Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 .. 25   вперед  Ctrl
 Re: Конец SQL?  [new]
Анархасис
Member [заблокирован]

Откуда: Страна Полимеров
Сообщений: 1963
Бредятина
Ждите.


Ждем.
28 янв 13, 17:49    [13840878]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Анархасис
Бредятина
Дейт:
"... Однако существуют веские причины рассмотрения связей типа "один к одному" и "один ко многим" на таких же основаниях, как и связи "многие ко многим"..."
Впрочем, пока Вашей проблемой является непонимание самой концепции связи. С этим есть проблемы даже у Дейта, так что ничего удивительного:)


В осенний листопад многие любят ходить по лесу поднимая ногами веер разноцветных опавших листьев, наслаждаться ароматом цветов поздних и последних в этом году. Красота осеннего леса умиротворяет, навевает ностальгические мысли, детвора занята делом – собирают листья для гербария желуди, шишки, веточки для поделок. Вы кстати тоже соберите несколько листьев для своей пользы и использования для себя и близких, красота и немного волшебства будут в Вашем доме радовать глаз и греть душу.

Уже лучше:) Теплее:)
28 янв 13, 17:49    [13840880]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Озверин
Member

Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 5183
Бредятина
Озверин
Бредятина,Анархасис вы бы вдвоем в терминах разобрались.
Начните оба с того, что вы подразумеваете под отношением в РБД...
Создается странное впечатление от топика, особенно когда кто-нибудь вдруг спросит, куда девается "отношение" , если в РСУБД присутствует всего лишь одна таблица.

Предложите любую свою терминологию. В РМД есть отношение (relation) - основной элемент структуры. Таблица - это термин из реализаций "реляционных систем". Ни одна из них не поддерживает свойства отношения, и, конечно, реляционной не является. я совершенно не против использовать термин "таблица", если это всем удобнее:) Меня не нужно призывать в чем-то разобраться:)


Вы только что дали несколько толкований термину и тут же сказали, что вас не нужно призывать ни в чем разбираться. Я так подозреваю, у вас эго только что увеличилось на 5%? Если есть желание что-то обсуждать в теоретической манере, стоит начать с определения терминов, если, конечно, у "обсуждающих" целью является истина, а не эго.
28 янв 13, 17:50    [13840885]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Анархасис
Бредятина
И Вы не понимаете этот элементарный текст?


Нет я не понимаю этот элементарный текст.
Потому что ты можешь обмануть и переубедить меня, можешь майтона, можешь еще когото, потому что все мы субьективны и пребываем в своих заблуждениях. И только компьютер выводит каждого словоблуда на чистую воду.
Вот я и требую от вас код, который можно будет отлить в железе по данном МД и проверить на разные характеристики.
ЭВМ то не обманишь ...

Не верю, что не понимаете.
Заметьте, что Вы успешно обманули компьютер. Он не заметил Вашу серьезную ошибку и не вывел Вас на чистую воду. Вы теперь еще одну серьезную ошибку допустили, предположив, что компьютер способен вывести кого-то на чистую воду при неправильном проектировании БД:)
28 янв 13, 17:53    [13840897]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Анархасис
Member [заблокирован]

Откуда: Страна Полимеров
Сообщений: 1963
Бредятина
Если этот идион не смог ничего сказать о связи A с B (куда уж проще), то как же он укажет на более сложные дефекты проектирования?))


Я смог написать код, в разных парадигмах.
Оценить его приимущества, недостатки с заходом наперед, почему РСУБД оказалась предпочительнее,
переписал второй пример, сказал что его можно улучшить и нормализовать, снова рассмотрел проблематику.

А что сделал ты ?
Первое тыкнул из двух решений пальчиком в неправильное, не смог ответить на вопрос почему это будет архитектурной катастрофой.
Процитировал давинчи. Замялся и не смог ответить на второй элементарный вопрос по улучшении структуры МД.

Короче какой можно с этого сделать весь вывод ?
Наверное такой что нада всетаки банить тролля, с фигуркой которая даже в ретузы невлазит.
28 янв 13, 17:54    [13840902]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Анархасис
Member [заблокирован]

Откуда: Страна Полимеров
Сообщений: 1963
Бредятина
Заметьте, что Вы успешно обманули компьютер. Он не заметил Вашу серьезную ошибку и не вывел Вас на чистую воду.


Какой доверчивый компьютер, разрешил себя обмануть, ололо !
28 янв 13, 17:56    [13840916]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Озверин
Бредятина
пропущено...

Предложите любую свою терминологию. В РМД есть отношение (relation) - основной элемент структуры. Таблица - это термин из реализаций "реляционных систем". Ни одна из них не поддерживает свойства отношения, и, конечно, реляционной не является. я совершенно не против использовать термин "таблица", если это всем удобнее:) Меня не нужно призывать в чем-то разобраться:)


Вы только что дали несколько толкований термину и тут же сказали, что вас не нужно призывать ни в чем разбираться. Я так подозреваю, у вас эго только что увеличилось на 5%? Если есть желание что-то обсуждать в теоретической манере, стоит начать с определения терминов, если, конечно, у "обсуждающих" целью является истина, а не эго.

:)
Золотые слова. Я про истину привел конкретную цитату и всемерно ей следую. А Вы оригинально проинтерпретирвали мои слова, о том, что я готов использовать любую удобную людям, целью которых является истина, терминологию:) Логичнее, может быть, использовать все термины, которые правильнее использовать в контексте. Мне это не сложно. Но я же не могу за всех говорить.
28 янв 13, 17:59    [13840935]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Анархасис
Бредятина
Если этот идион не смог ничего сказать о связи A с B (куда уж проще), то как же он укажет на более сложные дефекты проектирования?))


Я смог написать код, в разных парадигмах.
Оценить его приимущества, недостатки с заходом наперед, почему РСУБД оказалась предпочительнее,
переписал второй пример, сказал что его можно улучшить и нормализовать, снова рассмотрел проблематику.

А что сделал ты ?
Первое тыкнул из двух решений пальчиком в неправильное, не смог ответить на вопрос почему это будет архитектурной катастрофой.
Процитировал давинчи. Замялся и не смог ответить на второй элементарный вопрос по улучшении структуры МД.

Короче какой можно с этого сделать весь вывод ?
Наверное такой что нада всетаки банить тролля, с фигуркой которая даже в ретузы невлазит.

Сформулируйте, конкретнее. Мне не стоит больше писать в этой теме? Правильно?
28 янв 13, 18:00    [13840946]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Анархасис
Member [заблокирован]

Откуда: Страна Полимеров
Сообщений: 1963
Бредятина,

Я улучшил стилистику изложения.

Золотые слова. Я про истину привел конкретную цитату и всемерно ей следую. А Вы оригинально проинтерпретирвали мои слова, о том, что я готов использовать любую удобную людям, целью которых является истина на которую я привел конкретную цитату и всемерно ей следую. Но вы оригинально проинтерпретирвали мои слова, о том, что я готов использовать любую удобную людям, целью которых является истина на которую я привел конкретную цитату и всемерно ей следую, и оригинально проинтерпретирвали мои слова, о том, что я готов использовать любую удобную людям, целью которых является истина на которую я привел конкретную цитату и всемерно ей следую. А Вы оригинально проинтерпретирвали мои слова, о том, что я готов использовать любую удобную людям, целью которых является истина, терминологию, дейт давинчи, субд.
28 янв 13, 18:02    [13840957]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 53016
Анархасис
Бредятина
Если этот идион не смог ничего сказать о связи A с B (куда уж проще), то как же он укажет на более сложные дефекты проектирования?))


Я смог написать код, в разных парадигмах.
Оценить его приимущества, недостатки с заходом наперед, почему РСУБД оказалась предпочительнее,
переписал второй пример, сказал что его можно улучшить и нормализовать, снова рассмотрел проблематику.

А что сделал ты ?
Первое тыкнул из двух решений пальчиком в неправильное, не смог ответить на вопрос почему это будет архитектурной катастрофой.
Процитировал давинчи. Замялся и не смог ответить на второй элементарный вопрос по улучшении структуры МД.

Короче какой можно с этого сделать весь вывод ?
Наверное такой что нада всетаки банить тролля, с фигуркой которая даже в ретузы невлазит.

Забавно что никто здесь не поднял вопроса о полноте информации о предметной области.
Из личного опыта. Сколько-бы ты не беседовал с аналитиком от бизнеса он тебе всё равно
не даст полноту схемы. Всё равно есть какие-то дефекты умолчания. Есть кривая документация
которая всегда датируется (sysdate - 5-10) лет. Есть непредвиденные. Есть всегда
способность схемы расширяться и включать в себя другие схемы (обычная ситуация
для бизнеса). Есть в конце концов планы и статистика. Есть реплики и аналитические
БД и архив. Как это всё в своей совокупности УЧИТЫВАЕТСЯ в NoSQL-ном проектировании?
Выдрать из контекста строго иерархичную схему начальников и подчинённых и описать
ее в терминах JSON ? Хаха... Как два пальца в компот! Попробуйте опишите боевую
бизес задачу без SQL. Да еще и так чтобы ДРУГИЕ специалисты в NoSQL хотя-бы
вошли с вами в консенсус.
28 янв 13, 18:03    [13840963]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Анархасис
Бредятина,

Я улучшил стилистику изложения.

Золотые слова. Я про истину привел конкретную цитату и всемерно ей следую. А Вы оригинально проинтерпретирвали мои слова, о том, что я готов использовать любую удобную людям, целью которых является истина на которую я привел конкретную цитату и всемерно ей следую. Но вы оригинально проинтерпретирвали мои слова, о том, что я готов использовать любую удобную людям, целью которых является истина на которую я привел конкретную цитату и всемерно ей следую, и оригинально проинтерпретирвали мои слова, о том, что я готов использовать любую удобную людям, целью которых является истина на которую я привел конкретную цитату и всемерно ей следую. А Вы оригинально проинтерпретирвали мои слова, о том, что я готов использовать любую удобную людям, целью которых является истина, терминологию, дейт давинчи, субд.

Сформулируйте, конкретнее. Мне не стоит больше писать в этой теме? Правильно?
28 янв 13, 18:08    [13840993]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Анархасис
Member [заблокирован]

Откуда: Страна Полимеров
Сообщений: 1963
Бредятина,

У нас тестерша купила себе книжечку по SQL, страничек на 30.
Так вот, нужно хотябы такую книжечку прикупить и прочитать, а потом сразу сюда.
28 янв 13, 18:09    [13841003]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
mayton
Забавно что никто здесь не поднял вопроса о полноте информации о предметной области.Из личного опыта. Сколько-бы ты не беседовал с аналитиком от бизнеса он тебе всё равно не даст полноту схемы. Всё равно есть какие-то дефекты умолчания. Есть кривая документация которая всегда датируется (sysdate - 5-10) лет. Есть непредвиденные. Есть всегда
способность схемы расширяться и включать в себя другие схемы (обычная ситуация
для бизнеса). Есть в конце концов планы и статистика. Есть реплики и аналитические
БД и архив. Как это всё в своей совокупности УЧИТЫВАЕТСЯ в NoSQL-ном проектировании?
Выдрать из контекста строго иерархичную схему начальников и подчинённых и описать
ее в терминах JSON ? Хаха... Как два пальца в компот! Попробуйте опишите боевую
бизес задачу без SQL. Да еще и так чтобы ДРУГИЕ специалисты в NoSQL хотя-бы
вошли с вами в консенсус.

Вы заблуждаетесь, и игнорируете мое сообщение на эту тему. Дополню его и реальной практикой обеспечения эксплуатационной технологичности. Трудоемкость решения указанных Вами проблем и задач намного ниже при использовании СУБД по сравнению с "реляционными системами". Это факт. К сожалению:)
28 янв 13, 18:12    [13841022]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Анархасис
Бредятина,

У нас тестерша купила себе книжечку по SQL, страничек на 30.
Так вот, нужно хотябы такую книжечку прикупить и прочитать, а потом сразу сюда.

Сформулируйте, конкретнее. Мне не стоит больше писать в этой теме? Правильно?
28 янв 13, 18:13    [13841029]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Анархасис
Member [заблокирован]

Откуда: Страна Полимеров
Сообщений: 1963
Бредятина
Сформулируйте, конкретнее. Мне не стоит больше писать в этой теме? Правильно?


Думаю, да.
Тут люди аналитического склада ума, пишуд код, читают код, анализируют код.
А когда приходит гуманитарий и задвигает в стиле Маркса-Энгельса, теряя точку в предложении на следующей странице,
то пожалейте мозг бедных айтишников.

Вы заблуждаетесь, и игнорируете мое сообщение на эту тему. Дополню его и реальной практикой обеспечения эксплуатационной технологичности. Трудоемкость решения указанных Вами проблем и задач намного ниже при использовании СУБД по сравнению с "реляционными системами". Это факт. К сожалению:)
28 янв 13, 18:15    [13841046]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
Анархасис
Бредятина
Сформулируйте, конкретнее. Мне не стоит больше писать в этой теме? Правильно?


Думаю, да.
Тут люди аналитического склада ума, пишуд код, читают код, анализируют код.
А когда приходит гуманитарий и задвигает в стиле Маркса-Энгельса, теряя точку в предложении на следующей странице,
то пожалейте мозг бедных айтишников.

Вы заблуждаетесь, и игнорируете мое сообщение на эту тему. Дополню его и реальной практикой обеспечения эксплуатационной технологичности. Трудоемкость решения указанных Вами проблем и задач намного ниже при использовании СУБД по сравнению с "реляционными системами". Это факт. К сожалению:)

Понятно, всего доброго!
28 янв 13, 18:16    [13841050]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Yo.!
Guest
Бредятина
Понятно, всего доброго!

давай дасвидания (с)
28 янв 13, 18:18    [13841062]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Анархасис
Member [заблокирован]

Откуда: Страна Полимеров
Сообщений: 1963
Бредятина
Понятно, всего доброго!


Не отчаивайтесь и берите пример с дейта.
Написание книг тоже неплохой бизнесс.
28 янв 13, 18:19    [13841065]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 53016
Щас смотрю видеокаст одного индуса. Называется Introduction to MongoDb Database (v=iRDOGkFKBRw).

Забавно. На 6-й минуте показан результат реквеста к учебной БД Northwind.
(Возможно это не тот Nothwind который в туториалах от МС т.к. структура
сущностей несколько отличается)

Поиск всех документов категорий где Name="Liqior".
> var category = db.categories.findOne({"Name":"Liqior"});
category
{
     "_id" : ObjectId("8526893465872638.........."),
     "Name":"Liqior",
     "Prodicts" : [
          {
                "Name" : "Tea",
                "Price" : 10
          },
          {
                "Name" : "Juice",
                "Price" : 5.5
          }
     ]
}

(сорь за ошибки. Пишу как вижу с скринкаста)

В документы хардкодится некий идентификатор. Скрытый _id. Нечто вроде
ROWID в Oracle. Судя по всему генерится суррогатно. Возможно NoSQL-ная БД не может
вобщем-то совсем отказаться от внутренних идентификаторов объектов
(блоков строк или ид-строк) внутри себя.
29 янв 13, 02:02    [13842314]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 53016
А вот интересная цитата из книжки The Little MongoDB Book.
(http://openmymind.net/mongodb.pdf)

Перевод я пока не предоставляю т.к. сам перевожу плохо.

No Joins

The first and most fundamental difference that you’ll need to get comfortable with is MongoDB’s lack of joins. I don’t
know the specific reason why some type of join syntax isn’t supported in MongoDB, but I do know that joins are
generally seen as non-scalable. That is, once you start to split your data horizontally, you end up performing your joins
on the client (the application server) anyways. Regardless of the reasons, the fact remains that data is relational, and
MongoDB doesn’t support joins.

Without knowing anything else, to live in a join-less world, we have to do joins ourselves within our application’s code.
Essentially we need to issue a second query to find the relevant data. Setting our data up isn’t any different than
declaring a foreign key in a relational database. Let’s give a little less focus to our beautiful unicorns and a bit more
time to our employees. The first thing we’ll do is create an employee (I’m providing an explicit _id so that we can build
coherent examples)


Но общая идея такова насколько я понял - МонгоДБ не поддерживает соединений в принципе. По сути
предлагается использовать второй запрос (second query to find the relevant data) чтобы получить связные
данные.
29 янв 13, 02:28    [13842330]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Dimitry Sibiryakov
Member

Откуда:
Сообщений: 54803

mayton
По сути предлагается использовать второй запрос (second query to find the
relevant data) чтобы получить связные данные.

По сути предлагается в приложении самому делать ту работу, которую делает оптимизатор
любой РСУБД и писать все эти nested loop, merge join, hash join и т.п. алгоритмы в своём
собственном коде.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.5

29 янв 13, 02:36    [13842333]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 53016
А вот еще интересная цитата о денормализации.

Denormalization

Yet another alternative to using joins is to denormalize your data. Historically, denormalization was reserved for
performance-sensitive code, or when data should be snapshotted (like in an audit log). However, with the evergrowing
popularity of NoSQL, many of which don’t have joins, denormalization as part of normal modeling is becoming
increasingly common. This doesn’t mean you should duplicate every piece of information in every document. However,
rather than letting fear of duplicate data drive your design decisions, consider modeling your data based on what
information belongs to what document.

For example, say you are writing a forum application. The traditional way to associate a specific user with a post is
via a userid column within posts. With such a model, you can’t display posts without retrieving (joining to) users.
A possible alternative is simply to store the name as well as the userid with each post. You could even do so with an
embedded document, like user: {id: ObjectId(’Something’), name: ’Leto’}. Yes, if you let users change their
name, you’ll have to update each document (which is 1 extra query).
Adjusting to this kind of approach won’t come easy to some. In a lot of cases it won’t even make sense to do this.
Don’t be afraid to experiment with this approach though. It’s not only suitable in some circumstances, but it can also
be the right way to do it.


Вобщем здесь говорят дескыть брадт... не нужно боятся денормализаци. Это фича нормальная для
логов и перформанс-чувствительного кода. Храните копию атрибута name но не забывайте
обновлять все связные документы.

Вобщем всё как я и ожидал.
29 янв 13, 02:40    [13842335]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 53016
Dimitry Sibiryakov
mayton
По сути предлагается использовать второй запрос (second query to find the
relevant data) чтобы получить связные данные.

По сути предлагается в приложении самому делать ту работу, которую делает оптимизатор
любой РСУБД и писать все эти nested loop, merge join, hash join и т.п. алгоритмы в своём
собственном коде.

Мне приходилось это делать лет 8 назад при разработке XML-хранилищ документов.
Это ад, потому-что XML-средства которые мы использовали в .Net позволяли работать
только с 1 докуменитом. А нам надо было джойнить например документ клиент с документами
платежами этого клиента по коду клиента за период. Джойн естественно происходил
используя коллекции (хештаблицы и сортирующие структуры) из .Net collections framework.
29 янв 13, 02:43    [13842337]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
mayton
Вобщем здесь говорят дескыть брадт... не нужно боятся денормализаци. Это фича нормальная для
логов и перформанс-чувствительного кода. Храните копию атрибута name но не забывайте
обновлять все связные документы.

Вобщем всё как я и ожидал.

Ну для перфоманса иногда (избыточность может привести и к обратному в общем случае) нормальная. Но для МД то не совсем нормальная. Это вопрос оптимальности.

И фраза "не забывайте
обновлять все связные документы" - означает контроль избыточности. Что несет риски удорожания разработки клиентов и сопровождения в целом. Возможно, ОЦ наложить сложнее окажется.

Денормализация, возможно, предполагает этап где была произведена нормализация. Т.е. контролируемые проектировщиком потери: он где-то денормализовал, где-то нет. Это процесс оптимизации. Иначе это может выглядеть как просто не нормализованная: варианта нормализовать нет, либо забили, не учитывали вообще при оптимизации.

Там на русской Вики было что на мощные структуры и запросы не претендует. Потому нуно идти по пути усложнения структур и запросов, пример. Не забывать заваливать ее избыточностью (денормализацие по ихнему).
29 янв 13, 08:43    [13842543]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 53016
vadiminfo
Там на русской Вики было что на мощные структуры и запросы не претендует. Потому нуно идти по пути усложнения структур и запросов, пример. Не забывать заваливать ее избыточностью (денормализацие по ихнему).

Прошу прощения. Я чувствую что в MongoDB имеют место ситуации которые я не контролирую.
Например. Пишут также что MongoDB не поддерживает транзакции. Тоесть при синхронизации
двух атрибутов в двух документах я могу (теоретически и практически) вследствие аппаратных
сбоев (отсутствие энергоснабжения) получить два документа в которых есть т.н. аномалия
обновления.

В классических реляционных DBMS (Oracle,MSSQL) такая ситуация исключена т.к. есть
откат транзакции после сбоя. И есть нормализация которая минимизирует риски
логического рассогласования. Для отставания матерализовнных представлений (Oracle)
я могу вызвать искусственно refresh и форсировать синхронизацию всех денормализованностей.

В MongoDB после аварии питания что я вижу? Логов нет. Транзакции прошли на половину.
Я не знаю какие документы рассогласованы. Что мне делать? Куда бежать и что
смотреть? Пока такой вопрос не решён я даже не могу ничего начать проектировать.
29 янв 13, 13:08    [13843823]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 .. 25   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить