Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 13 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 .. 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 U-gene

Согласен полностью.

2 vadiminfo

>Это означает еще большую роль семантики. Я про это и пытаюсь сказать. Мы моделируем в том числе и для того, чтобы отличать. Теория множеств различет множества с точностью до изоморфизма. А модель должна отличить алкогольные предриятия от каучуковых в том числе.

Что вложите в модель, то она и отличит. Вложите семантику - бует Вам семантика. Бухгалтерия ликеро-водочного и каучукового заводов не есть исключение, только нужно подойти к вопросу умеючи.

>Теория множеств различет множества с точностью до изоморфизма.

Для всякого натурального N>0 и множества действительных чисел R выполняется: R изоморфно R^N. Но как векторные пространства они не изоморфны. И то и другое находится в рамках теории множеств.

>Мы по разному понимаем некоторые базовые вещи, и в рамках дискуссий на форуме их не преодолеть.

Почему-же, очень даже можно преодолеть. Можно, например эти базовые вещи прямо тут определить, в смысле дать определения. Но гораздо проще выложить тут нескольких ссылок, где эти базовые вещи определены. Я не понимаю почему такой простой момент вызывает такое противодействие.

Так будут ссылки на основы ООДБ или нет?
30 июн 04, 00:29    [773040]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vdimas
Member

Откуда: Севастополь
Сообщений: 1147
Old Nick
Но вот он тут пишет, что нужно абстрагироваться от конкретных таблиц. Мне не понятно зачем.

Попробуй взглянуть на свои таблицы с другой т.з. В прикладной системе зачастую эти таблицы являются лишь хранилищем неких данных (состояний объектов). Почему у нас не может быть нескольких хранилищ одного типа? ТИП описывает "макет" таблицы.

Old Nick
Если у нас есть 2 класса - абстрактный объект и клиент. Клиент наследуется от абстракного объекта. Допустим, что у абстрактного объекта есть атрибут название, а у клиента добавляется атрибут адрес (оба строковые). Как в таком случае vdimas спроектирует таблицы? Если я правильно понял то так:


Примерно, процедура наследования позволяет вывести конечный "макет" таблицы, а так же тянет за собой наследуемые операции по этому макету.
30 июн 04, 02:58    [773088]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
c127

Что вложите в модель, то она и отличит. Вложите семантику - бует Вам семантика. Бухгалтерия ликеро-водочного и каучукового заводов не есть исключение, только нужно подойти к вопросу умеючи.

Это означает семантическую выразительность. С одной стороны таблицы удовлительно и удобно представляют информацию в разнах областях. С другой - объекты более естественно описывают понятия в сложных областях.
Может я не понял, что хотел сказать U-gene, но мне показалось, он не придает семантике особого значения. Я придаю так модель на то и модель, чтобы моделировать факты реального мира.
c127

Для всякого натурального N>0 и множества действительных чисел R выполняется: R изоморфно R^N. Но как векторные пространства они не изоморфны. И то и другое находится в рамках теории множеств.

Как векторные они не изоморфны, если R^N это декартова N степень R, т.е. речь идет об N-мерном пространстве, так как изомрфизм в алгебре должен сохранять операцию. Если бы они были изоморфны как векторные пр-ва, то с точки зрения линейной алгебры между одномерным и N мерным векторнывами (линейными) пространствами не было бы никакой разницы. А она есть - в R можно найти только один линейно независимый вектор, а во втором случае N линейно независимых. Но как множества изоморфны. Имеют одинаковую мощность. Но если вместо R подставить конесное множество, то и теоретико-множественный изоморфизм пропадает.
Линейная алгебра как и все разделы математики опирается или может опираться на теорию множеств, но в ее рамках не находятся. Это разные разделы математики.
c127

Почему-же, очень даже можно преодолеть. Можно, например эти базовые вещи прямо тут определить, в смысле дать определения. Но гораздо проще выложить тут нескольких ссылок, где эти базовые вещи определены. Я не понимаю почему такой простой момент вызывает такое противодействие.

Мы с Вами смотрим по разному на такие вещи как соотношение разделов математики. Например, теории множества и разделов алгебры. Раз в рел модели есть алгебра, то она уже выходит за рамки теории множества. Кроме того, теория множеств безразлична к семантике, а в модели сематическая выразительность имеет значение. Для Вас добавление типов пользователя ничего не меняет - модель осталась реляционной. Для меня меняет и сематическую выразительность, и структурирование и манипулирование данными. Это уже не та рел модель 1971 или даже 1979 года. Это все результат чтения разных книг, слушанья разных лекций. Я не знаю таких несколько ссылок. Тут каждая ссылка может иметь отличия от другой. Некоторые книги по базовым вещам уже забыл.
c127

Так будут ссылки на основы ООДБ или нет?

Видите ли, я тоже пока реляционник как и Вы, и не отстаиваю ООДБ, как имеющую преимущество. Я хотел лишь обменяться мнениями, обсудить, чтобы понять положение дел. Или узнать какие-то новые вещи для себя.
30 июн 04, 10:23    [773450]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
alex_k
Member

Откуда: krasnoyarsk
Сообщений: 6694
[quot vadiminfoКак векторные они не изоморфны, если R^N это декартова N степень R, т.е. речь идет об N-мерном пространстве, так как изомрфизм в алгебре должен сохранять операцию. Если бы они были изоморфны как векторные пр-ва, то с точки зрения линейной алгебры между одномерным и N мерным векторнывами (линейными) пространствами не было бы никакой разницы. А она есть - в R можно найти только один линейно независимый вектор, а во втором случае N линейно независимых. Но как множества изоморфны. Имеют одинаковую мощность. Но если вместо R подставить конесное множество, то и теоретико-множественный изоморфизм пропадает.
Линейная алгебра как и все разделы математики опирается или может опираться на теорию множеств, но в ее рамках не находятся. Это разные разделы математики. [/quot]
можно я это заучу? буду девушек грузить
30 июн 04, 10:30    [773477]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
vadiminfo
Может я не понял, что хотел сказать U-gene, но мне показалось, он не придает семантике особого значения. Я придаю так модель на то и модель, чтобы моделировать факты реального мира.

Я честно говоря не уверен что правильно понимаю значение слова "семантика" и тем более не уверен что все тут его понимают одинаково. Но вот слово "модель" мне знакомо. И вот в чем Вы неправы: моделирование это значит некое сознательное упрощение, выкидывание каких-то незначительный для решения нужной нам задачи деталей. Бухгалтерский баланс - это тоже некое моделирование. Человек смотрит на баланс и видит финансовую картину предприятия, ему не нужно знать что на каком-то складе лежит столько-то резины и столько-то спирта. Ему достаточно знать что там лежит продукции на тыщу рублей. Не вижу никакой принципиальной разницы при составлении модели для программирования.
Т.е. модель не должна учитывать как можно больше фактов реального мира. Она должна именно соответствовать поставленной задаче.
Вот Вы написали:
А модель должна отличить алкогольные предриятия от каучуковых в том числе.
Ну а зачем? Если у нас Главная цель как можно лучше организовать данные, чтобы как можно легче было извлекать необходимую информацию - то зачем нам чего-то отличать если мы и так извлекаем информацию?

Вобщем столько умных слов, а понимания элементарных вещей нет... Собственно следовало ожидать когда человек не может привести никакой конкретики
30 июн 04, 12:30    [774111]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
автор

А модель должна отличить алкогольные предриятия от каучуковых в том числе.
.............

то зачем нам чего-то отличать если мы и так извлекаем информацию?

Если Вы не можете отличить, то информации об этом нет и извлечь ее нельзя. А если вы имеете информацию, то значит отличили. Я, действительно, не понимаю о чем Вы говорите. Масло масленное.

автор


Бухгалтерский баланс - это тоже некое моделирование. Человек смотрит на баланс и видит финансовую картину предприятия, ему не нужно знать что на каком-то складе лежит столько-то резины и столько-то спирта. Ему достаточно знать что там лежит продукции на тыщу рублей. Не вижу никакой принципиальной разницы при составлении модели для программирования.


А я и имел в виду что бухгалтерский баланс моделирование. Или я говорил что это голая арифметика? Вы тоже не понимаете о чем я говорю. Какая информация не говорится, а говорится о том чтобы нужную было отмоделировать ту в которой есть потребность у человеков.
Вам хочется критиковать еще до того, как Вы поняли о чем речь. Какая в этом польза?
автор

Вобщем столько умных слов, а понимания элементарных вещей нет... Собственно следовало ожидать когда человек не может привести никакой конкретики

Если Вы преподователь, то не завидую Вашим студентам. У Вас умных слов мало, зато есть понимание про то, кто чего не понимает.
30 июн 04, 13:13    [774278]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Old Nick
Member

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 3185
vdimas
Old Nick
Но вот он тут пишет, что нужно абстрагироваться от конкретных таблиц. Мне не понятно зачем.

Попробуй взглянуть на свои таблицы с другой т.з. В прикладной системе зачастую эти таблицы являются лишь хранилищем неких данных (состояний объектов). Почему у нас не может быть нескольких хранилищ одного типа? ТИП описывает "макет" таблицы.


Абстрагироваться надо не от таблиц, они как раз должны быть постоянными, а от хранилища данных и то только в случае универсализации приложения.

vdimas
Old Nick
Если у нас есть 2 класса - абстрактный объект и клиент. Клиент наследуется от абстракного объекта. Допустим, что у абстрактного объекта есть атрибут название, а у клиента добавляется атрибут адрес (оба строковые). Как в таком случае vdimas спроектирует таблицы? Если я правильно понял то так:


Примерно, процедура наследования позволяет вывести конечный "макет" таблицы, а так же тянет за собой наследуемые операции по этому макету.


А я делаю так

Если у нас есть 2 класса - абстрактный объект и клиент. Клиент наследуется от абстракного объекта. Допустим, что у абстрактного объекта есть атрибут название, а у клиента добавляется атрибут адрес (оба строковые).
Таблицы будут такие:

Objects
(
OID int not null identity(1,1),
Name varchar(100),
primary key clustered (OID)
)

Clients
(
OID int not null identity(1,1), -- FK к Objects.OID не обязательно на уровне СУБД, можно логически
Address varchar(200),
primary key clustered (OID)
)

В таком случае вы переносите наследование и на сервер базы данных, таким образом нормализуя структуру
30 июн 04, 15:01    [774845]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Old Nick
Member

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 3185
Прошу прощения за невнимательность, вторая таблица такая

Clients
(
OID int not null, -- FK к Objects.OID не обязательно на уровне СУБД, можно логически
Address varchar(200),
primary key clustered (OID)
)
30 июн 04, 15:03    [774853]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
vadiminfo
А модель должна отличить алкогольные предриятия от каучуковых в том числе. И чем выразительнее она будет это позволять делать, тем лучше.
...
Какая информация не говорится, а говорится о том чтобы нужную было отмоделировать ту в которой есть потребность у человеков.

На мой взгляд эти две Ваши фразы противоречат одна другой. В первой Вы говорите что чем выразительней тем лучше, во второй что нужно только в чем где есть потребности. Вы сейчас наверное напишите что мол никакого противоречия нет, конечно это лучше, хотя это и не нужно. Вобщем у нас нет шансов понять друг друга.

Чего-то вот вспомнилось, не ищите глубокий смысл:
Посетителей в ресторане было немного. У окна сидели два раскрасневшихся
майора. Фуражки их лежали на стаде. Один возбужденно говорил другому:
- Где линия отсчета, Витя? Необходима линия отсчета. А без линии
отсчета, сам понимаешь... Его собеседник возражал:
- Факт был? Был... А факт - он и есть факт... Перед фактом, как
говорится, того...
http://lib.ru/DOWLATOW/kompromiss.txt

И я хоть и не преподаватель, но не вижу ничего плохого в том что б у них было умных слов мало, зато было понимание про то, кто чего не понимает
30 июн 04, 19:41    [775801]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
автор

На мой взгляд эти две Ваши фразы противоречат одна другой. В первой Вы говорите что чем выразительней тем лучше, во второй что нужно только в чем где есть потребности.

В общем случае информационные потребности могут быть достаточно сложны.
Поэтому выразительности и придается большое значение. Из этого не следует, что нужно моделировать, что-то лишнее. ПО предметная область - часть реального мира, информация о которой нас интересует. При чем здесь информация, которая никому не нужна? Проблемы будут если нужно, но нельзя. А если можно, но не нужно, то это не проблема. Какому-то человеку не нужено отличать заводы, ну хорошо. Может кому-то вообще компьютеры не нужны. Что ж теперь от них отказываться всем остальным?
автор

Вобщем у нас нет шансов понять друг друга.

Согласен.
автор

И я хоть и не преподаватель, но не вижу ничего плохого в том что б у них было умных слов мало, зато было понимание про то, кто чего не понимает

А я вижу. Если кто-то, не будучи преподователем, говорит о том, что кто понимает, то как бы претендует на то, что сам он все понимает. Является общепризнанным экпертом. А это всегда спорно и недостаточно скромно. И для дела это ничего не дает, а только мешает.
30 июн 04, 21:05    [775879]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
>Как векторные они не изоморфны, если R^N это декартова N степень R...

А я так и сказал: "Но как векторные пространства они не изоморфны."

Это и есть та семантика, о которой Вы говорите. Семантика это не нечто существующее где-то независимо, а конструкция в пределах модели, в данном случае теории множеств. Семантику по-видимому можно определить как отображение на более жесткую конструкцию, подобно тому, как это делается в матлогике при построении реализаций аксиоматической системы. Я уже точно не помню деталей, но принцип ясен. Например R^2 есть реализацией геометрии Эвклида на плоскости и придает геометрии "смысл". В этом случае понятие "семантика" приобретает строгий смысл. Ничего внешнего по отношению к теории множеств в этой конструкции нет.

Движение в обратном направлении "забывания" свойств (или, что то же самое - упрощения свойств, согласно SergSuper) дает определение термину "абстрагирования". В этих терминах нет никакой никакой мистики, их можно формализовать в рамках теории множеств.

Когда мы строим бухгалтерию ликеро-водочного завода, то по большому счету нам безразлично, что это ликеро-водочный завод, а не завод резинотехнических изделий. Но если эта система не только бухгалтерия, но и система управления предприятием (более жесткая конструкция), то появляется разница, счета приобретают смысл, поскольку связываются со складом сырья, готовой продукции и т.д. Теперь запишите это все в таблицах и получите семантику, которой нет в реляционной алгебре, но есть в нашей системе. Но ничего кроме реляционной алгебры в системе по-прежнему нет и быть не должно.

По-моему об этом и говорил U-gene.

Вывод: в принципе все очень хорошо укладывается в реляционную схему, нет никакой необходимости ее радикально менять, разве что слегка подправить в сторону сближения с математикой.

>Линейная алгебра как и все разделы математики опирается или может опираться на теорию множеств, но в ее рамках не находятся. Это разные разделы математики.
...
Мы с Вами смотрим по разному на такие вещи как соотношение разделов математики. Например, теории множества и разделов алгебры. Раз в рел модели есть алгебра, то она уже выходит за рамки теории множества. Кроме того, теория множеств безразлична к семантике, а в модели сематическая выразительность имеет значение.


Раз уж пошел такой оффтоп-базар, то мое ИМХО что, математика едина и построена путем сужения (добавления свойств, наследования если кому-то хочется) некой довольно туманной сущности называемой множество. Группа - множество с бинарной операцией (а бинарная операция тоже множество), топологическое пространство - множество с системой открытых подмножеств, топологическая группа - множество, являющееся группой и топологическим пространством одновременно и т.д. Тут самое главное что за пределы множества мы все равно не выходим.

Можно строить математику приняв за основу не множество а, например, понятие отображения, как это делается в теории категорий. В этом случае туманым становится понятие отображения. Но принцип тот же и получится то же самое. То что есть отдельные разделы как геометрия, алгебра, топология есть только следствие того, что мы не в состоянии охватить все одним взглядом, вынуждены делить на части. Эти разделы на границах так прермешаны, что никто даже не пытается сказать где заканчивается одно и начинается другое, и никто не пытается четко определить что есть что, это не интересно и не важно. Но ничего нового, чего нет в множествах (или отображениях или еще в чем-то, что мы приняли за основу), мы не строим и не получаем.
1 июл 04, 03:26    [776053]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
to c127
Наверное, не четко ясно собственно, в чем мы расходимся во взглядах. В результате мы доказываем то, в чем согласны, но думаем, что это имеет отношение к тому, в чем мы расходимся.
c127

Семантика это не нечто существующее где-то независимо, а конструкция в пределах модели, в данном случае теории множеств.

С моей точки зрения, нужно эту фразу заменить на "семантика обеспечивается средствами интерпретации модели". Например, в рел модели есть отношение и у отношения есть схема, которая и обеспечивает механизм интерпретации. Если в кортеже пятый элемент равен 20, а из схемы видно, что это цена договора, то мы знаем, что 20 это цена договора, а не длинна трубы.
Слова "конструкция в пределах модели" мне не ясны. Возможно, под конструкцией Вы понимаете структуру данных, тогда яснее. Да структурирование имеет значение для интерпретации. В примере есть про кортеж и пятый элемент в нем. Ну, кортежи из теории множеств. Можно говорить о применении теории множеств. Но фраза "а конструкция в пределах модели, в данном случае теории множеств" не ясно отражает соотношение понятий модель данных и теория множеств. Если ее истолковать, как я выше написал, то я согласен. Но теории множеств модели данных по барабану, и она стремится абстрагироваться не от отдельных свойств объектов, а вообще от их природы как таковой. В то время как модель призвана, пусть на определенном уровне абстракции, описывать именно факты из реального мира.
Рел. модель использует теорию множества для обоснования, но не лежит в ее пределах.
c127

Семантику по-видимому можно определить как отображение на более жесткую конструкцию, подобно тому, как это делается в матлогике при построении реализаций аксиоматической системы.

Если определенным образом переделать фразу, то тут тоже есть, в чем наши взгляды совпадают. Но это попытка формализовать интерпретацию, а не дать ее определение. Фразы про "жесткие конструкции" нуждаются в уточнениях. Однако, вопрос о том на сколько такая формализация имеет значение остается.
c127

Движение в обратном направлении "забывания" свойств (или, что то же самое - упрощения свойств, согласно SergSuper) дает определение термину "абстрагирования". В этих терминах нет никакой никакой мистики, их можно формализовать в рамках теории множеств.

Уточним, что речь идет об обобщении, и согласимся с большей частью. Человек - обобщение студента. Мистики нет. Теорию множеств и полезность формализации в ней этого пока отложим.
c127

Вывод: в принципе все очень хорошо укладывается в реляционную схему, нет никакой необходимости ее радикально менять, разве что слегка подправить в сторону сближения с математикой.

Вывод слишком сильный. Можно согласиться, что есть многие области, которые очень хорошо моделируются средствами реляционной модели. Все остальное под вопросом. Мы не продвинулись в этом. Но я считаю, что есть недостатки у рел модели, есть у ООМД и ОРМД, но есть и достоинства. В этом мы расходимся.

c127

Когда мы строим бухгалтерию ликеро-водочного завода, то по большому счету нам безразлично, что это ликеро-водочный завод, а не завод резинотехнических изделий. Но если эта система не только бухгалтерия, но и система управления предприятием (более жесткая конструкция), то появляется разница, счета приобретают смысл, поскольку связываются со складом сырья, готовой продукции и т.д.

Про заводы и бухгалтерию - это требования пользователя. Или нужно писать фамилии тех, кому безразлично про заводы. Не могу не согласиться, не отрицать.
c127

Теперь запишите это все в таблицах и получите семантику, которой нет в реляционной алгебре, но есть в нашей системе.

Про достоинства таблиц согласен и писал. И думаю, что Кодд обратил внимание на успешное использование таблиц в разных областях, когда работал над моделью.
c127

Но ничего кроме реляционной алгебры в системе по-прежнему нет и быть не должно.

Вы отказались от термина теория множеств в пользу реляционная алгебра. Это нас сближает. Но то, что там есть еще что-то, например, механизмы интерпретации данных не совсем согласуются с тем что Вы написали выше.
Расходимся в этом - мне мало только реляционной алгебры.

c127

Раз уж пошел такой оффтоп-базар, то мое ИМХО что, математика едина и построена путем сужения (добавления свойств, наследования если кому-то хочется) некой довольно туманной сущности называемой множество. Группа - множество с бинарной операцией (а бинарная операция тоже множество), топологическое пространство - множество с системой открытых подмножеств, топологическая группа - множество, являющееся группой и топологическим пространством одновременно и т.д. Тут самое главное что за пределы множества мы все равно не выходим.

Математика едина - согласен, но тогда замените везде в своих фразах термины теория множества, рел алгебра на термин математика. А так получается, Вы говорите - теория множества, а подразумеваете математика. Это путает. Я то понимаю буквально. Есть такие разделы. От деления целой математики на разделы есть польза. Фраза о выходе или не выходе за пределы теории множеств сбивает с толку. Теория множеств не изучает алгебраических операций или пределов. Этим занимаются алгебры или общие топологии и т.д. Да теория множеств лежит в основании, но это же не стоит понимать, что все лежит в ее пределах. У здания есть фундамент, но мы же не говорим, что все лежит в пределах фундамента.
c127

Можно строить математику приняв за основу не множество а, например, понятие отображения, как это делается в теории категорий. В этом случае туманым становится понятие отображения. Но принцип тот же и получится то же самое. То что есть отдельные разделы как геометрия, алгебра, топология есть только следствие того, что мы не в состоянии охватить все одним взглядом, вынуждены делить на части. Эти разделы на границах так прермешаны, что никто даже не пытается сказать где заканчивается одно и начинается другое, и никто не пытается четко определить что есть что, это не интересно и не важно. Но ничего нового, чего нет в множествах (или отображениях или еще в чем-то, что мы приняли за основу), мы не строим и не получаем.

Вообще-то отображения предполагают множества (иначе что они и куда отображают?), и с точки зрения теории множеств сами являются отношениями. Теория категорий опирается на теорию множеств. На счет того, что разделы есть следствие того способа, которым мы познаем мир - согласен и думаю, что разделение оправдано. Но лучше придерживаться терминологии общепринятой. Раздел это раздел, а математика в целом - это математика в целом. Алгебраические операции и пределы я считаю новым по отношению к теории множеств. Она их не изучает, а от них много пользы. Тут мы расходимся.
1 июл 04, 13:13    [777166]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 vadiminfo

С небольшим опозданием.

c127>Так будут ссылки на основы ООДБ или нет?

>Видите ли, я тоже пока реляционник как и Вы, и не отстаиваю ООДБ, как имеющую преимущество. Я хотел лишь обменяться мнениями, обсудить, чтобы понять положение дел. Или узнать какие-то новые вещи для себя.


Я просил ссылики совершенно серьезно, хотел почитать и тоже узнать что-нибудь новое, а потом может быть обменяться мнениями. Тут нет подвоха. Так что если все-таки ссылки есть и их не жалко, то поделитесь.

>Вообще-то отображения предполагают множества (иначе что они и куда отображают?), и с точки зрения теории множеств сами являются отношениями. Теория категорий опирается на теорию множеств.

При классическом построении - да. Но все можно построить основываясь и на понятии морфизма (отображения), без множества. В этом случае множество станет определяемым понятием, но отображение перестанет быть определяемым понятием. В классике наоборот: не определяется множество. Факт известный, наверное ссылки на него можно найти в книге: Saunders Mac Lane "Categories for the Working Mathematician".

Это уже основания математики, дело темное, философия, никто ничего не понимает, я так точно, предлагаю не углубляться.

>Но это попытка формализовать интерпретацию, а не дать ее определение.

Так это же и есть "дать определение".

Кстати я определение не давал, я предлагал вариант того, как в принципе это может быть сделано, т.е. строгость искать не нужно.

>Теорию множеств и полезность формализации в ней этого пока отложим.

Еще раз:
Необходимость выражения модели в строгих математических терминах не обсуждается. Это исходная посылка, аксиома, постулат, не знаю как еще его можно назвать. Иначе люди друг друга не понимают и наша дискуссия тому подтверждение.

>Но я считаю, что есть недостатки у рел модели, есть у ООМД и ОРМД, но есть и достоинства. В этом мы расходимся.

См. выше. Нет ООМД и ОРМД вроде пока тоже нет. В данный момент о них можно поговорить за бутылкой пива, или как мы тут сейчас, но не больше.

>Вы отказались от термина теория множеств в пользу реляционная алгебра. ....
Математика едина - согласен, но тогда замените везде в своих фразах термины теория множества, рел алгебра на термин математика. А так получается, Вы говорите - теория множества, а подразумеваете математика. Это путает. Я то понимаю буквально. Есть такие разделы.


Как я уже говорил, я не очень хорошо понимаю разницу между алгеброй, геометрией, теорий множеств и пр. Поэтому относитесь к моей терминологии в этой части снисходительно. Если Вы дадите формальные определения математики, теории множеств и реляционной алгебры, то я эту разницу сразу пойму и стану употреблять термины более аккуратно. Пока что я вижу что все сводится к множествам (или к отображениям), а потому есть теория множеств (или теория категорий соответсвенно) и все через все выражается.

>Про достоинства таблиц согласен и писал. И думаю, что Кодд обратил внимание на успешное использование таблиц в разных областях, когда работал над моделью.

Я не говорил конкретно о таблицах. Важно что семантика содержится в системе, а не есть чем-от внешним. В любой системе. Чтоб как-то придать системе смысл (семантику) нет необходимости вносить, например, разные типы связей, как Вы предлагали. Этот смысл есть свойство правильно построенной системы. У неправильно построеной системы тоже есть смысл, но другой, не соответсвующий постановке задачи.

Разница в между разными типами систем, например РСУБД и ООДБ, если последние вдруг кто-нибудь сможет формализовать, только в том, которая из них удобнее подходит для данной задачи. Но и в том и другом случае система будет сама содержать смысл, а разговоры о том смысле, который якобы есть, но в системе не содержится - не имеют смысла.

Иными словами в смысле содержания семантики все системы будут одинаковы, а потому ООДБ по этому критерию преимуществ иметь не будет.
2 июл 04, 04:29    [778989]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
Вот тут еще одна цитата в тему (http://www.lib.ru/LEM/godvoice.txt):

Мне удалось доказать, что в любой человеческой популяции при условии
полной панмиксии [свободное скрещивание] не более чем у 10 процентов
особей будет наблюдаться достаточно уравновешенное гедонистически
регулируемое поведение, а остальные будут отклоняться от нормы. Хоть я уже
и тогда считался одним из лучших математиков в мире, влияние этой работы
на антропологов, этнологов, биологов и философов оказалось равным нулю. Я
долго не мог этого понять. Моя работа была не гипотезой, а формальным,
следовательно, неопровержимым доказательством того, что некоторые свойства
человека, над которыми веками ломали головы легионы мыслителей, -
результат чистейшей статистической флуктуации, обойти которую при
конструировании автоматов или организмов невозможно.
Позже, использовав превосходные материалы, собранные Торнопом, я
распространил свое доказательство на процесс возникновения групповых
этических норм. Однако и эту работу полностью игнорировали. Годы спустя,
после бесчисленных дискуссий с гуманитариями, я понял: они не признали
моего открытия потому, что оно их не устраивало. Стиль мышления, который я
представлял, считался у них чем-то вроде безвкусицы, потому что не
оставлял места для риторических препирательств.
Это было бестактно с моей стороны - делать выводы о природе человека с
помощью математики! В лучшем случае мою затею называли "любопытной". А по
существу, никто из гуманитариев не мог примириться с тем, что великую
Тайну Человека, загадочные свойства его натуры можно вывести из общей
теории автоматического регулирования. Конечно, они не говорили этого
прямо. Тем не менее полученный мною результат вменили мне в вину. Я вел
себя как слон в посудной лавке: то, перед чем спасовали антропология ж
этнография с их полевыми исследованиями, а также глубочайший философский
анализ "природы человека", чего не удалось сформулировать в виде
осмысленной проблемы ни в нейрофизиологии, ни в этологии [наука о
поведении животных], что оставалось тучным заповедником вечно плодоносящих
метафизик, психологии подсознания, психоанализа классического и
лингвистического и Бог весть каких еще эзотерических дисциплин, - я
попытался рассечь, словно гордиев узел, своим доказательством в девять
печатных страниц.
Они уже свыклись со своим высоким саном Хранителей Тайны, которую
именовали Воспроизведением Архетипов, Инстинктом Жизни и Смерти, Волей к
Самоуничтожению, Влечением к Небытию, а я, перечеркнув эти священные
ритуалы какими-то группами преобразований и эргодическими теоремами,
заявляю, что решение проблемы найдено! Вот почему ко мне относились с
тщательно скрываемой антипатией: какой-то бесцеремонный профан посягнул на
Загадку, попытался зацементировать ее вечно живые ключи, запечатать уста,
находившие радость в задавании бесконечных вопросов; а так как моего
доказательства опровергнуть не удалось, оставалось только его замалчивать.
2 июл 04, 09:41    [779245]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
x
Guest
шутник, блин
я чуть за правду не принял
2 июл 04, 10:48    [779549]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
А я "Глас Господа" сразу узнал :)

Когда-то почти дословно помнил, а сейчас ээээх.

Наверное скоро совсем забуду :(
2 июл 04, 20:09    [781715]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
автор

Я просил ссылики совершенно серьезно, хотел почитать и тоже узнать что-нибудь новое, а потом может быть обменяться мнениями. Тут нет подвоха. Так что если все-таки ссылки есть и их не жалко, то поделитесь.

Одну ссылку я давал. Там общее. Но все-таки это 2000 год. А сейчас 2004. Остальное из разных книг и лекций. Новей и подробней пока не видел. В инете разное есть. Но про ОО МД многие в инете пишут свои мысли на эту тему, но систематизировалось ли это не ясно.
автор

При классическом построении - да. Но все можно построить основываясь и на понятии морфизма (отображения), без множества. В этом случае множество станет определяемым понятием, но отображение перестанет быть определяемым понятием. В классике наоборот: не определяется множество. Факт известный, наверное ссылки на него можно найти в книге: Saunders Mac Lane "Categories for the Working Mathematician".

Буду помнить про это. Если увижу, посмотрю. Если факт известный, то может быть, недостаточно широко?
автор

Так это же и есть "дать определение".

Дефиниция не всегда совпадает с формализацией. В общем случае понятие множет иметь много сторон, форм - я хотел лишь уточнить, чтобы легче было понимать. Есть опасность, что мы одни и те же термины понимаем по разному, но не знаем этого.

автор

Еще раз:
Необходимость выражения модели в строгих математических терминах не обсуждается. Это исходная посылка, аксиома, постулат, не знаю как еще его можно назвать. Иначе люди друг друга не понимают и наша дискуссия тому подтверждение.

Вот это уже принципиальное отличие в наших позициях. Признавая важность математического обоснования модели, я не считаю доказанным, что это обоснование является необходимым и(или) достаточным для успеха СУБД. Тем более не вижу пользы брать это в качестве постулата, аксиомы или посылки. Вдруг это не так? Мы наделаем ошибочных выводов исходя из таких аксиом. Это не очень осмотрительно.
автор

См. выше. Нет ООМД и ОРМД вроде пока тоже нет. В данный момент о них можно поговорить за бутылкой пива, или как мы тут сейчас, но не больше.


Выше посмотрел. Оракл себя называет ОР, а CACHE –ОО. Более того, есть термин пост реляционные. Думаю, что производители не пивка попить решили, когда начали их реализовывать.

автор

Как я уже говорил, я не очень хорошо понимаю разницу между алгеброй, геометрией, теорий множеств и пр. Поэтому относитесь к моей терминологии в этой части снисходительно. Если Вы дадите формальные определения математики, теории множеств и реляционной алгебры, то я эту разницу сразу пойму и стану употреблять термины более аккуратно. Пока что я вижу что все сводится к множествам (или к отображениям), а потому есть теория множеств (или теория категорий соответсвенно) и все через все выражается.

Для того, чтобы найти отличия понятий нет необходимости вдаваться в формальные определения. Тем более вы их сами уже поясняли. Теория множеств - раздел математики, который определяет понятие множества, теоретико-множественные конструкции и изучает их. Там есть теоремы, например, множество рациональных чисел счетно, т.е. изоморфно натуральному ряду. Лежит в основаниях математики в том смысле, что на большинство разделов математики можно смотреть как на теории, изучающие те или иные множества и главное функции, заданные на них (которые в рамках теории множества можно рассматривать тоже как множества). Это дает единообразный подход и способствует систематизации математики в целом, позволяет обобщать результаты. Разделы алгебры изучают алгебраические операции. Все общие вопросы о множествах алгебра берет из теории множества. Например, про мощность. Но имеет и собственные теоремы. Алгебраическая операция отображение (морфизм) из множества в тоже множество. Теория групп изучает бинарные операции, имеющие ряд свойств. Например, ассоциативность. (Более формально она изучает три операции – бинарную, унарную и нульарную). Например, множество целых чисел относительно сложения - группа. В этой теории есть свои теоремы, например, всякая группа простого порядка - циклическая. И эта теорема, и понятие циклической группы лежат в пределах теории групп, но не в пределах теории множеств. Последняя про них ничего не знает, и не хочет знать. С другой стороны, выбросте теорию множества, но группа, которую я описал останется. Конечно теория групп станет бедней, в ней будет больше туманного, но она не умрет. Она и была до появления теории множеста. Голуа жил раньше Кантора, насколько я помню. Реляционная алгебра определяет алгебраические операции на множестве отношений. Т.е. в результате всегда получается отношение. Там есть, например, операции: проекция, выборка, соединение. Есть теоретико-множественные операции: объединение, пересечение и т.д. Из теории множества там используются отношения, и на этом неформальное присутствие теории множеств заканчивается. А алгебраическими операциями нельзя принебречь - они позволяют получать результаты.
Под математикой в нашем контексте можно понимать разные понятия и методы математических разделов без уточнения, о каких разделах идет речь.
Вы несколько абсолютизируете роль теории множества, на мой взгляд.
автор

Я не говорил конкретно о таблицах. Важно что семантика содержится в системе, а не есть чем-от внешним. В любой системе. Чтоб как-то придать системе смысл (семантику) нет необходимости вносить, например, разные типы связей, как Вы предлагали. Этот смысл есть свойство правильно построенной системы. У неправильно построеной системы тоже есть смысл, но другой, не соответсвующий постановке задачи.

Она может содержатся только благодаря тому, что у модели есть механизмы интерпретации. У реляционной модели они есть, заботой ее авторов, вот она там и содержится. А там где не позаботились или не известно как позаботиться об этих механизмах, там ее нет. Например, про то, что я говорил, там этих механизмов недостаточно. Вот если бы этих механизмов совсем не было, посмотрел бы я, чтобы вы сказали про содержание семантики в системе. Кто во что горазд? Вот поставьте задачу прийти, посмотреть на схему и все понять. Посмотрев на имена таблиц и колонок вы поймете многое, если знаете ПО. А вот посмотрев на связи начнете гадать. А ведь они связывают понятия – это уже фактуальные знания. А смысл туманный. Вы сказали про неправильно построенную систему. А это значит, что есть правила, которые нарушили. А если правил нет у модели, то что значит неправильно? Каждый будет выдумывать свои правила. С БД должны работать многие, а не только автор БД, придумавший какие-то свои правила интерпретации данных и записавший их у себя на обрывке газеты. А многие просто все в голове держат. Забудет со временем. А в общем случае данные должны жить и после снятия системы с эксплуатации. Вот я сейчас работаю с такими данными - удовольствие ниже среднего.
автор

Разница в между разными типами систем, например РСУБД и ООДБ, если последние вдруг кто-нибудь сможет формализовать, только в том, которая из них удобнее подходит для данной задачи. Но и в том и другом случае система будет сама содержать смысл, а разговоры о том смысле, который якобы есть, но в системе не содержится - не имеют смысла.



Какой-то смысл она будет содержать. Но еще имеет значение какой смысл, и как она его будет содержать.
автор

Иными словами в смысле содержания семантики все системы будут одинаковы, а потому ООДБ по этому критерию преимуществ иметь не будет.

А вот это не очевидно. Например, одним из достоинств ОО МД считается то, что она позволяет более точно моделировать реальный мир. В частности, объект, который инкапсулирует состояние и поведение, является более естественным и реалистичным представлением объектов окружающего мира. А ведь это обогащает и семантическую выразительность.
3 июл 04, 01:49    [782018]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
ChA
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 11383
О какой семантике в языках программирования, как и, собственно, математики
в общем, можно говорить ? Только о их собственной, не более того. Семантика
предметной области независима от них обоих. Разные процессы можно описать
одной и той же математической моделью и одним и тем же программным кодом.
Если не сопровождать модель или код соответствующими описаниями,
невозможно отличить одно от другого. IMHO, как раз тем и сильны, как
математика, так и языки программирования, что они абстрактны и
независимы от любой предметной области.

P.S. Во резня стоит, давненько я таких вумных словов не видел, может
пора в личную переписку, шоб народ не шокировать ? :)
3 июл 04, 04:41    [782099]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ChA

О какой семантике в языках программирования, как и, собственно, математики
в общем, можно говорить ? Только о их собственной, не более того. Семантика
предметной области независима от них обоих. Разные процессы можно описать
одной и той же математической моделью и одним и тем же программным кодом.
Если не сопровождать модель или код соответствующими описаниями,
невозможно отличить одно от другого. IMHO, как раз тем и сильны, как
математика, так и языки программирования, что они абстрактны и
независимы от любой предметной области.

Многое верно, за исключеним того, что речь идет о том, что модель должна иметь средства выражать эту семантику. По определенным правилам. Например, с помощью схемы. Это не какое-то там описание вообще на бумаге. Не комментарии. Это содержится в модели вместе с данными. Придает, например, больше смысла операциям по извлечению данных. А так верно, две конкретные модели ПО имеют разную семантику. Но, если относятся к классу реляционных, то правила, по которым она определяется, имеют одинаковые. А так математика безусловна тем и сильна. Поэтому модель и не состоит из одной только математики, что в ней семантики, а она в модели нужна. Причем без математики модель может обойтись в общем случае, а без семантики нет.
И важно для сравнения моделей, что у них может быть разная семантическая выразительность. Например, реляционная имеет очень простые и понятные механизмы интерпретации. Это способствует ее успеху. Наверное, из-за этой простоты и сложилась иллюзия, что вопросами о семантики можно пренебречь. Но ОО МД может иметь большие возможности по описанию более сложных ПО. Отличие технологий БД от обычного программирования в том и состоит, что с БД должны работать разные проги, разные специалисты, разные потребители информации. Поэтому подход обычного программирования, где с данными работает одна прога не подходит. В последнем случае смысл данных должна "понимать" одна прога, она же и обеспечивает интерпретацию данных.
В рамках технологий БД такой подход известен под названием "плоская модель данных". Но он имеет только историческое значение. Применение его на практике привело в свое время к депрессии математического обеспечения. К большим разочарованиям от внедрения вычислительной техники для управления предприятиями.
ChA

Во резня стоит, давненько я таких вумных словов не видел, может
пора в личную переписку, шоб народ не шокировать ? :)

Да нет резни. Просто мы пытались в терминах как-то определиться. А так да к самой теме никак не подобраться не можем. Но мы же сравниваем СУБД. А они будут посложнее, чем трусы по рубль двадцать. Но я пытаюсь изо всех сил упрощать. Но не всегда знаю, как не потерять суть при этом.
3 июл 04, 15:48    [782417]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 vadiminfo

>Одну ссылку я давал. Там общее. Но все-таки это 2000 год. А сейчас 2004.

Дайте английское написание хотя бы фамилий авторов.

>Выше посмотрел. Оракл себя называет ОР, а CACHE –ОО.

Ну это же не аргумент, они себя и спейсшаттлом назовут, если посчитают что это принесет им прибыль. Кстати реляционными ни оракл ни кто-либо еще в строгом смысле не являются, а тем не менее все называются РСУБД, так почему бы не поездить на новом модном слове.

>А вот это не очевидно. Например, одним из достоинств ОО МД считается то, что она позволяет более точно моделировать реальный мир. В частности, объект, который инкапсулирует состояние и поведение, является более естественным и реалистичным представлением объектов окружающего мира. А ведь это обогащает и семантическую выразительность.

Это мы заходим на очередной круг. Ладно, давайте попробуем подойти к проблеме с другой стороны. Предлагаю взять простую задачу, связанную с хранением информации и заведомо неудобную для РСУБД, например требующую построения транзитивного замыкания графов, и решить ее методами РСУБД и ООСУБД. Я ООСУБД не знаю, поэтому готов взяться за реляционную часть. Результаты пообсуждаем.

Только нужно чтобы:
1) задача была простой, не требующей уж очень больших затрат труда;
2) условие было четко сформулировано т.е. по возможности не допускать разночтений. Условие очевидно включает и ожидаемый результат.
6 июл 04, 11:56    [786789]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
c127

Дайте английское написание хотя бы фамилий авторов.

Посмотрю сегодня вечером дома. Почему Вас не смущает, что она 2000 года?
c127

Ну это же не аргумент, они себя и спейсшаттлом назовут, если посчитают что это принесет им прибыль. Кстати реляционными ни оракл ни кто-либо еще в строгом смысле не являются, а тем не менее все называются РСУБД, так почему бы не поездить на новом модном слове.

Однако, считаться с этим надо. Особенно пока нет общепризнанного опровержения этого факта. Ведь если они ошиблись, то они могут компроментировать идею.
Что значит не являются в строгом смысле реляционными? Если все РСУБД плохие, то значит они такие эти реляционные СУБД. Других нет. А мы ведь СУБД сравниваем, а не модели. Кроме того, насколько я знаю, есть 12 правил Кодда для того, чтобы СУБД имела право называться реляционной. Не думаю, что им не отвечают ведущие РСУБД. По крайней мере, не встречал в литературе таких утверждений. Но читал, что Кодд потом выдвинул еще чуть ли не 300. Из которох сам часть отверг, как невыполнимых. Если иметь в виду такую строгость, то наверное не являются реляционными. Но это ничего не меняет, иначе о чем мы говорим, если их нет.
c127

Это мы заходим на очередной круг. Ладно, давайте попробуем подойти к проблеме с другой стороны. Предлагаю взять простую задачу, связанную с хранением информации и заведомо неудобную для РСУБД, например требующую построения транзитивного замыкания графов, и решить ее методами РСУБД и ООСУБД. Я ООСУБД не знаю, поэтому готов взяться за реляционную часть. Результаты пообсуждаем.

Как раз тут то мы не заходим еще на круг, так как собственно еще не перечисляли достоинства и недостатки моделей в общем виде. Только упоминали частности. И вообще вопрос стоял об их существовании. А чтобы иметь достоинства и недостатки, нужно как минимум существовать. Вы согласны что есть ОРСУБД и ООСУБД или хотя бы их прототипы?
Потом нужно учитывать, что ООСУБД имеет репутацию именно для сложных задач. На простой она заведомо проиграет. Я приводил это как ее недостаток на данный момент.
Кроме того, есть некооректность с точки зрения сравнения. Где гарантия что мы предложим лучшие решения (тем более я тоже реляционщик как и Вы) и все учтем в этой одной задаче? А вывод делать для всех задач? Из частного получим общее?
Мне кажется, что сначала следует признать их существование (или их прототипов)
Согласиться на том, что семантика имеет хоть какое-то значение. Без этого некоторые недостатки заведомо исключатся из рассмотрения. И пробовать перечислять недостатки и достоинства. В любом случае это хотя бы предшествует выбору СУБД перед решением задачи. А потом уже, если Вы не придаете, например, значения семантике, говорить о том, что этот недостаток не существеннен. Ну и, конечно, стараться быть объективными, чтобы не выдавать желаемое за действительное.
6 июл 04, 16:53    [788085]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
c127

Дайте английское написание хотя бы фамилий авторов.

Database Systems
A practical approach to desing, implementation and management

Second Edition

Thomas M. Connolly
Carolyn E. Begg
6 июл 04, 19:35    [788559]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 vadiminfo

Спасибо за ссылки, постараюсь почитать.

>Почему Вас не смущает, что она 2000 года?

Щедевры бессмертны. Реляционная модель появилась в 1972, с тех пор ничего существенного в ней не добавлено, юникс в 1970, аристотелева логика вообще не вспомнить когда, а до сих пор держится. Если схема успевает устареть за четыре года, то о ней не стоит говорить.

Или имелось в виду что не 1960 год, а только 2000?

>Не думаю, что им не отвечают ведущие РСУБД.

Точно не отвечают. Например у Кодда в определении РСУБД (http://www.frick-cpa.com/ss7/Theory_RelationalDB.asp) есть правило №12, по которому никакого доступа к данным, кроме как средствами СУБД быть не должно. Но наверное во всех современных ОС можно получить прямой низкоуровневый доступ к файлу, даже залоченному SQL сервером. Буквоедство конечно, но факт.

>Вы согласны что есть ОРСУБД и ООСУБД или хотя бы их прототипы?

Не согласен конечно, но в данный момент это не важно. Есть некоторые системы, типа Cache, Pick System, пусть они называются ООСУБД.

>Потом нужно учитывать, что ООСУБД имеет репутацию именно для сложных задач. На простой она заведомо проиграет.

Возьмите из множества всех задач, на котороых ООСУБД по-вашему выиграет, подмножество наиболее простых в постановке и решении, и выберете из этого подмножества одну. Это и будет искомая задача.

>Согласиться на том, что семантика имеет хоть какое-то значение...

Я не очень хорошо понимаю, что такое семантика, по крайней мене недостаточно ясно, чтобы что-то обсуждать. Определение в студию, тогда будем разговаривать.

Хотя есть математическая теория систем и теория автоматов, СУБД туда очень хорошо вписываются. Понятие семантики в теории систем/автоматов вроде бы не наблюдается.

Если все-таки привести пример решения задачи методами ООСУБД и сравнить с РСУБД, то может какие-то вопросы прояснятся. Могу предложить реальную задачу, если хотите.
7 июл 04, 12:10    [789734]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
c127

Реляционная модель появилась в 1972, с тех пор ничего существенного в ней не добавлено, юникс в 1970, аристотелева логика вообще не вспомнить когда, а до сих пор держится. Если схема успевает устареть за четыре года, то о ней не стоит говорить.

Добавлено Коддом в 1979 достаточно, чтобы появился термир расширенная рел. модель. Так или иначе она как-то развивалась. Существенно это или нет - как посмотреть. Впрочем, можно допустить с оговорками. Аристотелева логика имеет значение в истории человеческой мысли, но держалась все таки до XIXв. Кое-что все-таки после произошло. Схема? Вообще-то жизненный цикл ИС оценивается в среднем в 7 лет, по фактам. Но о них говорят. В IT как бы идет революция. И эта тема тем важна, чтобы понять, не пора ли переучиваться? А вы говорите - не стоит обращать внимания на 4 года.
c127

Например, у Кодда в определении РСУБД (http://www.frick-cpa.com/ss7/Theory_RelationalDB.asp) есть правило №12, по которому никакого доступа к данным, кроме как средствами СУБД быть не должно. Но наверное во всех современных ОС можно получить прямой низкоуровневый доступ к файлу, даже залоченному SQL сервером

Ну могу лишь повторить, что других РСУБД нет и, скорее всего не будет, так как считается, что наступил пост реляционный период. Ну, хорошо, назовем их прототипами РСУБД.
c127

Есть некоторые системы, типа Cache, Pick System, пусть они называются ООСУБД.

Пуст это прототипы ООСУБД.
c127

Возьмите из множества всех задач, на котороых ООСУБД по-вашему выиграет, подмножество наиболее простых в постановке и решении, и выберете из этого подмножества одну. Это и будет искомая задача.

Я не утверждаю, что выиграют. Важна точность в этом вопросе. Они зарекомендовали себя. Т.е. достойные на сегодняшний день. Я говорил о проигрыше в простых областях. Но и здесь, тогда добавлю - скорее всего.
А там сложные из того списка типов приложений. Почему искомая? Что докажет решение такой задачи? Я же там написал сомнения, а Вы ничего про это не говорите.
c127

Я не очень хорошо понимаю, что такое семантика, по крайней мене недостаточно ясно, чтобы что-то обсуждать. Определение в студию, тогда будем разговаривать.

Но мы уже много говорили об этом. Приведу пример с задачкой. Заказчику нужна одна таблица. Выкиньте механизм интерпретации - заголовки столбцов. Семантики нет. Математика есть - можно делать проекции, самосоединения, выборки. А другой не выкинет. Чья таблица больше понравится заказчику?
Вы сами в этом посту употребили термин схема. Она ведь и нужна главным образом для интерпретации данных.
Если Вы не признаете, то просто будут скрыты недостатки, как тот про связи, что я писал. Тогда получается, что для реляционной модели выгодно, чтобы не учитывать семантическую выразительность (смысл данных, связей, операций)? Но и это ведь не так. В отдельных аспектах она лидер - простота механизмов интерпретации, обеспечивает упрощение проектирования. Тогда мы потеряем и одно из существенных достоинств рел модели.
c127

Хотя есть математическая теория систем и теория автоматов, СУБД туда очень хорошо вписываются. Понятие семантики в теории систем/автоматов вроде бы не наблюдается.

Что значит СУБД очень хорошо вписывается? СУБД - система. А для отдельных аспектов систем может применяться теория систем, хотя и не известно насколько много пользы от этого применения на сегодняшний день. Дайте ссылки - мне интересно. Но, вообще, туда все-таки не вписывается, зато СУБД поддерживает тип(ы) модели(ей). А чем лучше и естественней те отображают реальность, и легче понять их смысл, тем лучше.
c127


Если все-таки привести пример решения задачи методами ООСУБД и сравнить с РСУБД, то может какие-то вопросы прояснятся. Могу предложить реальную задачу, если хотите.

Вы меня разыгрываете? В реальности такая задача серьезный проект со своим бюджетом. Хорошенькое дело - склепать исследовательский проект. За это потом премии или диссеры люди получают. А для нас только кое-что прояснится? Вот тогда уж лучше пытаться находить недостатки моделей и демонстрировать их на примерах. В том числе из сложных приложений, про те, что вы согласились, что РСУБД не удобна, а я думал, что не адекватна. Т.е. серьезный проект для тех типов приложений строить рискованно использую РСУБД. И, скорей всего, проект не будет успешным в том или ином смысле. Но нужно уточниться, что ОРСУБД не равно РСУБД. Т.е. в РСУБД запрещено использовать пользовательские типы (в терминах Оракла объектные).
7 июл 04, 21:08    [791924]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
>А вы говорите - не стоит обращать внимания на 4 года.

Тут есть люди, утверждающие что их системы написанные на клиппере в восьмидесятых до сих пор работают и радуют глаз и другие части тела пользователя. Я им верю. А Вы говорите 4 года.

>Что значит СУБД очень хорошо вписывается?

Это значит: "легко формализуется в терминах теории систем или теории автоматов".

>А для отдельных аспектов систем может применяться теория систем, хотя и не известно насколько много пользы от этого применения на сегодняшний день.

Никакой пользы по-моему. Просто красивая теория, мне нравится. Есть книга: Арбиб "Математическая теория систем". Но это по памяти, в названии мог немного ошибиться. А вообще по этой теме много написано.

Смысл высказывани был таков: есть состояния, есть входные и выходные данные, больше по большому счету ничего нет. Все работает, семантика не упоминается.

>Я не утверждаю, что выиграют.

Тогда какой смысл переходить с проверенного средства (РСУБД) на неизвестно что (ООДБ). Что и происходит: никто не хочет никуда двигаться.

>Но мы уже много говорили об этом. Приведу пример с задачкой. Заказчику нужна одна таблица. Выкиньте механизм интерпретации - заголовки столбцов. Семантики нет. Математика есть - можно делать проекции, самосоединения, выборки. А другой не выкинет. Чья таблица больше понравится заказчику?

Заказчику больше понравится та таблица, о которой он знать не будет вообще. Кто же заказчику такие вещи показывает?

А во-вторых, независимо от названий столбцов обе системы будут работать одинаково. Отсюда вопрос: является ли такая семантика существенной частью или свойством системы и вообще стоит ли о ней говорить?

Это все нужно только если кто-то посторонний начнет устранять ошибки или дописывать систему. Так на этот случай есть документация и ее ничем не заменить и ООДБ тут ничего не изменят.

>Вы меня разыгрываете? В реальности такая задача серьезный проект со своим бюджетом.

Не разыгрываю ни в коем случае. Я знаю пару вполне реальных задач в несколько строк формулировки и немного больше в решении, обладают всеми необходимыми свойствами. Да и Вы упоминали транзитивное замыкание, тоже подходящая задача по-моему.

>За это потом премии или диссеры люди получают. А для нас только кое-что прояснится?

Сейчас вообще ничего непонятно, а там станет понятно хоть что-то. Тоже немало.
8 июл 04, 04:09    [792113]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 13 14 15 16 17 [18] 19 20 21 22 .. 83   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить