. Я вот в таком духе сейчас с УКшками и разговариваю находясь на стороне РСО. Незачем соваться туда, где не понимаешь. Ясно, что на каждого должника в суд не подашь и каждому должнику коммунальные услуги не отключишь. Да этого и не требуется. Говорю же - надо уметь это делать. И вести бизнес честно - никого не кидая.
27 окт 10, 17:09    [9686813]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Подождите. Это же ваша фраза?
Aqwerty
А что тут не ясно то? Выставляем квитанцию на сумму суммарного долга по договорам.

Ваша.
Тогда как минус 500 и плюс 500 дадут в сумме не ноль?

Моя. Вы слово "долг" как понимаете? Долг он по определению только положительный. Впрочем как и переплата. А вот отрицательным может быть сальдо (баланс), по знаку которого и определяется кто кому должен или кто кому переплатил.

И еще раз повторяю - нельзя складывать долг перед одним лицом (продавцом) с переплатой другому.
27 окт 10, 17:14    [9686859]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
У нас в большой энергетике вот прямо таких проблем нет. Потому что есть планирование, бюджетирование, целенаправленная работа с дебиторской и т.д. Так что мне есть с чем сравнивать.

Ну еще расскажите мне сказки про большую энергетику, с которой я тесно сотрудничаю уже десять лет. Там те же грабли.

Сергей Фролов

Говорю же - надо уметь это делать.

Ну тогда приведите пример, как можно кроме метода кнута заставить людей оплачивать коммунальные услуги? Да если не будут начислять пени, не будут подавать в суды и не будут отключать - вообще никто не будет оплачивать эти бумажки из почтового ящика.
27 окт 10, 17:14    [9686863]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
А, я кажется понял. Вы выставляете счет на сумму ДЕБИТОРСКОЙ ЗАДОЛЖЕННОСТИ, игнорируя при этом КРЕДИТОРСКУЮ. Так?

Типа того. Хотя квитанция может выставлять и не на сумму задолженности, но в любом случае минусы одного поставщика с плюсами другого не складываются.
27 окт 10, 17:15    [9686878]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Вы слово "долг" как понимаете?

Исключительно как слово "задолженность", которая может быть как кредиторской, так и дебиторской. Уточняйте в будущем.
27 окт 10, 17:17    [9686897]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Сергей Фролов
Да если не будут начислять пени, не будут подавать в суды и не будут отключать - вообще никто не будет оплачивать эти бумажки из почтового ящика.

И, кстати, вы знаете, что во многих городах самыми крупными неплательщиками являются совсем на алкоголики и наркоманы, а лица из администраций и судов, ибо на них никто подавать в суд не будет в здравом уме, а уж отключать тем более.
27 окт 10, 17:20    [9686931]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
У нас в большой энергетике вот прямо таких проблем нет. Потому что есть планирование, бюджетирование, целенаправленная работа с дебиторской и т.д. Так что мне есть с чем сравнивать.

Ну еще расскажите мне сказки про большую энергетику, с которой я тесно сотрудничаю уже десять лет. Там те же грабли.

Я не знаю с кем Вы сотрудничаете, но энергетика и ЖКХ - две большие разницы. Хотя, конечно, менеджмент в энергетике до того же телекома не дотягивает пока.

Сергей Фролов
Ну тогда приведите пример, как можно кроме метода кнута заставить людей оплачивать коммунальные услуги? Да если не будут начислять пени, не будут подавать в суды и не будут отключать - вообще никто не будет оплачивать эти бумажки из почтового ящика.

Можно. Это серьезная системная работа по многим направлениям. Вообще это уже будет оффтопик, да и не хочу я делиться этим. В том числе и потому, что хотя и занимаюсь этим (после того как ранее занимался автоматизацией), но не считаю пока возможным трендеть об этом. Вообщем мы отвлеклись от темы.
27 окт 10, 17:25    [9686997]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Сергей Фролов
Да если не будут начислять пени, не будут подавать в суды и не будут отключать - вообще никто не будет оплачивать эти бумажки из почтового ящика.

И, кстати, вы знаете, что во многих городах самыми крупными неплательщиками являются совсем на алкоголики и наркоманы, а лица из администраций и судов, ибо на них никто подавать в суд не будет в здравом уме, а уж отключать тем более.

Вы только лишний раз подтверждаете мои слова "ты просто не умеешь ее готовить".
27 окт 10, 17:27    [9687015]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Вы только лишний раз подтверждаете мои слова "ты просто не умеешь ее готовить".

Способы готовки очень сильно зависят от приближенности организации к власти, не так ли? ;-)
27 окт 10, 17:40    [9687172]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
Вы только лишний раз подтверждаете мои слова "ты просто не умеешь ее готовить".

Способы готовки очень сильно зависят от приближенности организации к власти, не так ли? ;-)

Зависят, но не очень сильно. В общих чертах - надо в населении видеть клиентов, а не быдло и не держать людей за дураков (что делает большинство УК). Далее разного рода информационная обработка, отработка возражений неплательщиков, конечно претензионная и исковая работа, отключения. Но последнее только для самых упертых.
27 окт 10, 18:02    [9687373]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
DomenER
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Здравствуйте!


Ещё есть Автоматизированная система "Адресная социальная помощь".

Может слышали. Разработчик СоцИнформТех г.Тула.

Мы как раз на их системе работаем. У них есть 2 системы Dos (которая больше не поддерживается, как я понимаю) и Windows. Dos версия написана на FoxPro Dos 2.6, Windows версия на C# и использует MS SQL.
Вот описание: http://socit.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=86&Itemid=57

Поговаривают, что эта фирма уже половину России завоевала со своим ПО :-)


Dos версия конечно тормозила сильно, особенно когда запросы в их системе запускаешь. Приходилось много программ самим писать чтоб база в нормальном состоянии была.

Потом пришла Win версия. Тут уже приходиться обучаться TSQL и писать запросы в SQL Management Studio, а по совместительству ещё и C# стараешься учиться (А в Москве то сейчас без знания C# уже не так просто устроиться по базам данных). (сложный язык конечно)
А в целом то что есть в комплексе - сделано хорошо.

В общем может что-нить интересного увидите в этом комплексе.
27 окт 10, 21:56    [9688412]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
На что смотреть-то? Ни демки, ни хелпа, ни скриншотов с описанием. УГ.
27 окт 10, 22:14    [9688487]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
DomenER, а вы случайно не сотрудник той фирмы? А то ваши орфогрфические ошибки в точности совпадают с такими же на сайте ))))) Одно "ДоговорА" в меню сайта чего стоит ))))
27 окт 10, 22:18    [9688507]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
DomenER
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Сергей Фролов
На что смотреть-то? Ни демки, ни хелпа, ни скриншотов с описанием. УГ.


На главной страницы сайта есть логин и пароль на ftp.

а дальше по нему входишь и дальше всё есть...
27 окт 10, 22:29    [9688566]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
DomenER
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Сергей Фролов
DomenER, а вы случайно не сотрудник той фирмы? А то ваши орфогрфические ошибки в точности совпадают с такими же на сайте ))))) Одно "ДоговорА" в меню сайта чего стоит ))))


Я не работаю в этой фирме. Я лишь работаю с их ПО...
27 окт 10, 22:30    [9688576]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
DomenER
Я не работаю в этой фирме. Я лишь работаю с их ПО...

Тогда сорри.
27 окт 10, 22:50    [9688689]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
2 Aqwerty: вы, пожалуй, меня убедили. Это не значит, что я сейчас брошусь все переписывать, поскольку надо многие моменты взвесить и обдумать, но здравая мысль в вашем подходе есть. К тому же, благодаря встроенной в наш софт возможности выставлять несколько счетов одному потребителю, это задача не так сложна, в отличие от тех решений, где такой функциональности нет.
Спасибо за диалог.
27 окт 10, 23:23    [9688820]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
И еще, кстати :)
Мы с вами спорили о разных вещах: я говорил об отсутствии одновременно кредиторской и дебиторской задолженностей по услугам в таком виде:

| Отопление
УК | Горячая вода
| Холодная вода

А вы мне доказывали, что это должно быть обязательно вот для такого вида:

Гортепло | Отопление
Провайдер | Интернет

Что, собственно, вполне естественно ))))
28 окт 10, 01:36    [9689309]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Light64
Member

Откуда:
Сообщений: 2
kevinlexus,
Был разработчиком софта для ЖКХ, но столкнулся с такой же проблемой как у Вас. Поэтому после долгих иследований выбрал систему • “Инари – ЖХ”, Питер, gkh.inary.ru
o - Платформа: MS-SQL;
Интуитивно-понятная специалистам по ЖКХ, внедрение провел самостоятельно (лишь с редкими консультациями у разработчиков - т.к. не требовалось), сплата за опровождение в разумных пределах. Отчетность стабильная, функционал - ногу с временем, надежна, эксплуатируется с 2001 года, администрирование интуитивно понятное продвинутому пользователя (в настоящее время ее сопровождают на предприятии даже не программист), обновления устанавливаюся нормально. Возникающие вопросы решаются оперативно. Другие города (пришлось общаться по роду новой службы) тоже довольны данной системой.

• СКБ –“Контур” – Екатеринбург, www.skbkontur.ru
o - Платформа: MS-SQL; - апробирована только на этом городе - т.е. мало настроек/расчетов на требования, отличные от данного города

• Система “Город”, - Новосибирск, ЦФТ
o + Платформа: Oracle - ориентирована в основном на банковские расчеты, автоматизация ЖКХ больше как биллинг, а не расчеты и аналитика, есть противоречия в интернете о заявленных внедрениях и фактически используемых в городах системах

• ПТК “Радей”, “Заказные ИнформСистемы”, -Питер, http://www.radey.ru/html/contacts.htm
o + Платформа: Oracle - Не Питер, а Москва, дороговата в приобретении и использовании, есть города, которые ее сменили - значи чем-то не хороша

• ООО "РКЦ Софт", - г.Иваново, www.rkcsoft.ru
o – Платформа: FireBird (interbase); Насколько знаю людей из Иваново - то их РКЦ работает на Инари много лет..

• Компания "Стек", - г. Ярославль, stack-it.ru
o - Платформа: MS-SQL; астная разработка для конкретного города...
29 окт 10, 10:56    [9698232]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Light64
Насколько знаю людей из Иваново - то их РКЦ работает на Инари много лет..

В самом Иванове да. Но только Ивановский РКЦ. А вот уже РКЦ Ивановского района - нет. И "Энергосбыт", например, ушел от Инари на нашу программу. И еще вы не в курсе про районные города. :)
29 окт 10, 11:01    [9698298]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Light64
kevinlexus,
Был разработчиком софта для ЖКХ, но столкнулся с такой же проблемой как у Вас. Поэтому после долгих иследований выбрал систему • “Инари – ЖХ”, Питер, gkh.inary.ru
o - Платформа: MS-SQL;
Интуитивно-понятная специалистам по ЖКХ, внедрение провел самостоятельно (лишь с редкими консультациями у разработчиков - т.к. не требовалось), сплата за опровождение в разумных пределах. Отчетность стабильная, функционал - ногу с временем, надежна, эксплуатируется с 2001 года, администрирование интуитивно понятное продвинутому пользователя (в настоящее время ее сопровождают на предприятии даже не программист), обновления устанавливаюся нормально. Возникающие вопросы решаются оперативно. Другие города (пришлось общаться по роду новой службы) тоже довольны данной системой.

Ну вот и еще одно очередное подтверждение моим словам.
Не хотелось проходиться по конкретным системам, но... что в Инари нормального? Отсутствие учета ресурсов в натуральных показателях? Фактически ручные перерасчеты? Однопользовательский администратор? Невозможность выставления более чем одного счета в месяц? Невозможность получения истории по поставщикам (реальным поставщикам, а не вирутальным поставщикам) в случае смены одного на другого? и это только малая часть "нехорошестей"

Но зато простая, да. Хилие ИТшники быстро и бездумно внедрят и быстро закопают бизнес.
29 окт 10, 18:06    [9702752]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Aqwerty
Хилие

лихие хотел сказать
29 окт 10, 18:17    [9702834]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Зато тем, кто не обеспокоен точными показателями ресурсов Инари очень нравится, ибо проще только калькулятор. :)
29 окт 10, 18:34    [9702956]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
DomenER
Member

Откуда:
Сообщений: 137
Aqwerty

Ну вот и еще одно очередное подтверждение моим словам.
Не хотелось проходиться по конкретным системам, но... что в Инари нормального? Отсутствие учета ресурсов в натуральных показателях? Фактически ручные перерасчеты? Однопользовательский администратор? Невозможность выставления более чем одного счета в месяц? Невозможность получения истории по поставщикам (реальным поставщикам, а не вирутальным поставщикам) в случае смены одного на другого? и это только малая часть "нехорошестей"


Но зато простая, да. Хилие ИТшники быстро и бездумно внедрят и быстро закопают бизнес.[/quot]

В системе, что я упомянул, можно создавать администраторов скока угодно и указывать области работы как пользователям так и алминистраторам. Платить в системе можно много раз за 1 месяц если это требуется, а так заплатил субсидии 1 раз в месяц, а дальше если требуется, то можно дополнительными выплатами выплачивать если что-то не выплатили. Есть история платежей где чётко указыаются виды ЖКХ, поставщики и т.д. Формы отчётности настраиваются. Можно добавлять в систему свои шаблоны на отчётность, которые делаются в FastReport или заказываются у разработчиков...

И ещё система ставится одним кликом мыши. Главное подготовить систему (Поставить SQL Server, настроить IIS)...
29 окт 10, 20:03    [9703438]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Зато тем, кто не обеспокоен точными показателями ресурсов Инари очень нравится, ибо проще только калькулятор. :)

Ну т.е. кому пофиг законы (ЖК РФ, Правила предоставления коммунальных услуг).

DomenER
В системе, что я упомянул, можно создавать администраторов скока угодно и указывать области работы как пользователям так и алминистраторам. Платить в системе можно много раз за 1 месяц если это требуется, а так заплатил субсидии 1 раз в месяц, а дальше если требуется, то можно дополнительными выплатами выплачивать если что-то не выплатили. Есть история платежей где чётко указыаются виды ЖКХ, поставщики и т.д. Формы отчётности настраиваются. Можно добавлять в систему свои шаблоны на отчётность, которые делаются в FastReport или заказываются у разработчиков...

Причем тут платить. Я говорю про количество выставляемых счетов в одном месяце.
Вообще ИНАРИ мыслит месяцами, а не датами (периодами).
Учета по поставщикам можно считать нету, т.к. то что есть не позволяет в случае смены поставщиков правильно разносить оплату и даже список должников получить невозможно нормальный. Про такие высокие материи как управление дебиторской задолженности я уже молчу.
У меня тут под боком один такой РЦ с ИНАРИ, который черт знает что творит с нашими услугами (тепло).
А про то что можно добавлять отчеты и все такое известно. Только зачем оно мне, если программа в принципе неспособна работать с множеством поставщиков и обосновывать свои автоматические действия. А мы тут с коллегами еще схему факторинга с регрессом обсуждали.

DomenER

И ещё система ставится одним кликом мыши. Главное подготовить систему (Поставить SQL Server, настроить IIS)...

О! Даа! Главное чтобы ставилось быстро и просто. А какие результаты выдает - пофиг. Представьте, если бы к Вам лично так относились скажем медики - главное что рентгеновский аппарат удобен в работе, а то, что он не соответствует нормам безопасности и вреден для Вас как пациента - пофиг.
Нельзя так относится к своей работе.
29 окт 10, 20:42    [9703548]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Mexanik
Member

Откуда: из России
Сообщений: 246
kevinlexus,

Кажись эти ребята ЖКХ автоматизируют [url=]www.nppltt.ru[/url]
29 окт 10, 21:31    [9703812]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Mexanik
Member

Откуда: из России
Сообщений: 246
пардон за неправильно оформленную ссылку
29 окт 10, 21:31    [9703816]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty

Ну т.е. кому пофиг законы (ЖК РФ, Правила предоставления коммунальных услуг).

Ну не всегда. Причины перехода с Инари к нам были немного другие, а именно точный учет энергоресурсов, ибо баланс по фидерам сводить совсем не айс при такой потолковой деятельности, а вторая - это стоимость обслуживания. Инари хочет очень не малых денег за практически нулевой support.

DomenER

И ещё система ставится одним кликом мыши. Главное подготовить систему (Поставить SQL Server, настроить IIS)...

Фига себе у вас один клик мыши ))))
29 окт 10, 22:39    [9704095]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty

Ну т.е. кому пофиг законы (ЖК РФ, Правила предоставления коммунальных услуг).

Ну не всегда. Причины перехода с Инари к нам были немного другие, а именно точный учет энергоресурсов, ибо баланс по фидерам сводить совсем не айс при такой потолковой деятельности, а вторая - это стоимость обслуживания. Инари хочет очень не малых денег за практически нулевой support.

Какие в ИНАРИ могут быть вообще балансы по фидерам? Если только в "человеках" их считать. Там нет нормального учета энергоресурсов в принципе.
30 окт 10, 11:33    [9704958]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Light64
Member

Откуда:
Сообщений: 2
Aqwerty, "... Отсутствие учета ресурсов в натуральных показателях?.."

Учет есть и классно работает... просто надо его настроить...

Можно не только приводить к натуральным показателям .. к Кубам, Гкал... и т.п., но и привязываться к распределительным станциям и т.д., видимо Вы не в курсе :)
1 ноя 10, 11:33    [9710398]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Light64
Aqwerty, "... Отсутствие учета ресурсов в натуральных показателях?.."

Учет есть и классно работает... просто надо его настроить...

Можно не только приводить к натуральным показателям .. к Кубам, Гкал... и т.п., но и привязываться к распределительным станциям и т.д., видимо Вы не в курсе :)

Да что Вы говорите?
Это помесячный учет теперь нормальным называется? Когда у показания по сути нету даты и времени, а есть месяц? Нафига мне тогда Ваши подстанции? Подстанции отчетными периодами не живут.
Или может ввод 2х и более счетчиков вместо одного многотарифного является нормальным учетом?
Или нормальным учетом теперь называются отдельные тарифы для помещений со счетчиками и без?
Вообщем давайте не будем. Не хочу я опускать ИНАРИ, а так оно и получится.
1 ноя 10, 14:22    [9711837]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
GenDir
Guest
Не подскажте можно ли посмотреть скрины программы Радей, на сайте вроде нет((
1 ноя 10, 15:42    [9712607]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
А зачем?
Если они так себя засекретили, то, наверно, что-то не так с их продуктом? ;)

P.S. Подобной скрытностью обладают многие поставщики ПО для ЖКХ. Если нет скриншотов или документации в открытом доступе, то программа, скорее всего, ужасная на вид ))))

P.P.S. Впрочем и те, кто предлагает скриншоты и демо, редко выглядят лучше )))))
1 ноя 10, 15:56    [9712784]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
GenDir
Guest
Сергей Фролов
А зачем?
Если они так себя засекретили, то, наверно, что-то не так с их продуктом? ;)

P.S. Подобной скрытностью обладают многие поставщики ПО для ЖКХ. Если нет скриншотов или документации в открытом доступе, то программа, скорее всего, ужасная на вид ))))

P.P.S. Впрочем и те, кто предлагает скриншоты и демо, редко выглядят лучше )))))


Красиво у них написано... хотелось бы для сравнения посмотреть как она выглядит... нормальное, вроде бы, желание...
1 ноя 10, 16:01    [9712845]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Если найдете - поделитесь, пожалуйста.
1 ноя 10, 17:38    [9713846]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
GenDir
Сергей Фролов
А зачем?
Если они так себя засекретили, то, наверно, что-то не так с их продуктом? ;)

P.S. Подобной скрытностью обладают многие поставщики ПО для ЖКХ. Если нет скриншотов или документации в открытом доступе, то программа, скорее всего, ужасная на вид ))))

P.P.S. Впрочем и те, кто предлагает скриншоты и демо, редко выглядят лучше )))))


Красиво у них написано... хотелось бы для сравнения посмотреть как она выглядит... нормальное, вроде бы, желание...

Из серии - блондинка выбирает себе компутер (автомобиль, др.технически сложную вещь). Ой, тут такие скриншотики красивенькие, гламурненькие. Беру!
Тьюу. Вы бы функционал детально изучили, поняли какие процессы покроет система, а какие нет. А потом бы уже смотрели на все остальное. Все-таки не ради красивых формочек берется ПО.
Кстати, есть такое наблюдение - у кого красывый интерфейс, у тех никудышная функциональность. И этому есть объяснение - жизнь гораздо сложнее и все ситуации трудно вписать в красивые формочки. А каждое усложнение функционала усложняет и интерфейс.
1 ноя 10, 18:16    [9714130]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Кстати, есть такое наблюдение - у кого красывый интерфейс, у тех никудышная функциональность.

Можно подумать, можно подумать (с)
Я, признаться, видел всего полторы программы для ЖКХ с более-менее удобным и красивым интерфейсом. А у остальных и этого, как правило, нет.
Так что........
1 ноя 10, 20:01    [9714588]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Все-таки не ради красивых формочек берется ПО.

А вот это абсолютно неверный посыл.
Понимаете, юзабилити программы берется не с потолка, а в результате большого опыта работы организации и разработчиков в той или иной сфере. И если разработчики не смогли (или, что вероятнее всего, не захотели) подумать об удобстве для пользователей, то терзают меня смутные сомнения касаемо качества этого ПО, ибо неужели вы и правда думаете, что если разработчик поленился разместить на форме ровно несколько контролов, то он как-то иначе будет подходить к написанию исходного кода?
1 ноя 10, 20:08    [9714612]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
GenDir
Guest
Не понятно, что так Aqwerty нервничает... Я читать умею! На сайте написано и про технические требования и про технологию... А вот про интерфейс нет...

Пользователю вообще ЧХАТЬ на чем и как написано, главное красиво и чтоб на кнопку нажал и все работало... Вы, Aqwerty, видимо, с клиентами напрямую никогда не общались...

P.S. ЗА БЛОНДИНКУ ОТВЕТИШЬ!!!!!!
1 ноя 10, 21:20    [9714826]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
GenDir
Не понятно, что так Aqwerty нервничает...

Так вот потому и "нервничает", что из-за подобных выбирателей систем мы сейчас (энергетики) не можем получать свои деньги за свою продукцию (тепло). И приходится залезать во взаимоотношения населения, УК и РЦ, слушать всякую брехню и отмазки про то что люди не плятят и в конце концов брать процесс расчетов в свои руки. Один центр с ИНАРИ мы уже успешно похерили, создали свой.

GenDir
На сайте написано и про технические требования и про технологию... А вот про интерфейс нет...

Ссылочку пожалуйста. Где это у Радея детально описан функционал и модели процессов в системе?

GenDir
Пользователю вообще ЧХАТЬ на чем и как написано, главное красиво и чтоб на кнопку нажал и все работало... Вы, Aqwerty, видимо, с клиентами напрямую никогда не общались...

По отношению к ПО я сам клиент. И мне не нужен красивый интефейс и "само работало", если оно работает неправильно, не так как надо или не решает поставленных задач должным образом.

GenDir
P.S. ЗА БЛОНДИНКУ ОТВЕТИШЬ!!!!!!

Так не поступайте таким образом и не будет таких сравнений. Подчерку - это было сравнение, не более того.
2 ноя 10, 00:35    [9715350]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Offtop: Aqwerty, мне тут подумалось, а ведь у вас, наверняка или коммуникатор на WinMobile, или, в крайнем случае, смартфон на Symbian. А против продукции Apple вы найдете кучу аргументов :)
2 ноя 10, 00:41    [9715358]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
Все-таки не ради красивых формочек берется ПО.

А вот это абсолютно неверный посыл.
[/quot]
Посыл то абсолютно верный. Ведь действительно не ради красивых формочек берется ПО, а ради решения задач бизнеса. Другое дело, что в ряде случаев можно и то и другое совмещать.

Сергей Фролов
Понимаете, юзабилити программы берется не с потолка, а в результате большого опыта работы организации и разработчиков в той или иной сфере. И если разработчики не смогли (или, что вероятнее всего, не захотели) подумать об удобстве для пользователей, то терзают меня смутные сомнения касаемо качества этого ПО, ибо неужели вы и правда думаете, что если разработчик поленился разместить на форме ровно несколько контролов, то он как-то иначе будет подходить к написанию исходного кода?

Во-первых, "ровность контролов" - далеко не первое и не самое сложное в юзабилити.

Во-вторых, при множество элементов на форме выровнять элементы управления может быть проблемой просто потому, что у одного элемента слишком длинный заголовок, а у другого он короткий, но нужно максимум места на само поле ввода. Можно конечно что-то придумывать, но всегда оказываешься зажатым в некие рамки средств разработки и далеко не всегда (если не сказать прямо наоборот) преодоление этих рамок (ограничений) оправдано экономически.

В третьих, каждую формочку можно вылизывать пока у Вас их 10, ну 30, ну пусть даже 50 штук. Но когда у Вас их 500 или даже за тысячу (а потому что сущностей столько и даже больше), то на вылизвание такого количества формочек (многие из которых используются нечасто) нет ни времени, ни средств (т.е. экономически это не оправдано).

В четвертых, заказчики требуют новый функционал и как можно скорее. Если им предоставить выбор - завтра, но с некрасивыми формочками или через неделю-другую, но с красивыми, то большинство скажет "завтра". Потому что именно функционал решает задачи и проблемы, а не красота формочек. Уже потом они скажут, что вот там-то и там-то сделайте поудобнее, чтобы кнопок меньше нажимать. Но я не видел, чтобы реально просили красивый интерфейс, а тем более наворотов типа танцующих скрепок из офиса. По крайней мере я вот сам всегда так и поступал - просил быстрее функционал, а доработки интерфейса уже писал после и по результатам.
2 ноя 10, 00:49    [9715369]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Offtop: Aqwerty, мне тут подумалось, а ведь у вас, наверняка или коммуникатор на WinMobile, или, в крайнем случае, смартфон на Symbian. А против продукции Apple вы найдете кучу аргументов :)

Я не пользуюсь Apple. Сейчас вот пользуюсь Nokia. Apple не предлагает ничего такого особенного, чего бы не было у других, с точки зрения функционала. А на особые красивости мне пофиг.
Да, в Windows я обычно ставлю тему классического Windows и делаю однотонный фон рабочего стола. Ну и что из этого следует?
Я не считаю это отсутствием ощущения красивого. Просто каждый инструмент должен в первую очередь решать свою основую задачу. Вы же не станете выбирать скажем лопату по ее красоте...
2 ноя 10, 00:55    [9715374]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Сергей Фролов
А против продукции Apple вы найдете кучу аргументов :)

Aqwerty

Я не пользуюсь Apple. Apple не предлагает ничего такого особенного, чего бы не было у других, с точки зрения функционала.

Что и требовалось доказать :)

Aqwerty, ухожу из спора с вами, ибо это бесперспективно. Вы не слушаете чужих аргументов, у вас есть свое собственное мнение на любой вопрос и оно, априри, правильное. Как в армии:
1. Командир всегда прав.
2. Если командир не прав - смотри п.1

За сим откланиваюсь,
sincerelly yours, sf.
2 ноя 10, 01:17    [9715390]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
А против продукции Apple вы найдете кучу аргументов :)

Да, самое главное - Apple, насколько я понимаю, все-таки продает РАБОЧИЕ продукты и они работают как заявлено и решают поставленные задачи. А вот представьте, что бы люди говорили про Apple, если бы они заявляли какой-то функционал для каких-то задач (ну самое простое - заявляли бы наличие почтовго клиента с IMAP протоколом), а в реальности его бы там не было, либо он бы был в таком виде, что пользоваться им невозможно.
А вот именно так с ЖКХшыми системами на деле и получается.
2 ноя 10, 01:17    [9715392]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов

Aqwerty, ухожу из спора с вами, ибо это бесперспективно. Вы не слушаете чужих аргументов, у вас есть свое собственное мнение на любой вопрос и оно, априри, правильное. За сим откланиваюсь,

Аргументов о чем? Я не говорил что ПО должно быть с ужастно неудобным интерфейсом, а лишь говорил что на первом месте должны быть критерии соответствия функционала и иных характеристик требованиям решемых задач, а уже потом красота формочек.
А по поводу моделей учета - так ведь не мной ГК и ЖК РФ писан и 307 постановление тоже не я писал (хотя правочки и вносились нами). Именно эти документы являются первоисточниками для построения моделей.
2 ноя 10, 01:28    [9715403]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
нда, нету 1С'а на ЖКХ
)
2 ноя 10, 09:49    [9716021]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Petro123
нда, нету 1С'а на ЖКХ
)

К сожалению есть
2 ноя 10, 10:35    [9716394]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
GenDir
Guest
Aqwerty,

по отношению к ПО я тоже пользователь: мне нужен и интерфейс, и чтоб работало, и чтоб было просто в работе и обслуживании. С этой целью и был задан вопрос, жаль нет ответа... а ваши сопли, по поводу - "нам не платят", тут никто утирать не обязан, тут тема другая...
2 ноя 10, 10:40    [9716444]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Сергей Фролов
Petro123
нда, нету 1С'а на ЖКХ
)

К сожалению есть

вот эту проблему:
Aqwerty

Но когда у Вас их 500 или даже за тысячу (а потому что сущностей столько и даже больше),

и эту:
Aqwerty
Именно эти документы являются первоисточниками для построения моделей.


только 1C пока решило
2 ноя 10, 10:52    [9716563]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
GenDir
Aqwerty,
по отношению к ПО я тоже пользователь: мне нужен и интерфейс, и чтоб работало, и чтоб было просто в работе и обслуживании. С этой целью и был задан вопрос, жаль нет ответа... а ваши сопли, по поводу - "нам не платят", тут никто утирать не обязан, тут тема другая...

приоритеты в работе, обязан уметь делать любой примитивный начальник
2 ноя 10, 10:54    [9716589]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
GenDir
Aqwerty,

по отношению к ПО я тоже пользователь: мне нужен и интерфейс, и чтоб работало, и чтоб было просто в работе и обслуживании.

на практике так не бывает - выбирайте 2 из 3 целей.

GenDir
С этой целью и был задан вопрос, жаль нет ответа... а ваши сопли, по поводу - "нам не платят", тут никто утирать не обязан, тут тема другая...

Главная цель системы - чтобы собирать деньги. Если бы деньги капали сами собой, то и система была бы не нужна.
А сопли у Вас. Я таких вот автоматизаторов за последний год с десяток повидал. Которые выбирают ПО, а потом не могут качественно решить поставленную нами задачу по контролю за сбором денег. Ну не могут и не могут, значит надо менять программное обеспечение и при необходимости людей. Один тут вот выделывался-выделывался защищая используемое ПО (в котором он был местным богом, хотя оно и тиражируемое) и мешая запуску нового, так его просто уволили по статье. Теперь вот приличную работу найти не может.
Так что мне то что сопливить? В конце концов у меня в руках есть очень убедительный аргумент - "не будет бабок - не будет тепла", а не будет тепла - жители и власти разнесут УК в пух и прах. Достаточно убедительно действует и на УК и на РЦ. Раз не хотят вести свой бизнес по нормальному, использовать нормальные инструменты и не кидать своих поставщиков и партнеров, то приходится действовать жестко.
Впрочем все это уже оффтопик.
2 ноя 10, 10:56    [9716612]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Petro123
Сергей Фролов
Petro123
нда, нету 1С'а на ЖКХ
)

К сожалению есть

вот эту проблему:
Aqwerty

Но когда у Вас их 500 или даже за тысячу (а потому что сущностей столько и даже больше),

и эту:
Aqwerty
Именно эти документы являются первоисточниками для построения моделей.


только 1C пока решило

Почему только 1С? В 1Совских конфигурациях, кстати, нету такого количества сущностей (по крайней мере в распространенных). А автоматически генерируемый интерфейс у 1Са хуже некуда.
2 ноя 10, 10:59    [9716639]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Petro123
GenDir
Aqwerty,
по отношению к ПО я тоже пользователь: мне нужен и интерфейс, и чтоб работало, и чтоб было просто в работе и обслуживании. С этой целью и был задан вопрос, жаль нет ответа... а ваши сопли, по поводу - "нам не платят", тут никто утирать не обязан, тут тема другая...

приоритеты в работе, обязан уметь делать любой примитивный начальник

Согласитесь, первое требование по приоритету - выполнение задач бизнеса. Все остальное потом. Собственно ничего иного я и не говорил.
2 ноя 10, 11:00    [9716655]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Aqwerty,
- п.1 я про то что модель быстро меняется, быстро на это реагирует "только" 1С
- п.2 я с вами полность согласен (по приоритетам)
2 ноя 10, 11:04    [9716682]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
GenDir
Guest
Aqwerty


В конце концов у меня в руках есть очень убедительный аргумент - "не будет бабок - не будет тепла", а не будет тепла - жители и власти разнесут УК в пух и прах.


Ну, б**, король... давай, отключай... Это про Вас наверно говорят, “Я человек большой, только маленький”
2 ноя 10, 11:21    [9716819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Petro123
Aqwerty,
- п.1 я про то что модель быстро меняется, быстро на это реагирует "только" 1С
- п.2 я с вами полность согласен (по приоритетам)

по п.1 - модели, определенные законодательством, не меняются очень быстро. Просто мы, русские люди, любим тянуть до последнего момента и нам не хватает времени на реализацию. 1С же даже для бух. и налогового учета не делает нормальных отчетов. Т.е. отчет (декларация и т.д.) вроде как формально есть, но полностью автоматически она не заполняется. У меня была когда-то задачка с декларацией по налогу какому-то (по-моему на имущество, но могу ошибаться). Та декларация, которая вылезала из 1С, нам не подходила, потому что нам нужна была не одна декларация, а по одной на каждое подразделение и причем это не копии. Пришлось вообщем дорабатывать.
2 ноя 10, 11:25    [9716862]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
GenDir
Aqwerty


В конце концов у меня в руках есть очень убедительный аргумент - "не будет бабок - не будет тепла", а не будет тепла - жители и власти разнесут УК в пух и прах.


Ну, б**, король... давай, отключай... Это про Вас наверно говорят, “Я человек большой, только маленький”

Так причем тут король. У нас, энергетиков, тоже обязательства - перед поставщиками топлива, перед персоналом, перед государством (по налогам) и т.д. И мы в отличие от УК не можем поработать годик, накопить долгов, бросить контору и открыть новую чистую. А тепловая энергия жилых домов - 2/3 от всей суммы продаж. И ничего бы мы не мутили, если бы УК платили нам деньги. Но не платят же. Поэтому приходится вмешивать в процесс настолько глубоко, чтобы получать свои кровные. А позиция "нет денег - нет тепла" не мной обозначена, а вышестоящим руководством. Я ее принимаю и следую ей. Да и потом никто же не отключает тепло в 30 градусный мороз.
2 ноя 10, 11:33    [9716935]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Aqwerty
Petro123
Aqwerty,
- п.1 я про то что модель быстро меняется, быстро на это реагирует "только" 1С
- п.2 я с вами полность согласен (по приоритетам)

по п.1 - модели, определенные законодательством, не меняются очень быстро.

-1
кроме требований законодательства, есть ещё требования тёти Маши в налоговой при приёмке ваших бумажек.
Любая стандартизация и прозрачность в данной области = хорошо.
1С в этом помогает выпуская обновления.
2 ноя 10, 11:56    [9717165]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Petro123
Aqwerty
Petro123
Aqwerty,
- п.1 я про то что модель быстро меняется, быстро на это реагирует "только" 1С
- п.2 я с вами полность согласен (по приоритетам)

по п.1 - модели, определенные законодательством, не меняются очень быстро.

-1
кроме требований законодательства, есть ещё требования тёти Маши в налоговой при приёмке ваших бумажек.
Любая стандартизация и прозрачность в данной области = хорошо.
1С в этом помогает выпуская обновления.

стандартизация то хорошо. Вот только 1С имеет к этому опосредованное отношение, ровно такое же как и все остальные производители ПО, реализующие функционал бухгалтерского и налогового учета. Ведь все формы налоговых документов утверждены на уровне подзаконных актов и есть в том же К+ в виде Word/Excel-файлов.
Про тетю Машу я ничего конкретного сказать не могу, т.к. мы обычно отправляли документы (когда занимались бух учетом ТСЖ) по почте. Зачем к тетям вообще ходить то. Да и вообще сомневаюсь, что тетя Маша заметит незначительные отступления от формы в момет приема документов. Скорее это вылезет на этапе ввода и то в случае, если используется потоковое сканирование.
2 ноя 10, 12:17    [9717368]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
AlphaBang
Member

Откуда:
Сообщений: 53
kevinlexus,

http://www.bratsk-city.ru/itc/

- вот здесь делали отличный комплекс по ЖКХ, сам участвовал в разработке.
2 ноя 10, 13:28    [9718014]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
GenDir
Guest
AlphaBang,

уж боюсь тут что-либо написать... но все же... и ни одного примера... ни одно разработки...
2 ноя 10, 14:25    [9718615]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20347
Абсолютно согласен с Aqwerty.
Как вед.конструктор КБ "Сибэнергоавтоматика", я неоднократно не по своей воле попадал в эксперты по расчётам за тепловую энергию. И общий вывод для себя сделал очень простой. Если люди могут что-то начудить, они обязательно начудят, и если программный комплекс спроектирован не в тех терминах, которые предусмотрены руководящими документами, а в терминах внутренней отчётности, то рано или поздно это упрощение окончится эпическим фэйлом. Должно быть правильное представление реальных объектов, а не только бумажек об этих объектах.

Даже без случаев, когда злоумышленник пользуется неполнотой модели, чтобы спрятать концы, данные должны быть в терминах реального мира, а не только бухучёта. "Люди живут в квартирах" --- очень хороший пример.

А вот я один раз выступал в совершенно замечательном суде. Одна котельная между двумя заводиками, распологающимися в типовых советских цехах. Обычное такое крупнощелевое строительство. Тепло подорожало, один заводик поднапрягся, и сделал серьёзное утепление. А счета за тепло не уменьшились. Хозяин завода возмутился и подал в суд на котельную, дескать они подделывают журналы стоящего в их зоне теплосчётчика.
Тут-то меня и припахали --- теплосчётчик был смонтирован из "наших" комплектующих.
Ползанье по объекту буквально на карачках привело к великому географическому отрытию --- кабели от измерительных приборов теплосчётчиков были перепутаны и подключены не к тем разъёмам интегратора. От Хрущёва и до Ельцина, каждый из двух заводов платил не за себя, а за своего соседа.
Тут начался трёхсторонний хай, описать который мои хилые писательские способности не позволяют. И отсутствие первички по средствам измерения привело к грандиозным проблемам при перерасчёте. Были бы сотни потребителей, документы волей-неволей были в полном порядке. Но тут их было всего двое, и казалось бы можно всё упростить без какого-либо ущерба. Доупрощались. Сэкономили, заразы, школьную тетрадку в клеточку.
Из-за них всю новогоднюю ночь я в полутрезвом виде печатал документы в суд.
2 ноя 10, 22:11    [9721742]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
А какое отношение кабели, подключенные во времена Хрущева, имеют отношение к компьютерам?
Подтверждение того факта, что люди ошибаются? Да, ошибаются. Причем все. Другой момент, что не все признают свои ошибки.
2 ноя 10, 22:27    [9721786]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
shelsoft
Member

Откуда: Питер FM
Сообщений: 608
Гм .. господа есть некие вопросы относительно хранения юридически значимой ЖКХашной информации
Тупо мы имеем
a) дOкументы а ля, входящий-исходящий
б) докУменты по объектам учета
в) докумЕнты по договорам и платежам
и имя решений тут по (a-б-в) в отдельности легион (хотя справедливости ради скажем так пункт А по идее и должен закрывать все но то что я посмотрел это такая ж .. задница )
Вопрос по решениям, как у вас стыкуется хранение образов документов относительно связей
a) ква ... классический документооборот
б) договора, платежи, судебные иски и те. де.. в привязке к лицевым счетам
в) эксплуатационная документация по объектам
г) нормо акты и нормо правила
2 ноя 10, 22:49    [9721832]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20347
Сергей Фролов
А какое отношение кабели, подключенные во времена Хрущева, имеют отношение к компьютерам?

Со времён Хрущёва кабели менялись не раз и не два. Ко времени экспертизы там была уже витая пара с нумероваными футами, а устройства среди прочих данных посылали в неё свои серийные номера. Рабочие документы, хоть как-то адекватно отражающие физическую действительность, показали бы ошибку немедленно при попытке запрограммировать интегратор при установке. Собственно, это и произошло при первой же попытке аккуратного подключения нами своего прибора (как заведомо честного взамен якобы хакнутого).
2 ноя 10, 22:59    [9721860]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
alexis_trg
Guest
Aqwerty
... Я говорю про количество выставляемых счетов в одном месяце.
Вообще ИНАРИ мыслит месяцами, а не датами (периодами)...

+1
В большинстве систем 1 счет-квитанция = 1 расчетному периоду. т.е отдельной сущности как счет-квитанции в базе нет.
Если счета отделить от начислений, то все встает на свои места (почти). И отпадает такое понятие как "расщепление" платежа...
счета оплачиваться в полном объеме.
3 ноя 10, 08:43    [9722529]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
alexis_trg
Если счета отделить от начислений, то все встает на свои места (почти). И отпадает такое понятие как "расщепление" платежа...
счета оплачиваться в полном объеме.

Это с чего это они оплачиваются в полном объеме?
3 ноя 10, 10:39    [9723200]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58035
Блог
iv_an_ru
и если программный комплекс спроектирован не в тех терминах, которые предусмотрены руководящими документами,

Должно быть правильное представление реальных объектов, а не только бумажек об этих объектах.

Я абсолютно согласен со второй фразой, но не испытываю уверенности в том, что она никогда не противоречит первой
3 ноя 10, 10:48    [9723278]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Понимаете, господа-спорщики, представление в программах реальных объектов в точном соответствии с руководящими документами - это путь в никуда. Возможно такое решение и является приемлемым для Америки или Европы, но не для нашей страны, где всякие решения, постановления, указания и прочее выходят с переодичностью раз в месяц или в квартал.

И если каждый раз менять внутри программы представление сущностей в соответствии с каждой новой бумажкой, то разработчики просто раззорятся и не покроют свои расходы.

Именно поэтому, чаще всего, выбирается другая модель, а не такая как написано в законах и подзаконных актах, и именно она отвечает за все изменения, но не в виде ее полного переписывания при изменениях, а в формировании новых видов отчетов, необходимых для отражения хозяйственной деятельности.

Вся сложность заключается именно в формировании этой исходной модели. Если модель будет продумана плохо, то никаких новых отчетных данных на основании отсутствия такой информации в модели получить будет невозможно. И именно это основная проблема многих программ автоматизации, а совсем не точное соответствие форм и диалогов законам.
3 ноя 10, 11:22    [9723594]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20347
softwarer
iv_an_ru
и если программный комплекс спроектирован не в тех терминах, которые предусмотрены руководящими документами,

Должно быть правильное представление реальных объектов, а не только бумажек об этих объектах.
Я абсолютно согласен со второй фразой, но не испытываю уверенности в том, что она никогда не противоречит первой
По моему местами грустному опыту, если такое противоречие есть, то есть и нужное количество противоречий в РД, талант разработчика заключается в выковыривании из этого ералаша подходящих кусочков :)
Немцам хуже. У них порядка больше, и сыграть на противоречиях не получается. У них если в одном месте написано, что бурундук --- птичка, то это будет согласовано со всеми :|
3 ноя 10, 11:27    [9723647]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Понимаете, господа-спорщики, представление в программах реальных объектов в точном соответствии с руководящими документами - это путь в никуда. Возможно такое решение и является приемлемым для Америки или Европы, но не для нашей страны, где всякие решения, постановления, указания и прочее выходят с переодичностью раз в месяц или в квартал.
...
Именно поэтому, чаще всего, выбирается другая модель, а не такая как написано в законах и подзаконных актах, и именно она отвечает за все изменения, но не в виде ее полного переписывания при изменениях, а в формировании новых видов отчетов, необходимых для отражения хозяйственной деятельности.

Глупость наиполнейшая.
Основные принципы не меняются совсем, либо меняются крайне редко.
Тому пример - ГК РФ, НК РФ, ЖК РФ и т.п. Не говоря уже о технических документсах (ГОСТах, СНИПах и т.п.)
С момента принятия этих законов в них конечно вносились поправки, но не существенные для модели.
3 ноя 10, 11:28    [9723657]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 58035
Блог
iv_an_ru
талант разработчика заключается в выковыривании из этого ералаша подходящих кусочков :)

Именно что. Для стабильного многолетнего софта разработчик должен описать реальность, а не таки "мнение РД о реальности". Конечно, хорошо, когда два эти понятия совпадают :)
3 ноя 10, 11:31    [9723697]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
модель всегда ущербна, иначе она не модель (с)
:)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5
3 ноя 10, 12:57    [9724624]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty
Глупость наиполнейшая.
Основные принципы не меняются совсем, либо меняются крайне редко.

Ага. И реальность это, конечно же, подтверждает? ;)
Приведу пример: согласно 307-му Постановлению существует три вида приборов учета: индивидуальные, общие (квартирные) и коллективные (общедомовые). Меж тем в моей практике мне встречались случаи, когда ОДИН счетчик был установлен на ДВА жилых дома.
К какому из трех описанных он относится, не разъясните? И не говорите, что он общедомовой, это притянуто за уши.
Вот именно поэтому и надо читать между строк, а не следовать в точности букве закона.
3 ноя 10, 13:24    [9724868]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty
Глупость наиполнейшая.
Основные принципы не меняются совсем, либо меняются крайне редко.

Ага. И реальность это, конечно же, подтверждает? ;)

Конечно подтверждает.

Сергей Фролов
Приведу пример: согласно 307-му Постановлению существует три вида приборов учета: индивидуальные, общие (квартирные) и коллективные (общедомовые). Меж тем в моей практике мне встречались случаи, когда ОДИН счетчик был установлен на ДВА жилых дома.
К какому из трех описанных он относится, не разъясните? И не говорите, что он общедомовой, это притянуто за уши.

1. 307 постановление - не является законом. это подзаконный акт. Подзаконные акты могут меняться хоть каждый месяц и никаких проблем тут быть не должно у системы. Если есть - значит плохая модель лежит в основе. А законодательство (ГК, НК, ЖК) не меняется кардинально.

2. В 307 постановлении нет классификации по видам приборов учета как таковой. И к приведенному Вам примеру могу же с десяток разных схем привести и что? Например, мы как-то ставили на домах вместо одного трехфазного прибора три однофазных. Просто потому, что в этом случае мы получали пофазный учет + в 2,5 раза больший срок работы счетчика без поверки. Причем все три были двухтарифными. Фактически же это равносильно одному трехфазному прибору. И система должна легко такое учитывать, если модель в ее основе правильная. А в больших домах у нас было по несколько водомерных узлов, несколько тепловых пунктов и несколько ВРУ. И ничего. Учет был даже не общедомовой, а по группам подъездов. И никакой проблемы у нас с этим не было ни в плане описания таких схем, ни в плане расчетов.
А Какая разница, как называть прибор учета из приведенного Вами примера? Главное не как называть, а уметь обработать его данные и правильно сделать расчет. Мне название этому прибору придумывать незачем.

Сергей Фролов
Вот именно поэтому и надо читать между строк, а не следовать в точности букве закона.

Самое главное - понимать сущность процессов - на техническом уровне (физика) и на законодательном (правовом). А дальше и так ясно когда и на что надо опираться.
Я вот при встречах с продавцами ПО для ЖКХ и консультантами (на внедрениях) задавал вопрос (не в лоб конечно), понимают ли они что такое ГКал. Что означает эта единица? И только один знал. А ведь это физика 7 класс школьной программы. А когда говоришь что надо пересчитать ГКал в кВт*ч, то большинство на тебя смотрит как на идиота, пытаясь доказать что мол ты дурак - кВт*ч - это электроэнергия, а тепло в ГКал меряют. А одни вот как-то учудили - сделали поле для ввода расхода тепловой энергии в Джоулях! Причем не просто в интерфейсе сделали у себя, но и в формате обмена данными предусмотрели такое же. Мы в это ПО данные должны были отдавать. Ну не полинился я и напряг своих, чтобы все расходы выгрузили им в Джоулях. Потом они звонят и говорят что мол у нас в dbf файле звездочки (числа не помещаются). Я их такаю в их же формат, где указана размерность поля и говорю - нифига не знаю, все в точном соответствии с Вашим форматом. Просто уже и не знаешь как боротся с тупостью вот такой.
3 ноя 10, 13:51    [9725140]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20347
Aqwerty
когда говоришь что надо пересчитать ГКал в кВт*ч, то большинство на тебя смотрит как на идиота, пытаясь доказать что мол ты дурак - кВт*ч - это электроэнергия, а тепло в ГКал меряют.
+1. Тем более навозможно объяснить, что "сумма почасовых произведений расхода на разность температур прямой и обратки" почти всегда меньше, чем инвалидное "а мы из среднесуточной прямой вычли среднесуточную обратку и результат помножили на суточный расход". Сумма произведений и произведение сумм --- это непрошибаемо.
3 ноя 10, 14:50    [9725610]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
alexis_trg
Guest
Infernal V. Raven
alexis_trg
Если счета отделить от начислений, то все встает на свои места (почти). И отпадает такое понятие как "расщепление" платежа...
счета оплачиваться в полном объеме.

Это с чего это они оплачиваются в полном объеме?


как хорошо жить в Вашем городе, можно взять "корзинку продуктов", а заплить только за хлеб!
3 ноя 10, 15:47    [9726118]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
alexis_trg
Infernal V. Raven
alexis_trg
Если счета отделить от начислений, то все встает на свои места (почти). И отпадает такое понятие как "расщепление" платежа...
счета оплачиваться в полном объеме.

Это с чего это они оплачиваются в полном объеме?


как хорошо жить в Вашем городе, можно взять "корзинку продуктов", а заплить только за хлеб!

А неполного погашения счета у вас не бывает?
А перерасчета услуг вместе со сторнированием дебиторки, за счет?
Да и про зачет авансов бы тоже хотелось послушать.
3 ноя 10, 17:44    [9726971]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Aqwerty

Вы, если не секрет, из какого города?
Интересуюсь, потому что занимался и занимаюсь схожими областями, в том числе электроэнергией и водоснабжением, но со стороны исполнителя.
3 ноя 10, 17:49    [9726998]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Infernal V. Raven

Да и про зачет авансов бы тоже хотелось послушать.

Там очень сложная система как я понял. Она на основании заданных алгоритмов сама все распределяет. И не важно, что в следующем месяце потребитель от какой-то из услуг откажется, главное сейчас деньги всем раздать :)
3 ноя 10, 17:59    [9727049]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Сергей Фролов
Infernal V. Raven

Да и про зачет авансов бы тоже хотелось послушать.

Там очень сложная система как я понял. Она на основании заданных алгоритмов сама все распределяет. И не важно, что в следующем месяце потребитель от какой-то из услуг откажется, главное сейчас деньги всем раздать :)
На самом деле хитрее - они отказываются принимать деньги если их не столько же сколько в счете :)
3 ноя 10, 18:07    [9727079]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Добрался, наконец, до компьютера.
Продолжаем разговор (с)

Aqwerty
2. В 307 постановлении нет классификации по видам приборов учета как таковой.
Да ладно! I раздел, п.3. Читайте и наслаждайтесь.

Aqwerty
И к приведенному Вам примеру могу же с десяток разных схем привести и что? Например, мы как-то ставили на домах вместо одного трехфазного прибора три однофазных. Просто потому, что в этом случае мы получали пофазный учет + в 2,5 раза больший срок работы счетчика без поверки. Причем все три были двухтарифными. Фактически же это равносильно одному трехфазному прибору.


Aqwerty, может вы все-таки перестанете передергивать? Вот как энергетик - энергетику, расскажите мне, пожалуйста, чем именно отличается однофазный счетчик от трехфазного в разрезе учета биллинговой системы?
4 ноя 10, 00:39    [9728679]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Добрался, наконец, до компьютера.
Продолжаем разговор (с)

Aqwerty
2. В 307 постановлении нет классификации по видам приборов учета как таковой.
Да ладно! I раздел, п.3. Читайте и наслаждайтесь.

Сами читайте. Я уже начитался. В том числе когда новые правила писали.
Нету там классификации, нету. Там даны определения, причем не исчерпывающий список.
А классификация - это разбиение на некоторые классы по какому-то призанку всего множества.

Сергей Фролов
Aqwerty, может вы все-таки перестанете передергивать? Вот как энергетик - энергетику, расскажите мне, пожалуйста, чем именно отличается однофазный счетчик от трехфазного в разрезе учета биллинговой системы?

Сильно отличаются. Трехфазный счетчик выдает суммарный расход (пофазный - опция, далеко не везде присутсвующая). Однофазный выдает расход по фазам, поэтому их ставят три. И получается, что в одной точке учета ОДНОВРЕМЕННО одну и ту же величину считают ТРИ прибора, а не один. Далеко не каждая система позволяет установить в одну точку учета более одного прибора одновременно. Причем при выходе из строя хотя-бы одного прибора формально весь узел перестает быть коммерческим. И мне не надо вешать три счетчика на один лицевой, т.к. не только человек, но и система должна понимать, что эти три счетчика образуют единое целое, т.е. учитывают суммарную энергию по определенному вводу. В этом и отличие.
4 ноя 10, 02:15    [9728819]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Вот как энергетик - энергетику, расскажите мне, пожалуйста, чем именно отличается однофазный счетчик от трехфазного в разрезе учета биллинговой системы?

Да, и еще биллинговая система должна позволять привязать однофазных потребителей к различным фазам трехфазной сети. В приведенном мной примере пофазный учет позволял с одной стороны рассчитываться с ресурсоснабжающей организацией по суммарному расходу, а с другой - видеть пофазную нагрузку и проще искать причины небалансов (потому что есть пофазный расход и мы знаем кто на каких фазах висит). Но с рассчетом небаланса по фазом есть проблемка в виде трехфазных потребителей в доме, пофазный расход которых мы не знаем. Т.е. пофазный расход надо было получать из суммарного расхода этих потребителей путем применения к нему некоторых коэффициентов, получаемых на основании сделанных измерений.
4 ноя 10, 02:24    [9728825]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Aqwerty

Сильно отличаются. Трехфазный счетчик выдает суммарный расход (пофазный - опция, далеко не везде присутсвующая). Однофазный выдает расход по фазам, поэтому их ставят три. И получается, что в одной точке учета ОДНОВРЕМЕННО одну и ту же величину считают ТРИ прибора, а не один. Далеко не каждая система позволяет установить в одну точку учета более одного прибора одновременно. Причем при выходе из строя хотя-бы одного прибора формально весь узел перестает быть коммерческим. И мне не надо вешать три счетчика на один лицевой, т.к. не только человек, но и система должна понимать, что эти три счетчика образуют единое целое, т.е. учитывают суммарную энергию по определенному вводу. В этом и отличие.

А теперь еще раз перечитайте написанное вами и все-таки ответьте нормально на мой вопрос без попыток повесить лапшу на уши.

P.S. Открою маленький секрет: я инженер-электрик по образованию, а совсем не программист :)
4 ноя 10, 02:37    [9728831]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
Aqwerty

Сильно отличаются. Трехфазный счетчик выдает суммарный расход (пофазный - опция, далеко не везде присутсвующая). Однофазный выдает расход по фазам, поэтому их ставят три. И получается, что в одной точке учета ОДНОВРЕМЕННО одну и ту же величину считают ТРИ прибора, а не один. Далеко не каждая система позволяет установить в одну точку учета более одного прибора одновременно. Причем при выходе из строя хотя-бы одного прибора формально весь узел перестает быть коммерческим. И мне не надо вешать три счетчика на один лицевой, т.к. не только человек, но и система должна понимать, что эти три счетчика образуют единое целое, т.е. учитывают суммарную энергию по определенному вводу. В этом и отличие.

А теперь еще раз перечитайте написанное вами и все-таки ответьте нормально на мой вопрос без попыток повесить лапшу на уши.

P.S. Открою маленький секрет: я инженер-электрик по образованию, а совсем не программист :)

Я Вам никакой лапшы не вешаю. Если Вы инженер-электрик, то тем более должны понимать разницу. С точки зрения биллинговой системы говорю же - несколько счетчиков вместо одного, причем установленных в одной точке учета. Очень нестандартная ситуация.
4 ноя 10, 02:47    [9728836]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
С точки зрения биллинговой системы разницы никакой. Есть точка поставки, есть расход в этой точке. Все.
Вот для АСКУЭ разница вполне себе есть.
4 ноя 10, 02:58    [9728841]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Aqwerty
Member

Откуда:
Сообщений: 219
Сергей Фролов
С точки зрения биллинговой системы разницы никакой. Есть точка поставки, есть расход в этой точке. Все.
Вот для АСКУЭ разница вполне себе есть.

Все ровно наоборот. С точки зрения АСКУЭ разницы нет, поскольку задача АСКУЭ считать показания и положить в базу и ни топология, ни схема подключения для этого ни к чему.
А вот с точки зрения биллинга разница есть (я подробно написал какая), потому как мало того что в точке учета (не в точке поставки, а именно в точке учета, т.к. точка поставки - это граница балансовой принадлежности) будет несколько приборов одновременно, еще и потеребители должны быть привязаны к этой точке пофазно. А иначе как балансы сводить пофазно. Хотя если их не сводить, то тогда конечно по барабану.
4 ноя 10, 08:21    [9728941]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
Цель пофазного баланса, как правило, только одна - это борьба с хищениями. Зачем вам это в биллинге, у биллинга другие цели.
4 ноя 10, 10:56    [9729147]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20347
Сергей Фролов
Цель пофазного баланса, как правило, только одна - это борьба с хищениями. Зачем вам это в биллинге, у биллинга другие цели.
Ну, например, из разности между вводом и суммой всех подключенных квартир со счётчиками оценить МОП без счётчика. Лифт без счётчика увидишь редко, а вот освещение здоровенного двора --- запросто.
4 ноя 10, 11:25    [9729215]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
А в биллинге-то это зачем?
Биллинг не делает предположений и не дает оценок. Он, как следует из названия, должен заниматься выставлением счетов и работой с абонентами.
Балансы и прочее - это не сбытовая деятельность, это область деятельности сетевой организации.
4 ноя 10, 11:34    [9729237]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
тут наверно, надо разграничить сферу ответственности ИС по разным уровням.
Так в 1С на точках идёт учёт в ТорголеИсклад.
Выгрузка и огрубление в виде проводок загружается в Бух.
4 ноя 10, 13:16    [9729585]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20347
Сергей Фролов
А в биллинге-то это зачем?
Как зачем? А счёт за потребление в МОП потом ручками выставлять?
4 ноя 10, 13:42    [9729672]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Сергей Фролов
Member

Откуда:
Сообщений: 1337
iv_an_ru
Как зачем? А счёт за потребление в МОП потом ручками выставлять?

К пофазному учету это не имеет ровно никакого отношения. Вы мне привели схему с субабонентом и пофазный учет тут совсем не в кассу. Это тонкости реализации на месте, а биллингу, при этом, все равно.
4 ноя 10, 13:46    [9729685]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Д. Тогатов
Member

Откуда:
Сообщений: 1
Уважаемые коллеги,
меня зовут Дмитрий Тогатов, я технический директор фирмы "Инари-Технологии". Т.к. здесь идет обсудление нашего продукта, то считаю, что всем будет интересно получить ответы на вопросы из первых рук, а не по принципу "одна баба сказала".
Постараюсь объединиеть все вопросы по темам, чтобы не флудить.
1. Любая система пишется под конкретную задачу. ПО "Инари-ЖХ" предназначено для биллинга в ЖКХ. И это его основное предназначение. Все остальное, в том числе и учет в натуральных показатаелях, является скорее вторичной задачей, как дополнение к основной. Некорректно ругать Феррари, что он тащит телегу с навозом по полю хуже, чем Беларусь. У каждого своя задача.
2. Любая универсальная система менее удобная, чем написаная под себя лично. И тут важно найти грамотный баланс между гибкостью и перегруженностью системы настройками. Среди более чем 150 городов, которые используют нашу систему, найти два одинаковых невозможно. При этом все ссылаются на то, что все делают по Российскому законодательсту. К сожалению, любая универсальность усложняет первичную настройку системы, но за все надо платить.
3. Промышленная система должна уметь "жить" самостоятельно в течение продолжительного времени и быть максимально защищена от ошибок пользователей. Именно поэтому по просьбам Заказчиков мы закрыли возможность запуска нескольких "администраторов" одновременно, т.к. рулить автомобилем должен только один человек и он же должен нести за это ответственность. На период первичной набивки мы по просьбе Заказчиков это ограничение снимаем. В данном случае это ограничение только для минимизации ошибок. Никаких технических проблем работать с нескольких рабочих мест нет.
4. Не стоит путать учет в натуральных показателях с расчетом по приборам учета. По приборам учета ведется полный корректный расчет с учетом возможности пятиуровневой взаимовложенности приборов учета. Комната-квартира-группа квартир-дом-группа домов.
Учет в натуральных показателях в нашей системе сделан скорее для сверки объема выставляемых к начислению единиц (по фактическим показаниям приборов учета и начислениям по нормативам потребления) с реальными данными Поставщиков, которые они получают из своих учетных систем. Как еще можно учесть фактические объемы потребления, например того же газа, если начисление за него ведется с проживающих? Естественно, что есть группировка по узлам учета. Как их назвать это дело Заказчика.
5. По Жилищному Кодексу финансовым периодом в ЖКХ является месяц, поэтому вести подневной учет для биллинговой системы особого смысла нет, если все равно счет надо выставлять один раз в месяц. Напечатать дубликат "Счета-Извещения", учитывающий все изменения на Лицевом Счете и все обработанные на данную секунду платежи, можно в любой момент времени. Все перерасчеты можно вести на любую глубину с точностью до 1 часа. Естественно, что учет дат тех же платежей ведется с точностью до операционного дня, т.к. от этого зависит корректный расчет пени.
6. Вопрос учета сальдо по поставщикам при их смене пока полностью решить не удается. К сожалению, ни мы, ни один из наших Заказчиков не может придумать корректный алгоритм, который учитывал бы все возможные варианты. Например, как распределять средства между несколькими поставщиками, если за период наличия задолженности они менялись пять раз? А если один или несколько поставщиков обанкротились? Что делать, если проводятся перерасчеты "задним числом", а поставщик который предоставлял услугу в этот период банкрот? С кого брать деньги? Что делать если текущий поставщик требует первоочередной оплаты своих услуг (и это понятно и поддерживается местными оранами власти, т.к. поставщику нужны деньги, например, на топливо), а на Лицевом Счете висит огромная задолженность перед предыдущими поставщиками? И таких вариантов великое множество. А самое главное, что вопрос любого распределения денег настолько интимен, что вмешиваться в него нелогично.
7. Стоимость авторского сопровождения нашей системы самое низкое среди аналогичных систем и сопоставимо со стоимостью поддержки того же "Консультанта". И оно ниже зарплаты одного программиста за тот же период времени.

Я постарался дать ответы на те вопросы, которые поднимались на данной форуме. Если буду любые конкретные вопросы, то буду рад на них ответить.
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий Тогатов
Технический директор ООО "Инари-Технологии"
14 фев 11, 14:01    [10232228]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Между сообщениями интервал более 1 года.
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infocraft354
Member

Откуда:
Сообщений: 2
Инфокрафт до 31 марта проводит акцию по замене любого лицензионного программного обеспечения по расчету квартплаты на свою конфигурацию на базе 1С. Т.е если вас не устраивает ваша система – вы можете ее заменить. Стоимость перехода чисто символическая. Всего 3 рубля 54 копейки. Подробности http://www.gkhsoft.ru/buy/specials/5.html
19 мар 12, 16:52    [12275339]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Old Nick
Member

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 3105
Сергей Фролов,

Скажите, а дерево объектов учета у вас сбалансированное?
22 мар 12, 21:26    [12298330]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
sf_rkc
Guest
Сорри, логин забыл, что вы имеете в виду под "деревом объектов учета"?
22 мар 12, 21:43    [12298404]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Old Nick
Member

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 3105
sf_rkc,

- Район
  - Улица
    - Дом
      - Квартира
        - Комната
26 мар 12, 16:23    [12315452]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
woodwood
Member

Откуда:
Сообщений: 29
Для управления бизнес-процессами есть
http://elma-bpm.ru/product/industry_solutions/zhkh.html
31 мар 12, 17:26    [12345412]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Tango600
Member

Откуда: Новочеркасск
Сообщений: 184
Некрофильщиков просим сюда. :-)

Скажу, есть Ермак, от НПП ЛТТ, тоже много что может.
5 май 12, 09:31    [12511679]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Заплатин Юрий
Member

Откуда:
Сообщений: 1
Добрый день,

предлагаю рассмотреть нашу систему для автоматизированного получения показаний от счетчика.

Конвертер интерфейсов, позволяет подключить несколько счетчиков (например со всех квартир на этаже)

Контроллер "Садко", в стандарте, позволяет обрабатывать данные с 20 счетчиков.
Способом увеличения количества счетчиков, является покупка лицензий

Сбор и хранение информации происходит на сервере.

По требованию можем сделать разные форматы выходного файла.
Есть примеры реального использования.

Жду ваших вопросов
16 янв 13, 15:01    [13778753]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Заплатин Юрий
предлагаю рассмотреть нашу систему для автоматизированного получения показаний от счетчика.
...
Сбор и хранение информации происходит на сервере.

каком сервере?
29 мар 13, 15:44    [14113552]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
feniks
Member

Откуда:
Сообщений: 16
Хотелось бы увидеть разработчиков СТЕК-ЖКХ на форуме.
Что ни могут сказать о своей системе (не рекламные слоганы).
8 апр 13, 18:57    [14153479]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Guest_080413
Guest
А что там рассказывать, если не рекламу?
Юзабилити на нуле.
Настройка собственным!!! скриптовым языком под каждого клиента.
Требует MS SQL, что сразу убивает идею использования Linux на сервере.

У них один не рекламный плюс: много клиентов, благодаря активности директора и удачному попаданию в струю автоматизации ЖКХ в начале 2000-х.
8 апр 13, 19:11    [14153522]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
feniks
Member

Откуда:
Сообщений: 16
Клиент под Linux работает, он у них на Яве.
С юзабилити действительно проблема, причем похоже разработчик её не осознает.
Видел и систему 2 года назад и сейчас внедряем, прогрес в юзабилити небольшой, но есть.

По поводу MS SQL - не считаю минусом.
+++ большое кол-во модулей для автоматизации ЖКХ.
9 апр 13, 12:02    [14155777]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
feniks
Member

Откуда:
Сообщений: 16
Мой опыт и опыт коллег при выборе программного обеспечения для ЖКХ.

Вопросы которые мы задавали разработчикам.
№ п/п Вопрос
1. Организационно-финансовые вопросы
1.1 Наличие крупных Заказчиков >200 тыс. лс. (перечислить)
1.2 Варианты покупки решения (полностью на ресурсах Заказчика, аутсорсинг серверов, СУБД, прикладного ПО, другое)
1.3 Порядок лицензирования решения, стоимость единицы лицензии
1.4 Типовые этапы и сроки внедрения, оценочная стоимость
1.5 Условия и принципы определения стоимости годового сопровождения, типовой состав работ по техподдержке
1.6 Режимы работы службы техподдержки, возможность выделения персонального менеджера для Заказчика
1.7 Параметры SLA-соглашения при техподдержке решения (если есть)
1.8 Периодичность выхода новых релизов решения
2. Архитектура для решения в 200 тыс. ЛС
2.1 Технические требования к серверам (БД, web) - указать рекомендуемые характеристики
2.2 Технические требования к клиентским раб.местам - указать рекомендуемые характеристики
2.3 Технические требования к АРМ кассира - указать рекомендуемые характеристики
2.4 Приблизительный размер базы данных при 200 тыс. ЛС и 6 расчетных периодах
2.5 Возможность организации территориально распределенных баз данных. При положительном ответе: как обеспечивается уникальность идентификаторов решения, состав централизованных справочников
2.6 Организация серверной части: набор хранимых процедур на MySQL, набор внешних скриптов в связке с Apache, другое
2.7 Открытость программного кода, описание таблиц БД
2.8 Время закрытия расчетного периода (200 тыс. ЛС)
2.9 Поддержка «тонким» клиентом windows authentication
2.10 Максимальное кол-во лицевых счетов в одной БД, размер БД.
2.11 Возможность распараллеливание начислений
3. Администрирование системы
3.1 Организация разграничения прав доступа пользователей по террит.зонам ответственности (микрорайонам)
3.2 Другие возможности разграничения доступа к объектам системы
3.3 Типовые функциональные профили (группы) пользователей (если есть - перечислить)
3.4 Возможность самостоятельного создания отчетных форм - инструментарий
3.5 Возможность самостоятельного создания процедур информационного обмена (импорт/экспорт данных) - инструментарий
4. Поддержка соответствия законодательству
4.1 Соответствие Положениям ФЗ-152 "О защите персональных данных"
4.2 Соответствие Положениям Постановления Пр-ва РФ № 354 от 06.05.2011 «Правила предоставления коммунальных услуг»
4.3 Соответствие Положениям ФЗ-115 «О противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем» (наличие готового решения по интеграции)
4.4 Методика поддержки изменений Законодательства в релизах решения
4.5 Соответствие требованиям ФЗ 103
5. Тарификатор и учет начислений
5.1 "Автоматический перевод расчетов с фактического потребления к нормативам при:
- отсутствии показаний счетчика;
- истечении межповерочного интервала или срока годности счетчика"
5.2 Возможность запланированного создания начислений в будущих периодах (через заданный интервал времени)
5.3 Возможность создания и учета начислений за будущие периоды (напр. на 6 месяцев по нормативу на 1 человека) с последующим перерасчетом по факту)
5.4 Возможность учета начислений по группе квартир, закрепленных за застройщиком - расчеты с застройщиком по квартирам, не приобретенным в собственность
5.5 "Возможность расчета начислений в зависимости от произвольных учетных характеристик лицевого счета, помещения и иных характеристик (например дома), хранящихся в системе, включая:
- доли владения собственностью;
- количество комнат;
- общая площадь дома (для начислений застройщику); "
5.6 "Поддержка автоматизированного расчета начислений в зависимости от характеристик приборов учета (счетчиков), включая:
- многотарифность;
- разрядность;
- максимальное значение счетчика (отработка перехода через ""0"");
- межповерочные интервалы и срок годности;"
5.7 Параллельное хранение показаний контролеров-обходчиков, настройка системы на приоритетность показаний за один и тот же период.
5.8 Расчет пени, поддержка отдельных оборотов по пени (в разрезе услуг)
5.9 "Расчет комиссий:
- с плательщиков;
-с поставщиков услуг"
5.10 Возможность закрытия расчетного периода для ЛС или группы ЛС.
5.11 Возможность ежемесяных начислений перед. 10 числа проводим начисления за текущий месяц и закрываем период по начислениям все изменения в текущем месяце отражаются перерасчетами в следующем месяце.
6. Корректировки начислений
6.1 Отработка изменений тарифов "задним числом" (изменение датой закрытого периода)
6.2 Отработка корректировки показаний счетчика «задним числом» (после закрытия периода).
6.3 Отработка изменений учетных характеристик "задним числом (напр., изменение площади, количества проживающих)
6.4 Отработка разделения лицевого счета "задним числом" (после закрытия периода)
6.5 Наличие операции массового формирования автоматических корректировок начислений по заданному периоду, выборке лицевых счетов (на основе изменений, произощедших с момента первичного образования начислений)
6.6 Автоматизация перерасчетов при изменении первичных данных в системе
7. Учет платежей
7.1 Учет платежей по расчетным периодам (привязка к учетному периоду вне зависимости от фактической даты приема платежа)
7.2 Поддержка различных схем распределения платежа по услугам (пропорциональная, приоритетная в соответствии с перечнем указанных услуг, в соответствии с требованиями клиента)
7.3 Регистрация перераспределения платежа внутри лицевого счета по услугам
7.4 Регистрация корректировок платежа при разделении лицевого счета "задним числом" (после закрытия периода)
7.5 Возможность учета платежей за сторонние услуги (напр., связь)
8. Модуль по приему наличных платежей (Касса)
8.1 Полный список поддерживаемых ФР, поддержка ФР Штрих ФРК (COM)
8.2 Поддержка сканера штрих-кодов METROLOGIC MS9540 "Voyager" (USB и COM)
8.3 Поддержка локального режима работы модуля (при отсутствии связи с сервером). Наличие специализированной БД (бесплатной) с информацией по выставленным счетам для работы в автономном режиме.
8.4 Является ли модуль отдельным приложением с централизованной базой данных для сбора данных по платежам или это модуль интегрируемый в центральный комплекс?
8.6 Возможность организации работы в каждом пункте с локальным сервером и последующей синхронизацией данных на центральном узле.
8.7 Возможность приема платежей за сторонние услуги (напр., связь)
8.8 Поддержка операций возврата денежных средств
8.9 Возможность работы кассового узла в режиме on-line
8.10 Возможность быстрого (10 минут) перевода кассового узла в режим Off-line при пропадании канала связи.
9. Клиентские сервисы
9.1 Базовые возможности личного кабинета абонента (краткий перечень)
9.2 Возможность самостоятельной настройки функциональности личного кабинета абонента (без привлечения разработчика системы)
9.3 Возможность приема заявки (претензии) от потребителя через личный кабинет и ее последующей обработки (отслеживание статусов заявки)
9.4 Наличие личного кабинета для УК, ТСЖ
9.5 Возможность приема заявки (претензии) от потребителя через личный кабинет
10. Расчеты с поставщиками
10.1 Возможность поддержки тарифов и для абонентов и для Исполнителей услуг (напр., для ТСЖ тариф - 9 руб., для абонента - 10 руб.)
10.2 Возможность поддержки on-line отчетности для поставщиков (начисления, оплата, балансы в открытом расчетном периоде на текущий день)
11. Формирование платежных документов
11.1 Возможность формирования нескольких счетов (на выбранные наборы услуг) потребителям.
11.2 Возможность наличия нескольких наименований для одной и тоже услуги для разных территориальных объектов (например по управляющей компании)
11.3 Полное хранение выставленных платежных документов, каждый платежный документ должен иметь уникальный идентификатор. Из карточки лицевого счета необходим доступ ко всем выставлнным платежным документам. Необходима возможность отзыва платежных документов.
11.4 Возможность формирование счетов, актов, счет фактур для юридических лиц
11.5
12. Управление работой с должниками
12.1 Выставление уведомлений, требования, подготовка документов в суд
12.2 Отслеживание графиков погашения задолженности
12.3 "Уведомление о задолженности по каналам
- e-mail;
-SMS;
- телефонные оповещения "
13. Регистрационный учет граждан
13.1 "Поддержка раздельного ведения:
- Собственников жилья
- Зарегистрированных (проживающих по факту и не проживающих);
- Учет фактически проживающих (без регистрации)"
13.2 "Наличие отчетов паспортного стола, формы:
Ф6: Заявление о регистрации по месту жительства;
Ф6: Заявление о регистрации и снятии по месту жительства;
Ф2: Адресный листок прибытия;
Ф9: Карточка регистрации;
Ф12П: Листок статистического учета прибытия;
РФЛ1:Сведения в ГНИ
Ф8:Свидетельство о регистрации по месту жительства;
Ф2: Адресный листок прибытия (старая версия);
Сведения о регистрации по месту пребывания;
Сведения о регистрации по месту жительства;
Справки о составе семь;
Поквартирная карточка;
Выписка из домовой книги;
История проживающих по ЛС;
"
13.3 "Поддержка автоматических изменений в биллинге по событиям в модуле регистрационного учета граждан:
- при изменении количества проживающих;
- при окончании регистрации гражданина"
13.4 Возможность учета периода временного отсутствия
14. Интеграция с внешними системами
14.1 Возможность загрузки платежей, лицевых счетов, начислений из внешнего биллинга
14.2 Возможность экспорта платежей, лицевых счетов, начислений во внешний биллинг
14.3 Перечень платежных систем, с которыми имеются готовые интерфейсы информационного обмена
14.4 Перечень систем АСКУЭ, с которыми имеются готовые интерфейсы информационного обмена
14.5 Перечень CRM-систем, с которыми имеются готовые интерфейсы информационного обмена
15. Отчетность
15.1 Наличие опыта создания "Хранилища данных" (Olap) для быстрого построения сложных аналитических отчетов
15.2 Возможность сохранения отчетов в xls
16. Разное


Чем бы дополнил сейчас:
1. Возможность работы в 3-х звенной архитектуре (клиент - сервер приложений - сервер БД). Как выяснилось не все приложения могут работать с заявленной производительностью при установке сервер приложений и сервера БД раздельно :(.
2. Если вы планируете работать в XLS посмотрите в каком виде отчеты сохраняются в XLS читаемы ли они.
3. Согласно какому стандарту SQL проводится разработка.
4. Кто производит тестирование функционала системы и за чей счет.
5. Наличие системы обработки заявок (если она существует, то "вменяемая" ли она).
6. Масштабируемость системы. т.е. что требуется для снижения времени расчета.
7. Возможность развертывания клиента на терминальной ферме серверов (клиентское приложение устанавливается в одном экземпляре на терминальном сервере и может использоваться всеми пользователями).
9 апр 13, 14:12    [14156623]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Guest_080413
Guest
Слушайте, feniks, вы выбираете ПО для себя, или пытаетесь что-то прорекламировать?
У вас очень обширный перечень "хотелок". Насколько я знаю ни одно решение для ЖКХ не подходит под эти критерии. Чего-нибудь да не хватит, либо будет работать не так, как хотелось бы вам. Да и лишнего, если честно, вы много написали. Например вы начинаете объединять биллинговую систему с системой приема платежей за прочие услуги, меж тем это немного разные вещи.
9 апр 13, 14:34    [14156736]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
feniks
Member

Откуда:
Сообщений: 16
Guest_080413,
Ничего не рекламирую, ПО выбрано СТЕК-ЖКХ, вот его и хочу обсудить.
Что касается объединения биллинговой системы и приема платежей за прочие услуги, что в этом такого, это нормальная практика. Софт который позволяет это делать есть и не только СТЕК-ЖКХ. Это наименьшая из проблем.
9 апр 13, 15:16    [14157009]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Guest_080413
Guest
Тогда я вообще ничего не понимаю.
ПО у вас выбрано, автоматизация, судя по всему, началась. Или вот-вот начнется.

Почему вы ждете в бесплатном форуме разработчиков Стека? Зачем им (да и вам) это нужно? Хочется публичного стриптиза? Задлянафига?
9 апр 13, 15:30    [14157149]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
kulnev
Member

Откуда:
Сообщений: 2
Есть задача подобрать систему для строящегося РКЦ. Предполагается, что в этом РКЦ будет обслуживаться порядка 30 000 л/с. Требуется обеспечить работу с ТСЖ / УК, работу диспетчерской службы, подомовой учет, печать квитанций, формирование отчетов, прием платежей через свои кассы, банки и терминалы, должен быть личный кабинет абонента с возможностью формирования квитанций, просмотра истории платежей и показаний, оплаты пластиковой картой через интернет.

Местный Ростелеком активно давит на руководство, чтобы приобрели подписку на их О7.ЖКХ, которая по сути является переименованной Барс.ЖКХ. Сами пока остановились на Эллис-ЖКХ, судя по демке и имеющимся материалам, решение нам подходит. По цене, думаю, сможем поторговаться.

К сожалению, нет практического опыта работы с подобными системами. Что можете хорошего / плохого сказать про Эллис? Особенно интересует внедрение и дальнейшее сопровождение системы
10 апр 13, 18:44    [14163857]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
druff
Member

Откуда: Где-то на юге России
Сообщений: 140
kulnev,

я думаю вам стоит поговорить с людьми, которые её уже внедряли. Она стоит в нескольких городах Краснодарского края, например точно помню в Геленджике и Ейске. Контактов к сожалению не подскажу, но можете сами попытаться их найти, или спросить у того же Эллиса. Я её щупал совсем чуть чуть, несколько лет назад. Производит впечатление системы, которую хотели сделать уберЖКХ, но юзабилити сильно страдает.
29 апр 13, 06:49    [14242022]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
kulnev
Member

Откуда:
Сообщений: 2
druff, а что такое "уберЖКХ"?

А если сравнивать Эллис и СТЕК-ЖКХ, можете что-то сказать? Может есть опыт использования?
29 апр 13, 12:46    [14243635]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Работник ЖКХ
Guest
kulnev, посмотрите РКЦ: Офис
Вполне нормальное и удобное решение.
29 апр 13, 18:47    [14245960]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
druff
Member

Откуда: Где-то на юге России
Сообщений: 140
kulnev,

я имел ввиду, что они попытались учесть все варианты, угодить разным заказчикам. Например, если говорить об расчётном центре, то к их центру можно подключать поставщиков, которые ведут расчёты в своих независимых системах, но можно подключать и поставщиков, которые будут вести расчёт в Эллисе, например подключаясь к их серверу удалённо. Но CAP теорему никто не отменял, сильно улучшив софт в одном направление, потеряешь в другом..

Стек ЖКХ вроде не видел, они на нашем Юге представлены? А вот сайт как обычно в ЖКХ сфере - ни о чём, спрашивается, что им скрывать... Вот тому же РЦК-софту - зачёт. Хорошая демка, и программа достаточно приятная. Вполне себе конкурент конфигурациям от 1С.

Опять таки - главный мой совет - найти организации, в которых уже установлены интересующие вас комплексы (если нужен РКЦ, то и обращаться надо к коллегам из других РКЦ), и поговорить с ними, съездить посмотреть вживую. По демке не поймёте, какие сложности будут при внедрении и дальнейшей операционной деятельности. А разработчики уж навешают лапши, не сомневайтесь.
29 апр 13, 20:39    [14246292]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
feniks
Member

Откуда:
Сообщений: 16
Работник ЖКХ,

Не смешите, на 1С нет рабочих программ для ЖКХ. По крайней мере сейчас.
Все что сейчас есть на рынке, можно выкинуть в помойку.
Вы сами с этой программой работали???
7 май 13, 18:05    [14269687]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Работник ЖКХ
Guest
feniks
Не смешите, на 1С нет рабочих программ для ЖКХ. По крайней мере сейчас.
Все что сейчас есть на рынке, можно выкинуть в помойку.

Я этого и не утверждал про 1С, все вопросы к участнику по имени druff.

feniks
Вы сами с этой программой работали???

С какой именно? РКЦ Офис? Да, работал. Не как юзер, как приходящий сисадмин. Бухи счастливы, мне раздела по Interbase/Firebird на этом форуме хватает для поддержки. Чего еще желать?
8 май 13, 00:44    [14270907]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
druff
Member

Откуда: Где-то на юге России
Сообщений: 140
feniks,

у меня друг, бывший разработчик систем для ЖКХ, ушёл в 1С. Рассказывает, что есть вполне приличные приложения. Да что там говорить, в нашем городе большинство ТСЖ сидит под 1С и вполне довольны.
8 май 13, 10:21    [14271727]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Если речь идет о небольших УК, ТСЖ и прочих УО, то решений на 1С хватает, как вменяемых, так и не очень. Если речь идет о РКЦ или РЦ, то пока достойного софта на платформе 1С не встречалось.
16 май 13, 12:31    [14304692]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
feniks
Member

Откуда:
Сообщений: 16
Если речь идет об 1-2, максимум 5 домах, то можно позволить сидеть на 1С. Правда рядом прийдется положить счеты или калькулятор.
Привидите хоть одно достойное решение на 1С, которое умеет делать автоматизированный перерасчет.
24 май 13, 18:10    [14346946]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
feniks
Member

Откуда:
Сообщений: 16
Работник ЖКХ,
если Вы работали как сисадмин (тем более приходящий), полагаю этого не достаточно чтобы оценить программу с точки зрения решения бизнес задачь. В части администрирования системы на 1С, как я считаю выигрывают у своих конкурентов.
Да и какой фонд был у Ваших бухгалтеров?
24 май 13, 18:19    [14346991]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Работник ЖКХ
Guest
feniks
если Вы работали как сисадмин (тем более приходящий), полагаю этого не достаточно чтобы оценить программу с точки зрения решения бизнес задачь.

Чой-то? Я сам в давным-давно на Фокспро писал программу для ЖКХ и представляю что там должно быть и зачем. Плюс помогал в поиске текущей программы, т.к. мне же и пришлось бы обслуживать. "РКЦ Квартплата" меня устраивает более чем. Для организаций до 40000-50000 лицевых - вполне себе вменяемая программа. Для большего количества лицевых нужно смотреть другие решения, где сервер типа Oracle или MS SQL.

feniks
В части администрирования системы на 1С, как я считаю выигрывают у своих конкурентов.

Что там администрить-то? В организации у которой в лучшем случае 10 сотрудников работают с программой. А чаще и того меньше.
Один бухгалтер с легкостью обслуживает от 5000 до 8000 лицевых. Добавим кассира и паспортиста или двух при необходимости. И всё, штат большинства УК и ЖКХ укомплектован.

feniks
Да и какой фонд был у Ваших бухгалтеров?

Две организации в одной базе. В одной около 7000, в другой около 4000 лицевых счетов. На лицевых счетах до 10 услуг.
24 май 13, 18:30    [14347035]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
muzzy-man
Member

Откуда:
Сообщений: 10
GenDir
Не подскажте можно ли посмотреть скрины программы Радей, на сайте вроде нет((


Добрый день. Вас еще интересует информация по Радею
12 авг 13, 11:57    [14695611]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
shbor
Member

Откуда:
Сообщений: 4
Добрый день.

Кто-нибудь смотрел SaaS-систему "Биллинг Онлайн"? Интересует ваше мнение.
сайт: www.rc-online.ru , сделано многое из того, что перечислял feniks в длинном списке вопросов к расчетно-информационной системе.
17 авг 13, 01:48    [14721465]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
shbor 2
Guest
shbor
Кто-нибудь смотрел SaaS-систему "Биллинг Онлайн"? Интересует ваше мнение.
сайт: www.rc-online.ru , сделано многое из того, что перечислял feniks в длинном списке вопросов к расчетно-информационной системе.

Облачники, изыдите.
Ни один вменяемый руководитель не будет отдавать свою базу с лицевыми счетам, начислениями и оплатами непонятному сервису где-то в Интернете (про 152 ФЗ тоже не забываем).
Ваш удел это ТСЖ и УК из двух-трех домов.
Аминь.
17 авг 13, 02:24    [14721507]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
ДжекНепотрошитель
Member

Откуда: Донецк
Сообщений: 5308
shbor 2
Ни один вменяемый руководитель не будет отдавать свою базу с лицевыми счетам, начислениями и оплатами непонятному сервису где-то в Интернете

Где вменяемые руководители, и где ЖКХ :)
17 авг 13, 02:40    [14721524]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
shbor
Member

Откуда:
Сообщений: 4
хм..
Ни один вменяемый руководитель не будет отдавать свою базу с лицевыми счетам, начислениями и оплатами непонятному сервису где-то в Интернете (про 152 ФЗ тоже не забываем).
Ваш удел это ТСЖ и УК из двух-трех домов.
Аминь.

- ошибаетесь милейший.

Во первых, на Биллинг Онлайн есть аттестат по 152-ФЗ - на класс К1, так что здесь - всё законно.
Согласен, что многие по прежнему боятся далеко данные отдавать. Но! У нас уже более 250 000 Лс, и нормальные РКЦ вполне себе работают, тем более, что копии БД могут себе в онлайне скачивать и дополнительно складывать в сейф.
Тенденции все равно к облакам приведут - это неизбежно.
Ну а кто сильно беспокоится - они начинают в нашем ЦОДе, а потом в свой переносят - есть и такие. Но большинство поработает в нашем ЦОДе и оставляет - это дешевле, да и надежней (т.к. наши сервера по договору стоят на площадке Ростелекома).

Кстати, согласен полностью с Дмитрием Тогатовым - что нет одинаковых городов по расчетам в ЖКХ. Поэтому приходится вводить повышенную гибкость в систему.
19 авг 13, 15:10    [14726019]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
shbor 2
Guest
shbor
Во первых, на Биллинг Онлайн есть аттестат по 152-ФЗ - на класс К1, так что здесь - всё законно.

Если мне не изменяет мой склероз, то аттестация проводится для определенной версии ПО. Изменения вы в программу больше не вносите?

shbor
Согласен, что многие по прежнему боятся далеко данные отдавать. Но! У нас уже более 250 000 Лс, и нормальные РКЦ вполне себе работают, тем более, что копии БД могут себе в онлайне скачивать и дополнительно складывать в сейф.

Т.е. у вас одна организация - 1 БД? Что за сервер? Oracle? MS SQL?

shbor
Тенденции все равно к облакам приведут - это неизбежно.

Неизбежно как крах империализма? Ну-ну.
И каналы связи всегда будут дублированы в этом вашем будущем, да? Причем не только в областных центрах, но и в районных? А вы тарифы на интернет для юрлиц видели? Два канала, серьезно?

shbor
Ну а кто сильно беспокоится - они начинают в нашем ЦОДе, а потом в свой переносят - есть и такие. Но большинство поработает в нашем ЦОДе и оставляет - это дешевле, да и надежней (т.к. наши сервера по договору стоят на площадке Ростелекома).

А вот Ростелекомом я бы вообще не бравировал. Более "упоротой" IT-конторы в РФ еще поискать.

shbor
Кстати, согласен полностью с Дмитрием Тогатовым - что нет одинаковых городов по расчетам в ЖКХ. Поэтому приходится вводить повышенную гибкость в систему.

Кто это такой и почему лизнуть ему было так важно для вас?
19 авг 13, 18:58    [14727396]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
shbor
Member

Откуда:
Сообщений: 4
Изменения вы в программу больше не вносите?

Естественно, биллинговая система часто обновляется. С аттестацией, по жизни, существуют различные варианты.

Т.е. у вас одна организация - 1 БД?

Бывает по разному - крупные клиент может занимать и отдельную виртуальную машину, небольшие клиенты - в общей БД (конечно, друг друга не видят), а через XML-сервисы могут себе свою базу или нужные данные скачивать.

А вот Ростелекомом я бы вообще не бравировал. Более "упоротой" IT-конторы в РФ еще поискать.

Да, организация "упоротая" - с этим соглашусь, но каналы и само техническое оборудование - на достаточно высоком уровне. Этого не отнять у Ростелекома. Не вижу смысла всё в одну кучу валить.

Кто это такой и почему лизнуть ему было так важно для вас?

:) даже не подумал, что так могут воспринять. Хотел на умные мысли сослаться - он на предыдущей странице форума про систему Инари писал.

А так - разговор пустой. Надо пробовать систему чтобы что-то сказать. Общие взгляды на ситуацию могут сильно отличаться - важно как в реальности работает.
20 авг 13, 16:21    [14731748]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
shbor 2
Guest
Вы как-то выборочно ответили, опустив некоторые скользкие вопросы. Например про миф о бесперебойном интернете ))))
За сим откланиваюсь и принимать участие в дальнейшей дискуссии не вижу смысла.
20 авг 13, 17:30    [14732164]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
druff
Member

Откуда: Где-то на юге России
Сообщений: 140
Использовать облачный биллинг у нас в стране крайне рискованно.

Несколько лет назад мы вытягивали из жопы несколько крупных городских предприятий ЖКХ, которые пользовались вот таким облаком. Хозяева SaaS начали наглеть и требовать всё больший процент от сбора платежей. Их клиенты решили отказаться от их услуг, и в результате конфликта за неделю до нового года всем недовольным клиентам отключили кассы сбора платежей, рабочие места в офисах..
2 сен 13, 09:07    [14782538]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
druff
Member

Откуда: Где-то на юге России
Сообщений: 140
druff,

да, речь идёт не о системе, про которую написал shbor. Но закрытый SaaS - это ещё один рычаг у разработчиков ПО/автоматизаторов для влияния на клиентов, вплоть до шантажа.
2 сен 13, 09:29    [14782588]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Анна888
Member

Откуда:
Сообщений: 7
Добрый день!
Существует автоматизированная система "Мегаполис". Функциональных возможностей большое множество:
-построение единого регламента учета абонентов и объектов - плательщиков;
- просмотр необходимой информации о начислениях, включая показания индивидуальных и общих счетчиков;
- комплексный учет помещений всех типов, учет всех жильцов дома – собственников квартир, а также арендаторов.
- паспортный учет;
- формирование всей необходимой документации, отчетов и т. д.
Подробнее об АС "Мегаполис" раскрыто в инструкции и презентации.

К сообщению приложен файл (АС Мегаполис.pptx - 75Kb) cкачать
25 окт 13, 10:38    [15030175]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Анна888
Member

Откуда:
Сообщений: 7


К сообщению приложен файл (АС МЕГАПОЛИС.docx - 23Kb) cкачать
25 окт 13, 10:57    [15030314]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Анна888
Member

Откуда:
Сообщений: 7


К сообщению приложен файл (АС Мегаполис.docx - 42Kb) cкачать
25 окт 13, 11:10    [15030421]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
LSV
Member [заблокирован]

Откуда: Киев
Сообщений: 30817
druff
Но закрытый SaaS - это ещё один рычаг у разработчиков ПО/автоматизаторов для влияния на клиентов, вплоть до шантажа.
Абсолютно любая система, даже частично открытая - рычаг для шантажа.
Не продлил ключ и всё.....превед....
25 окт 13, 11:13    [15030446]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
Анна888,

Мегаполис - это не то, что кое-где в мособласти работает?
- приятный и современный графический интерфейс - access?
25 окт 13, 15:03    [15032452]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Анна888
Member

Откуда:
Сообщений: 7
Infernal V. Raven, нет, это не то, но приятный, современный и удобный графический интерфейс присутствует. Могу скинуть инструкцию со скриншотами на почту (напишите только адрес эл.почты).
25 окт 13, 15:28    [15032692]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Vladimir M Sklyar
Member

Откуда: Украина, Конотоп
Сообщений: 648
Можно мне на посмотреть - Vladimir.Sklyar@gmail.com
Спасибо
25 окт 13, 15:30    [15032708]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Анна888
Member

Откуда:
Сообщений: 7
Vladimir M Sklyar, отправила
25 окт 13, 15:45    [15032826]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Анна888
Member

Откуда:
Сообщений: 7
Телефон для связи: (048)740-58-41
28 окт 13, 13:14    [15040788]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
МСУ
Member [заблокирован]

Откуда: http://codearticles.ru
Сообщений: 31089
Современная архитектура программы
Браузерность программы дает возможность открывать клиентскую часть программы на любом браузере и любом компьютере


28 окт 13, 13:30    [15040900]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Анна888
Member

Откуда:
Сообщений: 7
МСУ, имеется ввиду кросс-браузерность
28 окт 13, 13:51    [15041105]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
foxwizard
Member

Откуда:
Сообщений: 302
Анна888 , это оно?
Мегаполис - программа для расчета начислений в сфере ЖКХ
28 ноя 13, 12:06    [15204703]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
foxwizard,

это как раз access, про который я спрашивал ранее :)
29 ноя 13, 14:39    [15212600]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
PVP
Member

Откуда: Украина, г.Сумы
Сообщений: 832
Анна888
Добрый день!
Существует автоматизированная система "Мегаполис".
3 дек 13, 17:17    [15233842]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
PVP
Member

Откуда: Украина, г.Сумы
Сообщений: 832
PVP
Анна888
Добрый день!
Существует автоматизированная система "Мегаполис".
Очень похоже, что это Домовладелец.
3 дек 13, 17:18    [15233859]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
PVP
Очень похоже, что это Домовладелец.
Вроде как это, до поры, до времени, было одно и тоже.
3 дек 13, 17:54    [15234187]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
foxwizard
Member

Откуда:
Сообщений: 302
Анна888 , мне можно посмотреть? platen@mail.ru
5 дек 13, 06:19    [15243321]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Евгений Гершелевич
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 28
druff
Использовать облачный биллинг у нас в стране крайне рискованно.

Несколько лет назад мы вытягивали из жопы несколько крупных городских предприятий ЖКХ, которые пользовались вот таким облаком. Хозяева SaaS начали наглеть и требовать всё больший процент от сбора платежей. Их клиенты решили отказаться от их услуг, и в результате конфликта за неделю до нового года всем недовольным клиентам отключили кассы сбора платежей, рабочие места в офисах..

Это какие-то дебилы, пардон муа франсэ, а не хозяева СааС. Чего они добились? Того же чего и князь Игорь, который без конца увеличивал дань...
12 дек 13, 05:33    [15280437]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Евгений Гершелевич
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 28
shbor 2
Вы как-то выборочно ответили, опустив некоторые скользкие вопросы. Например про миф о бесперебойном интернете ))))
За сим откланиваюсь и принимать участие в дальнейшей дискуссии не вижу смысла.


Вы, Шбор 2, застряли в 90х на дайл-апе что ли? У нас за 7 лет эксплуатации НИ РАЗУ не пропал интернет ни на сколько секунд. Сейчас интернет даже в Зажопинске пропадает не чаще, чем елекстричество. Кроме того, система разработана так, что и на 128к канале работается комфортно.
12 дек 13, 05:36    [15280438]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
iv_an_ru
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 20347
Евгений Гершелевич
У нас за 7 лет эксплуатации НИ РАЗУ не пропал интернет ни на сколько секунд. Сейчас интернет даже в Зажопинске пропадает не чаще, чем елекстричество. Кроме того, система разработана так, что и на 128к канале работается комфортно.
Ну я вам тогда очень завидую, потому что даже в местах с хорошей инфраструктурой, вроде пригородов Бостона, провалы приключаются достаточно регулярно. Это вы, наверное, в подвале MSK-IX сидите.
Хотя... гугл по словам "msk-ix авария" показывает, что и это не панацея :)
12 дек 13, 05:52    [15280442]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Евгений Гершелевич
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 28
iv_an_ru
Евгений Гершелевич
У нас за 7 лет эксплуатации НИ РАЗУ не пропал интернет ни на сколько секунд. Сейчас интернет даже в Зажопинске пропадает не чаще, чем елекстричество. Кроме того, система разработана так, что и на 128к канале работается комфортно.
Ну я вам тогда очень завидую, потому что даже в местах с хорошей инфраструктурой, вроде пригородов Бостона, провалы приключаются достаточно регулярно. Это вы, наверное, в подвале MSK-IX сидите.
Хотя... гугл по словам "msk-ix авария" показывает, что и это не панацея :)

Пригороды Бостона? У вас умоляю не смешить мои яйца...Интернет в юсерии - это что-то, может у ФСБ он и хорош, но то, что предоставляется быдлокомпаниям и юзверям на флэт - это у меня в деревне в 2001м году так было.
12 дек 13, 06:59    [15280478]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Евгений Гершелевич
Сейчас интернет даже в Зажопинске пропадает не чаще, чем елекстричество

http://www.mts.ru/mobil_inet_and_tv/help/mts/3g/
12 дек 13, 13:16    [15282149]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Евгений Гершелевич
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 28
Petro123
Евгений Гершелевич
Сейчас интернет даже в Зажопинске пропадает не чаще, чем елекстричество

http://www.mts.ru/mobil_inet_and_tv/help/mts/3g/

На этой карте я увидел, что в Мск - ок.
А у нас в Екб -вообще нет покрытия МТС. Очень правильная карта.
13 дек 13, 09:25    [15286188]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
concerned citizen
Guest
> А у нас в Екб -вообще нет покрытия МТС. Очень правильная карта.
Если выбран регион "Москва и Подмосковье", покрытие остального отображается коряво.
13 дек 13, 14:27    [15288518]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Евгений Гершелевич,
для аналитика, эта карта пятнистая.
Т.е. интернет не только пропадает, а его вообще практически нет...... в пяти минутах от кремля.
И газа в деревнях нет....в 50 километрах от кремля))).
13 дек 13, 14:29    [15288539]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Dmitry V. Liseev
Member [заблокирован]

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 5490
Petro123
Евгений Гершелевич,
для аналитика, эта карта пятнистая.
Т.е. интернет не только пропадает, а его вообще практически нет...... в пяти минутах от кремля.
И газа в деревнях нет....в 50 километрах от кремля))).
Интернета вполне может и не быть в пяти минутах от Кремля. Это же радиосигнал.
13 дек 13, 16:43    [15289652]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Dmitry V. Liseev
Это же радиосигнал

Правда?
Тогда, газ - это труба.
13 дек 13, 18:24    [15290166]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Dmitry V. Liseev
Member [заблокирован]

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 5490
Petro123
Dmitry V. Liseev
Это же радиосигнал

Правда?
Тогда, газ - это труба.
Сотовый интернет тем и отличается от трубы, что залез на забор, руку с мобильником вытянул - интернет хороший. Чуть присел - интернета нет вообще. Где то начали ремонтировать дом, поставили строительные леса, появился мощный отражённый сигнал, который наложился на основной - связь пропала. И именно в центре мегаполиса это сплошь и рядом. В голой тайге, а лучше степи, интернет гораздо стабильнее.
13 дек 13, 18:46    [15290250]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Petro123
Member

Откуда: Загрузочный сектор Москвы (AutoPOI.ru)
Сообщений: 38643
Dmitry V. Liseev,
OFF
ну, я ему и отвечал, что перебои с интернетом - это не экзотика, а реальность.
13 дек 13, 22:15    [15291122]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Dmitry V. Liseev
Member [заблокирован]

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 5490
Petro123
Dmitry V. Liseev,
OFF
ну, я ему и отвечал, что перебои с интернетом - это не экзотика, а реальность.
Я помню историю, когда из-за перебоев с интернетом из магазинов в стране водка пропала. Это была реально засада.
13 дек 13, 22:58    [15291295]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Евгений Гершелевич
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 28
Ну чо вы гоните? Ну какие перебои в 2013 году? Где? Там, где вообще никогда не было покрытия сотового? Так там и считать ничего не нужно, ибо там деревня из трех домов - все считается в блокноте. Скажите мне нас. пункт с кол-вом лицевых счетов больше сотни и там нет устойчивого интернета?
Не масквичи ли вы, так говорящие, считающие что в замкадье жизни нет?
20 дек 13, 15:29    [15323880]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Проходил тут
Guest
Не, не москвичи, один из областных городов в центральной России.
Но Интернет стабильно раз в день падает.
Да, восстанавливается в течении 5 минут. Но это ведь разные 5 минут, иногда он и не нужен, а иногда над душой стоят, а ты ничего сделать не можешь.
Да и отдавать свои данные как-то куда-то что-то стрёмно.
Да и гуи в вебе убог чуть менее чем полностью.
20 дек 13, 16:14    [15324164]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
MaraOds
Member

Откуда:
Сообщений: 2
По возможности прошу оценить нашу систему. Саму систему разрабатывали под заказ, в сжатые сроки... Дорабатывали в процессе эксплуатации. Количество лицевых счетов по ЖКХ - 250 000, плюс по Теплогенерирующей компании - 180 000. Сейчас на скорую создали сайт-визитку... - megapolis.od.ua (г. Одесса)
Не критикуйте, пожалуйста, руки не доходят довернуть до нормального вида)))... Общее описание и инструкция - доступны к закачке... Режим тестового доступа - дорабатываем...
Заранее Спасибо за справедливую критику
25 дек 13, 21:38    [15347478]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
MaraOds
По возможности прошу оценить нашу систему.
Демо доступа нет, скачать триал нельзя, ролики не работают. Что оценивать?

Проясните вот эти два пункта
- контроль своевременности и качества предоставляемых услуг
- осуществление контроля тарификации услуг

каким образом система выполняет контроль качества услуг?
26 дек 13, 13:33    [15349857]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Dmitry V. Liseev
Member [заблокирован]

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 5490
Евгений Гершелевич
Ну чо вы гоните? Ну какие перебои в 2013 году? Где? Там, где вообще никогда не было покрытия сотового? Так там и считать ничего не нужно, ибо там деревня из трех домов - все считается в блокноте. Скажите мне нас. пункт с кол-вом лицевых счетов больше сотни и там нет устойчивого интернета?
Не масквичи ли вы, так говорящие, считающие что в замкадье жизни нет?
Санкт-Петербург. Район метро "Нарвская". Первые этажи довоенных и дореволюционных зданий. То есть, почти все магазины. SMS работает. Голосовая связь почти работает, если говорить медленно и повторять фразы. Интернета нет вообще.
26 дек 13, 20:39    [15352052]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Dmitry V. Liseev
Member [заблокирован]

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 5490
Ни за что не догадаетесь, где в Питере всегда можно найти гарантированный, качественный сотовый интернет.
+
в метро

А вот в остальных местах гарантии нет.
26 дек 13, 20:43    [15352068]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
MaraOds
Member

Откуда:
Сообщений: 2
Infernal V. Raven,
Демо-доступ - подправили. Триала нет, т.к система он-лайновая... Ролики проверил - работают.
- контроль своевременности и качества предоставляемых услуг: система обратной связи с жильцами. Прием и обработка заявок - принято, в работе, выполнено. Качество? Отзывы, как минимум, подавших заявку. Принцип контроля - потребитель и вышестоящий орган, руководство.
- осуществление контроля тарификации услуг
Подразделения органа, устанавливающего тарифы, осуществляют контроль по их применению в ЖСК, СОНах, ОСМД и т.д.
27 дек 13, 01:20    [15352853]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Infernal V. Raven
Member

Откуда: St.Petersburg
Сообщений: 1710
MaraOds
Infernal V. Raven,
Демо-доступ - подправили. Триала нет, т.к система он-лайновая... Ролики проверил - работают.
- контроль своевременности и качества предоставляемых услуг: система обратной связи с жильцами.
Это не контроль.
MaraOds
Принцип контроля - потребитель и вышестоящий орган, руководство.
Сомневаюсь, что ГЖИ будет смотреть эту информацию. Вот на аффилированные, либо свои будет. Удалось уже где-нибудь договориться с ГЖИ?
MaraOds
- осуществление контроля тарификации услуг
Подразделения органа, устанавливающего тарифы, осуществляют контроль по их применению в ЖСК, СОНах, ОСМД и т.д.
Ой, да ладно! Я понимаю, что раскрытие информации ГЖИ проверить в интернете может, но тарифы пока таким образом не проверяют. Для проверки придут знакомые проверяльщики, запросят квитанции, отчеты, бухгалтеров, да и проверят. Потом тяпнут коньячку, договорятся, нарисуют предписание да и разойдутся. Если все хорошо. А если нет, то возможны варианты :)
30 дек 13, 12:18    [15364189]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Евгений Гершелевич
Member

Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 28
MaraOds, не могли бы вы связаться со мной? мыло и скайп(там где аська) в профиле.
31 янв 14, 17:02    [15501731]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Между сообщениями интервал более 1 года.
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Дмитрий Тогатов
Member

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1
Вы не обязаны отвечать по долгам старого владельца. Если только у Вас в договоре купли-продажи нет соответствующего пункта о том, что Вы принимаете на себя всю задолженность прежнего владельца. Это ГК не запрещает. В случае получения квартиры в порядке наследования или дарения Вы в обязательном порядке принимаете на себя и все долги, как правопреемник прежнего владельца. Обычно, при смене владельца на квартиру заводится новый Лицевой Счет с начальным сальдо равным нулю, а на старом висят долги старого владельца.
5 окт 18, 12:46    [21696278]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Автоматизация ЖКХ  [new]
Alex_496
Member [заблокирован]

Откуда: https://www.dvbi.ru
Сообщений: 3869
Aqwerty
Сергей Фролов
Хм... Как-то туманно и ни о чем. Более конкретный пример можете привести?

Могу. Вот:
В жизни есть понятия дом, помещение (квартира), человек, продавец услуг (=поставщик услуг), договор, прибор учета и т.д.
Люди живут в помещениях дома (квартирах). Люди заключают с продавцами услуг договоры. Меняется собственник помещения - меняется договор, вернее возникает новый договор.

Все это должно таким же образом отражаться в системе, т.е. система должна "мыслить" понятиями реального мира (жизни). Если этого нет, то нормальный учет для нескольких продавцом услуг построить невозможно в принципе (для одного может быть еще как-то получится).

В большинстве же систем всего этого как раз и нет. Красивые картинки (формочки есть), а токовой постановки задачи и соответственно модели данных нет. Люди живут на лицевых счетах. А лицевые счета - это фактически квартиры. Если бы скажем те же телекомы поступали таким же образом, то долг висел бы у них не за конкретным человеком (абонентом), а за телефонным номером. В ЖКХ вот так и получается - должна квартира, хотя по закону это конечно же не так.


Экспертиза есть полная, ибо 1995-1999гг. комплексную систему разрабатывал, но далее возникает адм. барьер в стиле "Управление большими денежными потоками и борьба за исполнительную власть".

А что касательно квартиры - в ней может быть и доли, коммунальная квартира. Лицевой счет на на главного квартиросъемщика (если квартира не поделена). А он уже выписался, продал, а долги висят. Много всяких схем и юридических заморочек.
5 окт 18, 15:38    [21696512]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11      [все]
Все форумы / Разработка информационных систем Ответить