Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 .. 25   вперед  Ctrl
 Re: Конец SQL?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 52917
okidoki
Когда говорим о конце, лучше говорить о сути, о самой идее продукта. Тогда и будет спокойнее. Если вы успели оставить потомство, значит ваши гены (ваша суть) будет жить и после вас. То же самое можно сказать и про реляционные СКЛ СУБД. Что там самое главное? СЕЛЕКТ и ДЖОИН? Ну СЕЛЕКТ сохранится. Не важно в каком обличии. Он был и есть в Каше (Мампс) и других более старых СУБД и поисковых системах. А вот ДЖОИН, главная суть (изюминка) РСУБД. Сохранится ли она? Очень боюсь, что нет... В NoSQL от неё отказываются.

Я-бы очень хотел посмотреть на какую-то отчётную систему написанную на NoSQL.
24 янв 13, 17:39    [13823195]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
AlexKB
Member

Откуда: Запорожье
Сообщений: 856
mayton
okidoki
Когда говорим о конце, лучше говорить о сути, о самой идее продукта. Тогда и будет спокойнее. Если вы успели оставить потомство, значит ваши гены (ваша суть) будет жить и после вас. То же самое можно сказать и про реляционные СКЛ СУБД. Что там самое главное? СЕЛЕКТ и ДЖОИН? Ну СЕЛЕКТ сохранится. Не важно в каком обличии. Он был и есть в Каше (Мампс) и других более старых СУБД и поисковых системах. А вот ДЖОИН, главная суть (изюминка) РСУБД. Сохранится ли она? Очень боюсь, что нет... В NoSQL от неё отказываются.

Я-бы очень хотел посмотреть на какую-то отчётную систему написанную на NoSQL.


А я уже насмотрелся на учетные системы (учет инженерных данных, учет измерений), написанные на SQL - волосы дыбом встают от подобных реализаций.

Так что у каждого продукта есть своя область, где он является наиболее приемлемым.
А в некоторых областях лучше бы у SQL даже начала не было бы.

А то все прикрученное замусоленными тряпочками да подпертое гнилыми палочками - надоело уже!
24 янв 13, 18:18    [13823493]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 52917
Наверное ваша проблема - не в языке а в оптимизаторе или
архитектуре БД или в DBMS-engine. Но я не понимаю каким
образом NoSQL решают ЭТИ вопросы. Всё что наработано
за 30 лет эволюции DBMS - это деревья, хеш-таблицы и
LRU/MRU-списки. И все информационные системы просто
используют эти структуры данных в разных сочетаниях.
И я разрази меня гром не понимаю что принципиально
нового кроме денормализации и документов превносят
в эту облать так называемые NoSQL системы.
24 янв 13, 18:34    [13823583]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
AlexKB
Member

Откуда: Запорожье
Сообщений: 856
mayton
Наверное ваша проблема - не в языке а в оптимизаторе или
архитектуре БД или в DBMS-engine. Но я не понимаю каким
образом NoSQL решают ЭТИ вопросы. Всё что наработано
за 30 лет эволюции DBMS - это деревья, хеш-таблицы и
LRU/MRU-списки. И все информационные системы просто
используют эти структуры данных в разных сочетаниях.
И я разрази меня гром не понимаю что принципиально
нового кроме денормализации и документов превносят
в эту облать так называемые NoSQL системы.


Да это была не моя проблема, это были проблемы эксплуатации, которым сбагривали такие вот решения на DBMS. И конечно же разработчики использовали все Вами перечисленное.
Вот только не совсем помогало...
Не буду говорить про всех, только про Cache (MUMPS).
И не 30, а вот уже 46 лет назад деревья были там заложены изначально и хеш-подобие тоже.
И не принципиально новое, а самое что ни на есть изначальное - это полностью контролируемый разработчиком способ хранения, доступа и оптимизация при обращениях к данным.
24 янв 13, 19:01    [13823677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 52917
AlexKB
И не принципиально новое, а самое что ни на есть изначальное - это полностью контролируемый разработчиком способ хранения, доступа и оптимизация при обращениях к данным.

Переводя на простой язык "полностью контролируемый разработчиком способ
хранения, доступа и оптимизация при обращениях к данным" - это кустарные
файловые структуры данных+алгоритмы заточенные для решения одной
конкретной задачи.

Верно?
24 янв 13, 19:25    [13823755]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
AlexKB
Member

Откуда: Запорожье
Сообщений: 856
mayton,

Абсолютно НЕТ!!!
24 янв 13, 19:41    [13823837]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
mayton
AlexKB
И не принципиально новое, а самое что ни на есть изначальное - это полностью контролируемый разработчиком способ хранения, доступа и оптимизация при обращениях к данным.

Переводя на простой язык "полностью контролируемый разработчиком способ
хранения, доступа и оптимизация при обращениях к данным" - это кустарные
файловые структуры данных+алгоритмы заточенные для решения одной
конкретной задачи.
Верно?

Не верно:) И не нужно "переводить на простой язык". Нужно просто знать теорию БД, а не только теорию "реляционную теорию" или "теорию NoSQL".
MUMPS - это среда разработки СУБД. В этом смысле Вы, частично (и случайно), угадали - разработка СУБД - это задача, конечно:)
Cache - это одна из систем, достаточно близкая к СУБД (по сравнению с "реляционными системами"), но, все-таки, не СУБД.
SQL бесполезен для решения подавляющего большинства задача. А точнее, вреден. Это я давно показал на количественных характеристиках.
И вообще, на sql.ru все эти вопросы много раз конкретно рассмотрены. В этой же теме, к сожалению, постоянно допускаются не корректные или ошибочные высказывания, как сторонниками реляционной теории, так ее критиками:)
24 янв 13, 19:49    [13823871]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
okidoki
Когда говорим о конце, лучше говорить о сути, о самой идее продукта. .

Если эта "идее продукта" не тянет а конец SQL, то, скорее всего, лучше его пиарить в другой теме. Есть вообще раздел Другие СУБД. Там как раз для "продукта" есть достойный конкурент - ФМАЗ.
24 янв 13, 20:28    [13824031]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
mayton
Member

Откуда: loopback
Сообщений: 52917
Бредятина
SQL бесполезен для решения подавляющего большинства задача. А точнее, вреден. Это я давно показал на количественных характеристиках.

Я прошу прощения. Заведомо скажу что не читал весь топик. А почему он именно бесполезен,
и вреден? Если вам не трудно... И где пруфы на ваши перформанс-тесты?

Спасибо.
24 янв 13, 20:51    [13824117]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
mayton
Я прошу прощения.

Да ничего страшного.
mayton
Заведомо скажу что не читал весь топик.

А причем здесь этот топик???
mayton
А почему он именно бесполезен, и вреден? Если вам не трудно...

Не очень, конечно, мне это нравится, одно и тоже повторять, это же не образовательный портал:)...
Потому что, большинство запросов в типичных OLTP приложениях заключаются в поиске конкретного экземпляра объекта или экземпляров объекта A, связанных с конкретным экземпляром объекта B. Оптимизировать нечего, а оптимизатор запускается.
Потому что, интерактивный интерфейс, являющийся неотъемлемой частью СУБД, содержит, среди прочего, генератор отчетов/запросов. Их (отчеты/запросы) выполняют пользователи, а не программисты, и на чем реализован интерактивный интерфейс не имеет совершенно никакого значения.
Потому что, известной проблемой "реляционной технологии" является логическое несоответствие между элементами триады РМД: Структура-ОЦ-ЯМД, что приводит к необходимости использования архитектуры "модель верхнего уровня+маппинг+РМД".
mayton
И где пруфы на ваши перформанс-тесты?

Тесты чего?:)
24 янв 13, 22:47    [13824475]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
pkarklin
Member

Откуда: Москва (Муром)
Сообщений: 74930
Бредятина
Потому что, большинство запросов в типичных OLTP приложениях заключаются в поиске конкретного экземпляра объекта или экземпляров объекта A, связанных с конкретным экземпляром объекта B. Оптимизировать нечего, а оптимизатор запускается.


Это какие-то неправильные пчёлы приложения...
24 янв 13, 23:34    [13824629]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
pkarklin
Это какие-то неправильные пчёлы приложения...

Разумеется!:)
Особенно, учитывая то, что приложение БД просто неприлично программировать. И этот вопрос тоже подробно здесь обсуждался много раз.
25 янв 13, 00:24    [13824772]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
mayton
Бредятина
SQL бесполезен для решения подавляющего большинства задача. А точнее, вреден. Это я давно показал на количественных характеристиках.

Я прошу прощения. Заведомо скажу что не читал весь топик. А почему он именно бесполезен,
и вреден? Если вам не трудно... И где пруфы на ваши перформанс-тесты?

Спасибо.
аааа!... что Вы наделали :) зачем Вы это спросили?... Вы не представляете последствий...
25 янв 13, 00:26    [13824778]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
U-gene, да не переживайте. Я только по существу могу что-то обсуждать. Так что не помешаю обсуждать здесь личные пристрастия или антипатии))
25 янв 13, 00:36    [13824795]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
mayton
Бредятина
SQL бесполезен для решения подавляющего большинства задача. А точнее, вреден. Это я давно показал на количественных характеристиках.

Я прошу прощения. Заведомо скажу что не читал весь топик. А почему он именно бесполезен,
и вреден? Если вам не трудно... И где пруфы на ваши перформанс-тесты?

Спасибо.
это коллега ЧАЛ. Не ждите ответов на вопросы, он только будет в ответ кидать новые откровения. Мне это лет 7 назад уже надоело.
25 янв 13, 00:52    [13824838]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
SergSuper
mayton
пропущено...

Я прошу прощения. Заведомо скажу что не читал весь топик. А почему он именно бесполезен,
и вреден? Если вам не трудно... И где пруфы на ваши перформанс-тесты?

Спасибо.
это коллега ЧАЛ. Не ждите ответов на вопросы, он только будет в ответ кидать новые откровения. Мне это лет 7 назад уже надоело.

Где Вы нашли у Дейта такую интерпретацию этих двух ОЦ??? Мне кажется, Вы ошибаетесь.
25 янв 13, 00:59    [13824858]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
Бредятина
Оптимизировать нечего, а оптимизатор запускается.

у меня оптимизатор запускает только при первом вызове
видимо или субд у меня неправильная, или я что-то делаю не так, или еще что
25 янв 13, 01:02    [13824863]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
locky
Бредятина
Оптимизировать нечего, а оптимизатор запускается.

у меня оптимизатор запускает только при первом вызове
видимо или субд у меня неправильная, или я что-то делаю не так, или еще что

Очень хорошо. А я сказал, что он как-то по другому запускается??)) Иронизируйте дальше. Я же прекрасно понимаю, как могут воспринимать люди, для которых SQL - это, по существу, профессия, информацию о базах данных, которую они не получили по каким-то причинам на этапе изучения теории и проектирования БД.
25 янв 13, 01:12    [13824891]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
locky
Member

Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 62034
Бредятина
locky
пропущено...

у меня оптимизатор запускает только при первом вызове
видимо или субд у меня неправильная, или я что-то делаю не так, или еще что

Очень хорошо. А я сказал, что он как-то по другому запускается??)) Иронизируйте дальше. Я же прекрасно понимаю, как могут воспринимать люди, для которых SQL - это, по существу, профессия, информацию о базах данных, которую они не получили по каким-то причинам на этапе изучения теории и проектирования БД.


Вам уже не раз говорили, что весь этот революционный "носкуль" - это то, что было до появления скуля в массах
Однако не забывайте, что некоторые люди, как ни странно, занимались разработкой ПО и прочей лабуды еще в "те" времена.
Поэтому революционной идея носкуля может казаться только для щколоты
все остальные это уже проходили.
25 янв 13, 01:38    [13824923]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
U-gene
. Вы не представляете последствий...


Ну может он надеется, что ЧАЛу удастся наконец-то добиться поставленной цели. Добиться с помощью вставки галимой ахинии ради пиара МУМПСа во все темы повторного бана на всегда:

Бредятина
"Да, я буду .... именно доводить дело до бана. .....
Даже не сомневайтесь:)"
25 янв 13, 08:44    [13825300]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
locky
Вам уже не раз говорили

Напрасный труд. Мне вряд ли можно сказать что-то новое о БД:)
locky
, что весь этот революционный "носкуль" - это то, что было до появления скуля в массах. Однако не забывайте, что некоторые люди, как ни странно, занимались разработкой ПО и прочей лабуды еще в "те" времена.
Поэтому революционной идея носкуля может казаться только для щколоты
все остальные это уже проходили.

Итак, продолжая говорить не по существу, что характерно для таких "не специфических" разделов как "Сравнение СУБД" и "Проектирование БД", Вы решили сменить иронию на обиду:)
Ни чуть не лучше, мне кажется.
25 янв 13, 10:52    [13826021]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Бредятина
Member [заблокирован]

Откуда: Москва
Сообщений: 2497
vadiminfo
U-gene
. Вы не представляете последствий...


Ну может он надеется, что ЧАЛу удастся наконец-то добиться поставленной цели. Добиться с помощью вставки галимой ахинии ради пиара МУМПСа во все темы повторного бана на всегда:

Бредятина
"Да, я буду .... именно доводить дело до бана. .....
Даже не сомневайтесь:)"

Я бы не торопился обвинять Дейта в "галимой ахинее". Над этим его высказыванием:
"Как следует из указанного выше, ... пользователи ... реляционных систем ... совершают ошибку, которую мы называем первым серьезным заблуждением. ... Почему происходит так, что люди оказываются в плену такого заблуждения?"
следует поразмышлять.
25 янв 13, 11:03    [13826088]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
AlexKB
Member

Откуда: Запорожье
Сообщений: 856
Лично я тоже против "академического словоблудия" - что вкладывается в теорию, а что нет.
Но вот люди изумленно задают конкретные вопросы, а я стараюсь им ответить.
Поскольку их "зашоренное" мышление это недостаток системы образования, что начитались преподы в базарной литературе, тому и обучают.

"SQL" я признаю как состоявшийся факт и он занял свою достойную нишу.
Но плохо то, что его пытаются прикрутить во все, абсолютно все сферы жизни, где только можно что-то автоматизировать при помощи информационных технологий.
И результаты получаются очень плачевные, поверьте - видел и не раз.

Моя позиция такова, если люди чего-то не знают, не понимают и искренне хотели бы разобраться, то почему бы им не помочь, дать им недостающую информацию. Указать на альтернативные направления, которые есть и существуют довольно-таки давно.

А вот позиция SQL-щиков мне не совсем понятна. Почему такое истерическое непризнание факта существования иных технологий, от невежества, или непонимания?
Почему все эти "окаменевшее говно мамонта", "МУМПСы" и тому подобное невежество и неуважение. Ну не люблю я SQL, использую его только как нечто вспомогательное и только, но это же не дает мне право обзывать Вас "СИКИЛЯВЩИКАМИ"!!! А Вы ведете себя так, как вели оголтелые коммунисты. И что, время все расставило на свои места!

Придет, вернее вернется время, когда многие поймут, что информатизация не только ради бухгалтерии и тому подобных плоско-табличных систем, что есть и иные сферы, требующие внимания. А инструментарий, плоский инструментарий, уже не справляется с выдвигаемыми задачами, что нужны более эффективные средства, что экстенсивный путь развития за счет "железа" уже входит в насыщение ожидать какого-либо прорыва от него не приходится.

Кого обидел, извините, но и Вы будьте терпимее в Ваших высказываниях и поучениях.
А людям, пытливым людям необходимо давать информацию, расширяющую их кругозор.

Иначе мы скоро и в туалет будем ходить строго по законам реляционной алгебры...
25 янв 13, 11:12    [13826166]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
AlexKB
"SQL" я признаю как состоявшийся факт и он занял свою достойную нишу.
Но плохо то, что его пытаются прикрутить во все, абсолютно все сферы жизни, где только можно что-то автоматизировать при помощи информационных технологий.
...

Эта "достойная ниша" - реляционная эпоха в области технологий БД (большая часть всех решений).
Ее особенности и проявляются в том, что разрабатываить бд и главное - извлекать из нее достаточно просто достаточно сложную инфу. Более высокая производительность производстве благ в виде ИС. Это, в том числе проявляется, в том что требования к квалификации разработчиков ниже, чем в других технологиях.
Ну они и автоматизирую что только с помощью этой технологии.
Конечно, есть приложения где РМД не адеватна.
Но, возможно, из них мало есть того, где что-то адекватно во всех отношениях.
25 янв 13, 11:32    [13826302]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Конец SQL?  [new]
Bogdanov Andrey
Member

Откуда: Да уже и сам не знаю...
Сообщений: 2203
AlexKB
поверьте - видел и не раз.
К сожалению, ни одного аргумента кроме "поверьте" не приведено. Да и "поверьте" - это не аргумент, а некая просьба. Но я вот как-то не склонен подобные просьбы выполнять. Не хочу я верить непонятно во что и непонятно кому.
25 янв 13, 12:12    [13826691]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 3 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 .. 25   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить