Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 .. 25   вперед  Ctrl
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Анархасис
Бредятина
пропущено...

Плохо! Очень плохо. Вы задаете вопрос и полностью игнорируете ответ, переходя к совершенно другому вопросу. Так Вы никогда не разберетесь в БД.
пропущено...

Вероятно, ы имеете в виду, что есть два типа сущности в предметной области, и между ними есть связь "многие ко многим" с определенной семантикой. С какой именно? О чем ы говорите?
пропущено...

Путем связи "многие ко многим" с определенной семантикой, разумеется:)
Читайте:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=973198&pg=1
там все разжевано.


Вы не ответили на вопрос. Как разрулить без третьей сущности ?

Вы полностью игнорируете мой ответ, и, к тому же, говорите неправду:)
Путем связи "многие ко многим" с определенной семантикой, разумеется:)
Читайте:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=973198&pg=1
там все разжевано.
Имейте элементарную совесть. И только выиграете от этого.
28 янв 13, 15:20    [13839803]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
SergSuper
okidoki
SergSuper:
Предлагаю отвести Бредятине точное время для ответов. Например, 1час с 19 до 20. Это заставит его подумать и опустить все лишнее

Люди, решайте что вам нужно - либо развлекаться с ЧАЛом, либо чего-то обсуждать с остальными

В первом случае я буду тереть все его посты. Окна для ответов оставлять бесполезно, поскольку человек успокаивается только если знает что весь его труд идет насмарку.
Да и ничего нового он не скажет.

Полностью поддерживаю! Хотелось бы, чтобы народ решил этот вопрос, наконец!
28 янв 13, 15:22    [13839827]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Анархасис
SergSuper
пропущено...

Люди, решайте что вам нужно - либо развлекаться с ЧАЛом, либо чего-то обсуждать с остальными

В первом случае я буду тереть все его посты. Окна для ответов оставлять бесполезно, поскольку человек успокаивается только если знает что весь его труд идет насмарку.
Да и ничего нового он не скажет.


Дык - пускай пишет.
Просто его нужно натравить на решение реальных задач и он во всем разберется.

То есть, поможет Вам разобраться. Вы все время делаете неуместные оговорки:)
28 янв 13, 15:24    [13839851]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Анархасис
Бредятина,

Решай задачу 13839372, щас на примере во всем разберешся.

Эта учебная задача специально для Вас (!) тщательно разжевана. Причем много раз. Последний:
https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=973198&pg=1
Имейте совесть:)
28 янв 13, 15:26    [13839869]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
vadiminfo
Анархасис
Просто его нужно натравить на решение реальных задач и он во всем разберется.

Хде Вы раньше были? Мож быть с Вашей помощью к этому времени он бы разабрался: он тут с 2004 года "обсуждает по существу".

Ничего подобного:
"Suppose an attribute A of a compaund (i.e., multiattribute) primary key of relation R is defined on a primary domain D. Then, at all times, for each value v of A in R there must exist a base relation (say S) with a simple primary key (say B) such that v occurs as a value of B in S."
И это описание ОЦ, а вовсе не структуры:) Перечитайте сами.
28 янв 13, 15:27    [13839885]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Анархасис
Но щас ты видишь какая у нас возникла проблема ?

Вообще то проблема возникла у ЧАЛа 30 лет назад, когда появляние РСУБД помешало МУМПСу.
Поэтому ему, скорей всего, о ваших проблемах только мечтать.
28 янв 13, 15:28    [13839902]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Анархасис
Анархасис
Бредятина,

Решай задачу 13839372, щас на примере во всем разберешся.


Я тебе даже дам подсказку.
Очевидно что ОРМ и прочьи ноуэскьэльщики предложат разьединить понятие сущность и связь, то что критикует твой любимый Дейт.
И ввести в сущность А коллекцию ссылок на Б, а в сущность Б ввести коллекцию ссылок на А.

чтото типа

class A
{
    BList list;
}

class B
{
    AList list;
}


Получается какбе избавились от третьей сущности ( нормальные СУБД требуют промежуточной таблицы ).
Но щас ты видишь какая у нас возникла проблема ?

Я эту Вашу проблему увидел тридцать лет назад. Все подробно разжевано по ссылке, которую я привел уже трижды.
28 янв 13, 15:29    [13839907]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
vadiminfo
Анархасис
Но щас ты видишь какая у нас возникла проблема ?

Вообще то проблема возникла у ЧАЛа 30 лет назад, когда появляние РСУБД помешало МУМПСу.
Поэтому ему, скорей всего, о ваших проблемах только мечтать.

30 лет назад я был принципиальным сторонникам "РСУБД". И только работы Кодда и Дейта открыли теорию баз данных во всей ее полноте, и стало понятно какое место в ней занимает "реляционная теория". "РСУБД" - это не просто шаг назад. Шагнув назад еще и в яму провалились. Образование в области теории и проектирования БД еще не скоро из нее выползет:)
28 янв 13, 15:34    [13839954]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Анархасис
Member [заблокирован]

Откуда: Страна Полимеров
Сообщений: 1963
Бредятина
Анархасис
пропущено...


Я тебе даже дам подсказку.
Очевидно что ОРМ и прочьи ноуэскьэльщики предложат разьединить понятие сущность и связь, то что критикует твой любимый Дейт.
И ввести в сущность А коллекцию ссылок на Б, а в сущность Б ввести коллекцию ссылок на А.

чтото типа

class A
{
    BList list;
}

class B
{
    AList list;
}


Получается какбе избавились от третьей сущности ( нормальные СУБД требуют промежуточной таблицы ).
Но щас ты видишь какая у нас возникла проблема ?

Я эту Вашу проблему увидел тридцать лет назад. Все подробно разжевано по ссылке, которую я привел уже трижды.


Тогда для вас не должно быть проблемы ответить на вопрос.
Если конечно вы понимаете суть, почему связующая сущность должна быть именно таблицей.
28 янв 13, 15:43    [13840011]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Анархасис
Member [заблокирован]

Откуда: Страна Полимеров
Сообщений: 1963
Бредятина
И только работы Кодда и Дейта открыли теорию баз данных во всей ее полноте


Да, так часто бывает.
Те кто фейлится на практических задачах, пытается заработать на написании умных книг.
28 янв 13, 15:46    [13840036]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Анархасис
Тогда для вас не должно быть проблемы ответить на вопрос.
Если конечно вы понимаете суть, почему связующая сущность должна быть именно таблицей.

Ответ на этот вопрос дан здесь дважды, а по указанной ссылке разжеван максимально.
Связь должна моделироваться определенным образом независимо от ее мощности (я уже более 50-ти раз цитировал Дейта по этому вопросу, можно уже низусть запомнить:)).
В семантически развитых МД связь моделируется именно связью. В РМД связь моделируется то с помощью отношения (то есть, основного элемента структуры логической РМД) и ключей (то есть, системных ОЦ, а не структуры), то с помощью только ключей (то есть, только ОЦ:)) Это все очень подробно разжевано. Не топчитесь на месте, поймите эту очевидную проблему, и двигайтесь дальше в понимании теории и практики БД.
28 янв 13, 15:52    [13840069]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Анархасис
Да, так часто бывает.
Те кто фейлится на практических задачах, пытается заработать на написании умных книг.

Зря Вы так про Дейта:) См. высказывание Леонардо да Винчи. Мне его тоже 50 раз нужно процитировать?:)
28 янв 13, 15:53    [13840086]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Анархасис
Member [заблокирован]

Откуда: Страна Полимеров
Сообщений: 1963
Бредятина
Анархасис
Тогда для вас не должно быть проблемы ответить на вопрос.
Если конечно вы понимаете суть, почему связующая сущность должна быть именно таблицей.

Ответ на этот вопрос дан здесь дважды, а по указанной ссылке разжеван максимально.
Связь должна моделироваться определенным образом независимо от ее мощности (я уже более 50-ти раз цитировал Дейта по этому вопросу, можно уже низусть запомнить:)).
В семантически развитых МД связь моделируется именно связью. В РМД связь моделируется то с помощью отношения (то есть, основного элемента структуры логической РМД) и ключей (то есть, системных ОЦ, а не структуры), то с помощью только ключей (то есть, только ОЦ:)) Это все очень подробно разжевано. Не топчитесь на месте, поймите эту очевидную проблему, и двигайтесь дальше в понимании теории и практики БД.


Давайте еще раз повторим, много воды но мало по делу.

Есть NoSQL структура, классика жанра, Многие ко многим.
class A
{
    BList list;
}

class B
{
    AList list;
}


Есть РМД структура
[CSV]ID, А[/CSV]
[CSV]ID, B[/CSV]
[CSV]AID, BID[/CSV]


Еще раз вопрос. Почему второй вариант предпочительней чем первый ?
Вы видите ошибку проектирования или нет ?
28 янв 13, 15:59    [13840138]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Анархасис
Member [заблокирован]

Откуда: Страна Полимеров
Сообщений: 1963
Бредятина
Анархасис
Да, так часто бывает.
Те кто фейлится на практических задачах, пытается заработать на написании умных книг.

Зря Вы так про Дейта:) См. высказывание Леонардо да Винчи. Мне его тоже 50 раз нужно процитировать?:)


Мне кажется вы пытаетесь свои нулевые знания в построении БД скрыть за фразами Леонардо Да Винчи.
Уверяю вас Леонардо не смотря на всю свою гениальность ничего не знал про СУБД и скрыться за его фразами у вас не получится :)
28 янв 13, 16:01    [13840152]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 5825
Анархасис
Еще раз вопрос. Почему второй вариант предпочительней чем первый ?
Вы видите ошибку проектирования или нет ?


Ну наверно, потому что во втором можно применить математический аппарат.
Как минимум операции над множествами. (NULL - это ЗЛО!)

А в первом... ну не знаю.
Думать надо больше :-)
28 янв 13, 16:12    [13840237]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Анархасис
Бредятина
пропущено...

Ответ на этот вопрос дан здесь дважды, а по указанной ссылке разжеван максимально.
Связь должна моделироваться определенным образом независимо от ее мощности (я уже более 50-ти раз цитировал Дейта по этому вопросу, можно уже низусть запомнить:)).
В семантически развитых МД связь моделируется именно связью. В РМД связь моделируется то с помощью отношения (то есть, основного элемента структуры логической РМД) и ключей (то есть, системных ОЦ, а не структуры), то с помощью только ключей (то есть, только ОЦ:)) Это все очень подробно разжевано. Не топчитесь на месте, поймите эту очевидную проблему, и двигайтесь дальше в понимании теории и практики БД.


Давайте еще раз повторим, много воды но мало по делу.

Давайте. Что непонятного и какая вода в приведенном мной разъяснении???
Будьте любезны, для своего понимания, приведите пример моделирования связи один ко многим с помощью "NoSQL-классики жанра". Вы можете элементарно не игнорировать мои пояснения, а если не понимаете их, то просто переспросить что именно Вы не поняли?
Анархасис
Есть NoSQL структура, классика жанра, Многие ко многим.
class A
{
    BList list;
}

class B
{
    AList list;
}


Есть РМД структура
[CSV]ID, А[/CSV]
[CSV]ID, B[/CSV]
[CSV]AID, BID[/CSV]


Еще раз вопрос. Почему второй вариант предпочительней чем первый ?
Вы видите ошибку проектирования или нет ?

Второй вариант не может быть предпочтительнее. И никакой ошибки проектирования не может быть. Так можно рассуждать только находясь в рамках одной МД: вот один вариант моделирования связи в этой МД, а вот второй вариант моделирования связи в этой МД. Какой из них предпочтительнее?
Вы же сравниваете неизвестно какую логическую МД (опишите ее для начала) с РМД.
Еще раз настоятельно рекомендую изучить материал по ссылке. Там даны ответы на все Ваши вопросы.
28 янв 13, 16:12    [13840241]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Анархасис
Бредятина
пропущено...
Зря Вы так про Дейта:) См. высказывание Леонардо да Винчи. Мне его тоже 50 раз нужно процитировать?:)

Мне кажется вы пытаетесь свои нулевые знания в построении БД скрыть за фразами Леонардо Да Винчи.

Какой смысл что-то спрашивать у человека, который ничего не смыслит в БД??? Прислушайтесь к модератору. Ответьте ему. он же ждет народного мнения:)
Анархасис
Уверяю вас Леонардо не смотря на всю свою гениальность ничего не знал про СУБД и скрыться за его фразами у вас не получится :)

"Всякий, кто полагается на практику, не зная теории, подобен кормчему, вступающему на судно без руля и компаса - он не знает, куда плывет. Практика всегда должна опираться на твердые теоретические основания."
Леонардо да Винчи (?)
Видите, получилось:)
Вам стоит сказать. что я и в теории БД ничего не понимаю, а не только в практике. Это очень удобно:)
28 янв 13, 16:18    [13840291]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Анархасис
Member [заблокирован]

Откуда: Страна Полимеров
Сообщений: 1963
Бредятина
Второй вариант не может быть предпочтительнее. И никакой ошибки проектирования не может быть.


Ответ неправильный и я сейчас обьясню почему.

class A
{
    BList list;
}

class B
{
    AList list;
}


Есть РМД структура
[CSV]ID, А[/CSV]
[CSV]ID, B[/CSV]
[CSV]AID, BID[/CSV]


Представьте что вам нужно расширить сейчас вашу МД, добавить тип связи.
Активный/Не активный.
Для РМД это будет так
[CSV]ID, А[/CSV]
[CSV]ID, B[/CSV]
[CSV]AID, BID, IsActive[/CSV]


И будет стоить такое расширение структуры минимум телодвижений на диске и в памяти.
Ваши предложения по NoSQL для расширения структуры ?
28 янв 13, 16:19    [13840311]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Анархасис
Бредятина
Второй вариант не может быть предпочтительнее. И никакой ошибки проектирования не может быть.


Ответ неправильный и я сейчас обьясню почему.

Вы не сможете ничего объяснить, потому что полностью проигнорировали ответ:) И сейчас Вы это увидите:)

class A
{
    BList list;
}

class B
{
    AList list;
}


Есть РМД структура
[CSV]ID, А[/CSV]
[CSV]ID, B[/CSV]
[CSV]AID, BID[/CSV]


Представьте что вам нужно расширить сейчас вашу МД, добавить тип связи.
Активный/Не активный.
Для РМД это будет так
[CSV]ID, А[/CSV]
[CSV]ID, B[/CSV]
[CSV]AID, BID, IsActive[/CSV]


И будет стоить такое расширение структуры минимум телодвижений на диске и в памяти.
Ваши предложения по NoSQL для расширения структуры ?[/quot]
Пожалуйста, чтобы понять глубину Вашего непонимания:) Рассмотрите связь один ко многим. В обеих МД. (Добиться от описания первой МД, вероятно, не получится).
И чтобы Вы ее правильно рассмотрели сразу скажу, что потом добавьте, как Вы выразились, "Тип связи. Активный/Не активный".
28 янв 13, 16:30    [13840401]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Анархасис
Member [заблокирован]

Откуда: Страна Полимеров
Сообщений: 1963
Бредятина
И будет стоить такое расширение структуры минимум телодвижений на диске и в памяти.
Ваши предложения по NoSQL для расширения структуры ?

Пожалуйста, чтобы понять глубину Вашего непонимания:) Рассмотрите связь один ко многим. В обеих МД. (Добиться от описания первой МД, вероятно, не получится).
И чтобы Вы ее правильно рассмотрели сразу скажу, что потом добавьте, как Вы выразились, "Тип связи. Активный/Не активный".[/quot]

Тоесть на примере связи Многие-ко-Многим,
ваше NoSQL решение где по дейту утверждалось что Связь != Таблица вы уже поняли что обернулось архитектурной катастрофой.
Ок. Перейдем теперь к вашему примеру Один-ко-Многим.

ID А

ID B AID


Что вы тут собрались улучшить ?
28 янв 13, 16:34    [13840434]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
mad_nazgul
Member

Откуда:
Сообщений: 5825
Анархасис
Бредятина
Второй вариант не может быть предпочтительнее. И никакой ошибки проектирования не может быть.


И будет стоить такое расширение структуры минимум телодвижений на диске и в памяти.
Ваши предложения по NoSQL для расширения структуры ?


На сколько я могу понять NoSQL структура и SQL в данном примере не равнозначны.
В SQL - указанная "связь" обозначает отображение двух множеств на другое множество, а не связь как таковую.

В NoSQL-примере не понятно что.
По идее там какой-то граф получается с двумя типами вершин.
List<A> List и List<B> List - это ребра.
A и B - типы вершин.
В общем тут думать, а что это мы тут написали.
С SQL гораздо проще - думать не надо, все понятно. :-)
28 янв 13, 16:35    [13840445]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Анархасис
Member [заблокирован]

Откуда: Страна Полимеров
Сообщений: 1963
Добавляем IsActive колонку.

ID А

ID B AID IsActive
28 янв 13, 16:37    [13840464]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Анархасис
Member [заблокирован]

Откуда: Страна Полимеров
Сообщений: 1963
mad_nazgul
Анархасис
пропущено...


И будет стоить такое расширение структуры минимум телодвижений на диске и в памяти.
Ваши предложения по NoSQL для расширения структуры ?


На сколько я могу понять NoSQL структура и SQL в данном примере не равнозначны.
В SQL - указанная "связь" обозначает отображение двух множеств на другое множество, а не связь как таковую.

В NoSQL-примере не понятно что.
По идее там какой-то граф получается с двумя типами вершин.
List<A> List и List<B> List - это ребра.
A и B - типы вершин.
В общем тут думать, а что это мы тут написали.
С SQL гораздо проще - думать не надо, все понятно. :-)


Задача там - связать обьекты А и Б между собой связью многие ко многим.
С чего вы взяли что структуры не равнозначны ? Перепишите код, кто как считает нужным.
28 янв 13, 16:39    [13840476]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Bogdanov Andrey
Member

Откуда: Да уже и сам не знаю...
Сообщений: 2203
okidoki
По-моему все понятно? Нотация проще, чем в XML. Ну и проще чем табличные файлы для SQL-БД (про insert я молчу).
Проблема как раз в том, что это все "просто" только для случая чрезвычайно бедной модели. Даже тривиальные дополнения (вроде указания номеров паспорта) приводят всю это структуру в негодность.
Не зря жы вы так упорно игнорируете просьбы оппонентов добавить туда даты рождения, страховые, паспорта...
Вы простое не знаете как решить возникающие при этом проблемы без sql-евской нормализации и поэтому уходите от ответа.
28 янв 13, 16:40    [13840483]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Анархасис
Тоесть на примере связи Многие-ко-Многим,
ваше NoSQL решение где по дейту утверждалось что Связь != Таблица вы уже поняли что обернулось архитектурной катастрофой.

:) Вы, пожалуйста, не нервничайте. Потому что, нервничая, допустили несколько ошибок сразу.
1) Повторяю, что связи должны моделироваться одинаково, независимо от мощности. Если бы Вы сразу обратили внимание, и задумались бы над этим, Вы бы не торопились так со своим примером "расширения связи типом".
2) По Дейту утверждалось, что класс это не отношение, а домен. Никакого отношения к моделированию связей в какой-либо логической МД это не имеет.
3) Дейт никогда не утверждал, что Связь!=Таблица. Просто даже потому, что в РМД нет ни связей, ни таблиц.
4) Решение по первому варианту я очень подробно разбирал и критиковал (см. материал по ссылке). И называть его моим просто неприлично:)
5) Проблемы встроенных типов сущностей хорошо известны. Я здесь уже приводил ссылку на соответствующее разъяснение проблемы несимметричного доступа. Вам и в РМД еще предстоит избежать "архитектурную катастрофу", как мы увидим ниже:)
Анархасис
Ок. Перейдем теперь к вашему примеру Один-ко-Многим.

ID А

ID B AID


Что вы тут собрались улучшить ?

???
1) Пожалуйста, для полноты картины, приведите пример и в первой, никому неизвестной МД.
2) Ничего я не собираюсь улучшить. Я же ясно попросил. Добавьте теперь "Тип связи. Активный/Не активный". Вы что забыли свою собственную задачу???
28 янв 13, 16:54    [13840551]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 9 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 .. 25   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить