Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 17 18 19 20 21 22 23 24 [25] 26   вперед  Ctrl
 Re: Провал операции Yukon  [new]
StalkerS
Member

Откуда: Melbourne
Сообщений: 1345
softwarer

Яичница, жарившаяся двое суток, необыкновенно качественна :)
При том, что это примеры явного несрабатывания продвигаемой Вами теории. Эмпирически же, если теория проваливается в простых случаях, не стоит полагаться на ее истинность в более сложных.

по поводу вкладываемых денег и качества.

Если пойти в магазин и купить хорошие качественные яйца, то они несомненно будут дороже, чем яйца месячной давности с насечками, купленные в подворотне у бомжеватого вида колхозника.
Если в этом-же магазине купить нормальное сливочное масло, то оно будет дороже сливочного масла на растительном жире, хоть и выглядит также. Про разницу во вкусе и пользе думаю не надо рассказывать.
Также давайте купим бекона, что-бы яичница получилась более цивильной, тоже затратив на это некоторое количество денег.
Будет еще вкуснее, если на яичницу порезать свежий помидор, предварительно его купив (хотя вообще-то один помидор можно своровать на рынке у полусонного таджика, таким образом сыкономив пару рублей).
Да, еще не пожалеем немного времени заглянуть в поваренную книгу, может найдем там вообще потрясный рецепт, увеличив таким образом выходную ценность яичницы.

Таким образом, мы получаем мою яичницу, достойную кулинарной выставки, и яичницу softwarer'а, на которой он сыкономил денег и время, но есть которою будет под силу скорее всего только ему.


Для тех, кто не понял аналогии.
Никто не спорит, что количество вложенных денег не всегда и везде прямо пропорционально качеству продукта. Мужик в подворотне может вас обмануть, продав старые отстойные яйца в 10 раз дороже свежих, если вы ничего не смыслите в ценах на продукты, аналогично можно купить плохое масло за большие деньги, а таджик на рынке может дать по морде за воровство.
softwarer

Качество продукта зависит не от количества труда, а в первую очередь от качества этого труда.

вот именно. Однако качество как раз и выливается во время и деньги. Профессиональный архитектор систем стоит больше денег, чем непрофесиональный. Нормальный программист будет дороже, чем вчерашний студент. В итоге проект получиться более стабильным, легко поддерживаемым и качественным. Но более дорогим. А более дешевый проект и вообще рискует накрыться медным тазом, подобно яичнице, если яйца оказались тухлые.
Кстати про Microsoft и Shuttles. В майкрософт приходиться по одному тестировщику на одного программиста. Однако в шатлах, функционирование которых критично для жизни людей, уже приходиться 10 тестировшиков на одного разработчика. Стоит ли говорить, что подобные требования к качеству обходяться дороже ...

Сейчас все перечитал, и понял, что вместо всей это писанины можно было привести один пример про китайский ширпотреб. Если пойти в фирменный магазин и купить кроссовки, то вероятность того, что подошва целиком отвалиться от ботинка в центре города (как было со мной несколько лет назад) будет меньше, чем если купить их на рынке.
16 авг 06, 16:20    [3011807]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67534
Блог
casmith
Раз Вам нравятся аналогии.. Теперь "немного" усложните задачу. Нужно не просто выкопать траншею или котлован, а сначала спроектировать само здание, или даже микрорайон, всю его инфраструктуру, обеспечить финансирование, согласование, прокладку коммуникаций, организовать строительство

И все названное Вы сделаете взводом солдат? Понаблюдаю с большим любопытством.

casmith
И если посчитать, сколько нужно min людей, чтобы все это построить, и сколько нужно, чтобы построить в срок, и сколько чтобы построить в срок и КАЧЕСТВЕННО, то это будут совсем разные цифры. :)

Безусловно. Мало того, легко найти подрядчика, который сможет построить в срок, некачественно, но с реальной себестоимостью куда выше всех до того названных цифр.

Впрочем, хватит. В Вашем понимании 1 человек = 1 человек. Пушечное мясо.
16 авг 06, 16:21    [3011814]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
casmith
Member

Откуда:
Сообщений: 84
Есть моменты (и проекты), в которых даже "гении от программирования" идут за "пушечное мясо" :) , это когда даже супергению придется работать лет n*x^10 каждый день без выходных и потери работоспособности :)
Чудес не бывает. Качество больших программных проектов зависит от количества затраченных ресурсов. :)
16 авг 06, 16:45    [3012090]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67534
Блог
StalkerS
по поводу вкладываемых денег и качества.

Таким образом, мы получаем мою яичницу

Не таким. Вы забыли ключевой пункт - "жарим ее до распространения по микрорайону характерного запаха горелой органики".

После чего траты на масло и бекон становятся интересными только Вашему финансовому контролеру.

StalkerS
Для тех, кто не понял аналогии.

Хорошего Вы мнения о наших коллегах :)

Стоит отметить, что Ваша аналогия плохо соответствует процессу разработки ПО в одном ключевом вопросе. В товарных производствах основную роль играют материальные активы - оборудование и сырье. Вы упираете на этот вариант и были бы целиком правы, если бы мы говорили о сталеплавильном заводе, лесопилке, ткацком комбинате, наконец. Однако, уже допустим в модном ателье зависимость начинает меняться; Ваша бабушка, если спросите, скажет, что хорошая швея превратит старое драповое пальто в сказку, а плохая доведет самую хорошую ткань до состояния "можно выбрасывать".

StalkerS
Никто не спорит, что количество вложенных денег не всегда и везде прямо пропорционально качеству продукта.

Мало того, общеизвестно (по крайней мере, в соответствующих кругах), что с ростом качества его зависимость от денег становится все более и более неоднозначной.

Скажем, если Вы заказываете портрет уличному художнику, можно сказать, что его цена и качество будут находиться в существенной зависимости. Например, карандаш - за одну цену, краски - дороже. В то же время, если бы Вам удалось заказать свой потрет у Налбалдяна, Дюрера и Гогена, вряд ли возможно сказать, что качество работ выстроилось бы в соответствии с запрошенными гонорарами.

StalkerS
вот именно. Однако качество как раз и выливается во время и деньги. Профессиональный архитектор систем стоит больше денег, чем непрофесиональный.

Эта зависимость истинна на мелком уровне, и то с большими погрешностями. Но мы говорим о макроуровне, о крупнейших проектах. И Вы пытаетесь рассказать, что Церители круче Пикассо, поскольку зарабатывает куда больше.

StalkerS
Сейчас все перечитал, и понял, что вместо всей это писанины можно было привести один пример про китайский ширпотреб.

Ну, если Вы полагаете истинным отнести MSSQL 2005 к этой категории.... сомневаюсь, признаться, но в конце концов Вам виднее.
16 авг 06, 16:50    [3012166]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67534
Блог
casmith
Есть моменты (и проекты), в которых даже "гении от программирования" идут за "пушечное мясо"

Полагаю, на этом Вашу компетенцию в управлении проектами можно полагать установленной окончательно и бесповоротно.

OK, ройте траншеи, и если хотите, лопатами. Но не пытайтесь при этом рассуждать о конструировании космических кораблей.
16 авг 06, 16:53    [3012202]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
casmith
Member

Откуда:
Сообщений: 84
softwarer
casmith
Есть моменты (и проекты), в которых даже "гении от программирования" идут за "пушечное мясо"

Полагаю, на этом Вашу компетенцию в управлении проектами можно полагать установленной окончательно и бесповоротно.

OK, ройте траншеи, и если хотите, лопатами. Но не пытайтесь при этом рассуждать о конструировании космических кораблей.
Спасибо за очередной ярлык "от softwarer" :)
Кстати, и траншеи рыть умею тоже.
Если Вы столь крупный специалист, что сразу вывели мою компетенцию на чистую воду, тогда действительно, добавить более нечего. Наверняка Вам под силу если не самому, то хотя бы командой человек из 5 человек с одним лидером (а может даже и самому единолично) разработать продукт хоть отдаленно напоминающий тот же 1С (куда уж там до MSSQL2005, не стоит опускаться!) в приемлемый для современной индустрии срок. :)
16 авг 06, 17:01    [3012302]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
zloy den
Member

Откуда:
Сообщений: 2579
Добавлю от себя что полность согласен с Softwarer'oм:
Два десятка студентов сделают проект медленнее и хуже(возможно дороже, т.к. справедливо замечание о почасовке) чем он.
З.Ы. Сам я отношусь на данном этапе к студентам и понимаю что говорю
16 авг 06, 17:07    [3012357]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67534
Блог
casmith
Спасибо за очередной ярлык "от softwarer" :)
Кстати, и траншеи рыть умею тоже.

Да не за что.
Не удивлен.

casmith
Если Вы столь крупный специалист, что сразу вывели мою компетенцию на чистую воду

Сразу, пожалуй. Но для публикации ярлыка пришлось дождаться момента, когда Вы рассказали, что имеете привычку прийти в магазин, купить микроскоп и отправиться забивать им гвозди.

casmith
Наверняка Вам под силу если не самому, то хотя бы командой человек из 5 человек с одним лидером (а может даже и самому единолично) разработать продукт хоть отдаленно напоминающий тот же 1С

Я мало что знаю про 1C, но если то, что говорят про нее, соответствует действительности, я уверен, что способен в рамках аналогичного бюджета реализовать куда более качественный проект.

В целом, признаться, беседа с Вами напоминает мне один старый анекдот.

Беседуют два генерала, советский и натовский. Советский генерал:
- Наши солдаты съедают тысячу калорий в день!
Натовский (пожимая плечами):
- Подумаешь.. наши солдаты съедают две тысячи калорий в день.
Наш (аж присев):
- Врешь, собака! Не может солдат за один день съесть два мешка пареной брюквы!
16 авг 06, 17:14    [3012438]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
Программизд 01
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 4189
softwarer
Я мало что знаю про 1C, но если то, что говорят про нее, соответствует действительности, я уверен, что способен в рамках аналогичного бюджета реализовать куда более качественный проект.


Вам череп не слишком жмет ?
16 авг 06, 18:11    [3012893]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
SeaGate
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1731
Программизд 01
softwarer
Я мало что знаю про 1C, но если то, что говорят про нее, соответствует действительности, я уверен, что способен в рамках аналогичного бюджета реализовать куда более качественный проект.


Вам череп не слишком жмет ?

В любом случае, про сроки то не говорили вроде .
Т.е. реализовать то можно, вопрос в том, как быстро, имхо
16 авг 06, 18:25    [3012990]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
Anton Demidov
Member

Откуда: Atlanta, GA
Сообщений: 1187
"Сравнение СУБД" плавно перешло в "Просто трёп"

--
Антон
Per rectum ad astrum
16 авг 06, 18:35    [3013045]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
StalkerS
Member

Откуда: Melbourne
Сообщений: 1345
softwarer

Не таким. Вы забыли ключевой пункт - "жарим ее до распространения по микрорайону характерного запаха горелой органики".

как говориться, не сдвигайте акценты.
Очевидно, что моя яичница потребляет больше не только чисто денежных ресурсов, но и временных, поскольку мне придется идти в магазин, резать помидор и пр. Именно это займет время, а не более продолжительная жарка. Я ведь не говорил, что программа станет работать стабильнее, если я ее буду год тестировать. Она станет стабильнее, только если я ее буду тестировать и одновременно устранять ошибки.
softwarer

Стоит отметить, что Ваша аналогия плохо соответствует процессу разработки ПО в одном ключевом вопросе. В товарных производствах основную роль играют материальные активы - оборудование и сырье. Вы упираете на этот вариант и были бы целиком правы, если бы мы говорили о сталеплавильном заводе, лесопилке, ткацком комбинате, наконец. Однако, уже допустим в модном ателье зависимость начинает меняться; Ваша бабушка, если спросите, скажет, что хорошая швея превратит старое драповое пальто в сказку, а плохая доведет самую хорошую ткань до состояния "можно выбрасывать".

не вижу принципиальной разницы. Яичница - результат процесса, на вход которого подаются продукты. Программы - результат процесса, на вход которого подается умственная деятельность людей. От качества подаваемого сырья напрямую зависит качество выходного продукта. В принципе, если вы знакомы с IDEF, то наверняка скажете, что умственная деятельность не может подаваться на вход, но я думаю вы понимаете что я имею ввиду. В лесопилке критично качество древесины (а качество мозгов пильшика вторично), а в ателье - качество мозгов швеи (качество ткани вторично). По сути это одно и то-же.
softwarer

Мало того, общеизвестно (по крайней мере, в соответствующих кругах), что с ростом качества его зависимость от денег становится все более и более неоднозначной.
Эта зависимость истинна на мелком уровне, и то с большими погрешностями. Но мы говорим о макроуровне, о крупнейших проектах. И Вы пытаетесь рассказать, что Церители круче Пикассо, поскольку зарабатывает куда больше.

А вы с этим кардинально не согласны ? Я не буду спорить про качества картин, ибо ничего в них не смыслю и мне все равно на что смотреть - на рисунки моей племянницы или Церителли, но в программных проектах ценность человека довольно прямолинейно определяется деньгами. Вот скажем для разработки .NEW Framework был приглашен человек, разрабатывавший VCL для дельфи. Если-бы им было все равно кого приглашать, могли-бы найти и кого подешевле. Или для разработки системы управления авиадвижением в США были приглашены ведущие специалисты страны по разработке архитектур, а не специалисты какой-нибудь программерской конторы, которые могли-бы слепить эту архитектуру и за меньшие деньги.

Кроме того, стоимость ведь складывается из гонораров помноженных на время. Чем дольше прорабатывается система, тем она дороже, но и качественне, ибо за более длинный срок можно рассмотреть большее число вариантов. Если вы пригласите самого крутого спеца, и дадите месяц на разработку архитектуры, он вам ее может и разработает, но вероятно, что качество было-бы лучше, если-бы было больше времени, т.к. более детальный анализ лучше, чем поверхностный.

Короче говоря, вполне очевидно, что вложив больше получишь больше и лучше. И имхо, это как раз справедливо для больших проектов, которые делают люди примерно одинаково высокой квалификации (ну не позовут же студента разрабатывать систему наведения)
16 авг 06, 18:36    [3013051]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
Мимопроходящий
Member

Откуда: бурятский тундрюк, эсквайр
Сообщений: 32912

Привет, Anton!
Ты пишешь:

Anton
AD> "Сравнение СУБД" плавно перешло в "Просто трёп"
оно было таким изначально ;)

--
With best regards, Мимопроходящий.

Posted via ActualForum NNTP Server 1.3

16 авг 06, 18:39    [3013066]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
S.G.
Member

Откуда: cartoon network
Сообщений: 30611
zloy den
Добавлю от себя что полность согласен с Softwarer'oм:
да, мой голос тоже посчитайте в пользу softwarer-a, пожалуйста.
16 авг 06, 19:04    [3013150]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
VoDA
Member

Откуда: сеРверная пальмира :)
Сообщений: 4898
2 StalkerS & casmith

softwarer хотел сказать (и показал на примерах), что качество продукта, не является ЛИНЕЙНО ЗАВИСИМОЙ функцией от времени или от денег.

Вы ему пытаетесь доказать что качество продукта ВООБЩЕ ЗАВИСИТ от времени и бюджета.

Ну как еще будете спорить находясь по одну сторону баррикад? Может мир?

ЗЫ для себя: качество зависит от денежных и временных вложений, но также есть еще множество факторов (к примеру плохой или хороший менеджемент), которые также имеют значительное влияние на проект.
16 авг 06, 19:13    [3013183]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
StalkerS
Member

Откуда: Melbourne
Сообщений: 1345
первоначально (год назад) тут говорилось о том, что затратив на аналогичный проект больше денег, логично ожидать от него бОльшего уровня качества. Если с этим все согласны, то я тогда тоже не понимаю, о чем мы спорим ;)
16 авг 06, 19:51    [3013303]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
Yo.!!
Guest
StalkerS
первоначально (год назад) тут говорилось о том, что затратив на аналогичный проект больше денег, логично ожидать от него бОльшего уровня качества. Если с этим все согласны, то я тогда тоже не понимаю, о чем мы спорим ;)


Звонок в МТС:
- Девушка ! До меня не доходят SMS сообщения
- Ну ... прочтите их еще раз ...

2StalkerS
у вас дефекты логики (C) не мое
16 авг 06, 20:04    [3013338]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
Пьяный Лох
Member

Откуда:
Сообщений: 3652
2 StalkerS
затратив на аналогичный проект больше денег, логично ожидать от него бОльшего уровня качества.

Ожидать - логично. Впрочем, можно ожидать (например) меньшее время разработки.

Если с этим все согласны, то я тогда тоже не понимаю, о чем мы спорим ;)

Видимо действительно не понимаете.
Спорим о бредовых высказываниях г-на casmith, а именно "Качество продукта пропорционально количеству затраченного на него времени" - с контпримером в виде яичницы, и "Чем больше труда вкладывается в тот или иной продукт, тем КАЧЕСТВЕННЕЕ получается оный" - с контрпримером в виде экскаватора.

Собственно, можно еще вспомнить высказывание того же автора "Чем больше бабок, тем больше можно на него затратить времени", и рассмотреть его в качестве примера тупости человеческой (патамушта это высказывание верно с точностью до наоборот, тут уж скорее недостаток "бабок" форсирует увеличение сроков разработки). Но это уже опционально :).
16 авг 06, 20:52    [3013428]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
casmith
Member

Откуда:
Сообщений: 84
Пьяный Лох

...Собственно, можно еще вспомнить высказывание того же автора "Чем больше бабок, тем больше можно на него затратить времени", и рассмотреть его в качестве примера тупости человеческой (патамушта это высказывание верно с точностью до наоборот, тут уж скорее недостаток "бабок" форсирует увеличение сроков разработки). Но это уже опционально :).
До наоборот?
Вариант 1: Чем меньше бабок, тем больше времени можно затратить.
Вариант 2: Чем больше бабок, тем меньше времени можно затратить.
Я правильно понял? А вот Вы не совсем.
Собственно, в моем контексте данное высказывание означало не описАние результата усилий (вложили больше бабок, получили за меньший срок), а возможности (вложим больше бабок, получим более качественный продукт за счет большего привлечения ресурсов).
Пьяный Лох

Спорим о бредовых высказываниях г-на casmith, а именно "Качество продукта пропорционально количеству затраченного на него времени" - с контпримером в виде яичницы, и "Чем больше труда вкладывается в тот или иной продукт, тем КАЧЕСТВЕННЕЕ получается оный" - с контрпримером в виде экскаватора.

Насчет квалификации студентов и профессионалов я вообще не заикался. И пример с траншеей - пример равных профессиональных возможностей. Два человека практически одинаково копают. И экскаватор в качестве контрпримера - это ВООБЩЕ полная чушь. Потому что если бы сравнивали работу 1 и 5 экскаваторов, то оппоненты "пригласили" бы карьерный шагающий экскаватор... и считали бы, что это правильно. А если сравнивать работу 1 и 5 шагающих экскаваторов... дальше кого звать?
Те, кто вбил себе в голову парадигму "студенты плохо но дешево - профессионалы хорохо но дорого" - жалкие ограниченные люди. Бывают разные студенты, и разные профессионалы.

Хотя бы попытаться понять, о чем люди пишут - ЭТО ТРУДНО? Для Лоха точно трудно (не понять, а дажне просто попытаться понять).
17 авг 06, 08:16    [3014089]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
casmith
Member

Откуда:
Сообщений: 84
Насчет яишницы.
Люди (скорее всего молодежь) не понимают, чтобы просто пожарить яишницу -недостаточно "взять яйца и жарить их на медленном огне". Нужно сначала курицу вырастить, кормить ее, нужна сковородка - а это вообще отдельная песня, нужно еще огонь (газ или дрова)...
И качество яишницы очень даже от всего этого комплекса зависит.
А вы "2 дня жарить"... За какое время softwarer сможет САМОСТОЯТЕЛЬНО приготовить яишницу? :) Да вообще не сможет! :)
17 авг 06, 08:22    [3014098]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
softwarer
Member

Откуда: 127.0.0.1
Сообщений: 67534
Блог
casmith
За какое время softwarer сможет САМОСТОЯТЕЛЬНО приготовить яишницу? :)

Кардинально быстрее, нежели Вы сможете САМОСТОЯТЕЛЬНО запрограммировать вычисление факториала, начав работу с поиска куска кремния для Вашего будущего пентиума.
17 авг 06, 08:41    [3014140]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
casmith
Member

Откуда:
Сообщений: 84
to softwarer
Да не кардинально быстрее, а вообще никогда :)

Возвращаясь к теме.
Думаю, столь длительный срок разработки 2005-го себя оправдал. И качество продукта на приемлемо высоком уровне, соответствует ресурсам, на него затраченным. Тему пора закрывать. :)
17 авг 06, 09:04    [3014220]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
casmith
Насчет яишницы.
Люди (скорее всего молодежь) не понимают, чтобы просто пожарить яишницу -недостаточно "взять яйца и жарить их на медленном огне". Нужно сначала курицу вырастить, кормить ее, нужна сковородка - а это вообще отдельная песня, нужно еще огонь (газ или дрова)...

Нужен еще взрыв, чтобы Вселенная образовалась, в которой будет планета, на которой будут жить куры, расти деревья, ну и программеры, которые из процесса поджарки яиц делают проблему глобального масштаба.
17 авг 06, 09:57    [3014510]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
iscrafm
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 35345
p.s. Проблему достижения требуемого уровня качества решают разными путями. Кто за счет денег, кто за счет технологий, кто за счет организации. Никакой прямой зависимости качество от суммы вложенных средств не имеет.
17 авг 06, 10:02    [3014529]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Провал операции Yukon  [new]
S.G.
Member

Откуда: cartoon network
Сообщений: 30611
casmith

Возвращаясь к теме.
Думаю, столь длительный срок разработки 2005-го себя оправдал. И качество продукта на приемлемо высоком уровне, соответствует ресурсам, на него затраченным.
короче говоря: "если долго мучиться, что- нибудь получится"
casmith
Тему пора закрывать. :)
как же, закроешь такую тему ;)
17 авг 06, 10:38    [3014779]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 17 18 19 20 21 22 23 24 [25] 26   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить