Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 18 19 20 21 22 [23] 24 25 26 27 .. 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
vadiminfo !

Мы в тупике. Эта дискуссия называется "Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД" (заметьте, что объектных вообще нет).
Фундаментом СУБД является, пока еще, модель (модели) данных (МД). Чтобы сравнивать нужно понимать то, что сравнивается. Так вот: не нашлось НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, который понимал бы что такое реляционная МД (РМД), а, следовательно, и что такое РСУБД и ОРСУБД. Меня всегда интересовало что это такое. И поскольку нет НИ ОДНОГО НЕПРОТИВОРЕЧИВОГО описания РМД, я сделал выводы:
1) РМД и РСУБД изначально находяться в (концептуальном) кризисе;
2) их смысл никому не известен;
3) их не следует использовать для раработки приложений, так как ДОреляционные ОМД и ОСУБД эффективно справляются со всеми этими приложениями.

Но в чем, все-таки, причина неудачи РМД ? Я свое мнение сформулировал давно.
Гипотеза, что можно МОДЕЛИРОВАТЬ ДАННЫЕ, которые, в свою очередь МОДЕЛИРУЮТ РЕАЛЬНЫЙ МИР, абстрагируясь от реального мира, и породила изначально концептуальный кризис РМД (РСУБД, ОРСУБД), из которого она так и не выбралась.

Вы все время говорите, что я слишком категоричен. Но вот простейший, "замятый", уж извините, Вами, пример с ключами. Вы считаете, что это концепции целостности. Я, ЦИТИРУЯ КОДДА, ДЕЙТА, КОННОЛИ и БЕГГ, показываю, что это не так. А Вы остаетесь при своем мнении. Как же можно СРАВНИВАТЬ, если не можем ПОНЯТЬ ?
Еще раз предлагаю Вам, и всем заинтересованным, провести семинар. Причем теперь уже не по СРАВНЕНИЮ СУБД, а совсем "банальный": по РМД ! Ведь для такого семинара не нужно "созревать" ? Все же до сих пор уверены, что они понимают что такое РМД. Тем более, что "со свежими идеями", как Вы надеялись, так никто и не появился.
Понимаю, что страшно (не Вам, конечно). Ведь придется "при всех" думать, подбирать слова, смущаться, краснеть. Но разве не стоит смириться с такой ерундой ради понимания баз данных ?
Потом, если понадобится, проведем семинар по ОМД, потом по ООМД, потом по ОРМД. ПОЙМЕМ все это, и начнем СРАВНИВАТЬ.
7 авг 04, 11:05    [866418]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
2 Андрей Леонидович
Вот я задал Вам вопросы, а Вы на них не ответили. Тем самым прервали обсуждение по аспектам, с которыми связаны эти вопросы. А через несколько постов возвращаетесь к этим аспектам и истолковыаете их как будто Вы что-то обосновали, а наши доводы опровергли. Такой прием, возможно, дает пользу для пропаганды своих взглядов, но для технического обсуждения является по меньшей мере некорректным. А на те что Вы отвечали, мы кое-что прояснили. Например, что у Вас модель не ООМД и следовательно, как Вы сами признали, не из этой темы. И разумеется я давно заметил, что Объектных вообще в теме нет, но хотел чтобы Вы это сами поняли. Вы то говорили, что у Вас ООМД.
>Фундаментом СУБД является, пока еще, модель (модели) данных (МД). Чтобы сравнивать нужно понимать то, что сравнивается
Так мы и пытаемся выяснить, что у Вас за модель. Здесь то все, кроме Вас, реляционщики - зачем нам выяснять про РМД? Мы с ней работаем каждый день. Про ООМД, ОРМД - нужно выяснять.
>Так вот: не нашлось НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, который понимал бы что такое реляционная МД (РМД), а, следовательно, и что такое РСУБД и ОРСУБД. Меня всегда интересовало что это такое. И поскольку нет НИ ОДНОГО НЕПРОТИВОРЕЧИВОГО описания РМД, я сделал выводы:
1) РМД и РСУБД изначально находяться в (концептуальном) кризисе;

Я вот Вам все намекал, что Вы делаете поспешные выводы и пытаетесь очень просто ответить на глобальные вопросы, а Вы не обращаете на это внимание и продолжаете. Где не нашлось НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, который понимал бы что такое реляционная МД (РМД)? На этом форуме? В той книжке? Или где? Что значит нет нет НИ ОДНОГО НЕПРОТИВОРЕЧИВОГО описания РМД? Где примеры таких противоречий в описании? Протеворечивое описание означает одна часть описания противоречит другой. Если противоречет описания разных людей, то это противоречия разных описаний, а не одно противоречивое описание.
Что значит (концептуальный) кризис? Пока Вы ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто якобы нашел этот концептуальный кризис.
>2) их смысл никому не известен;
Напомню Вам, что понятие модели данных ввел Кодд - автор РМД. И именно РМД продемонстрировала роль этого понятия. Возможно, Вам пока не известен смысл РМД, но это не значит что никому. Есть производители РСУБД, есть Дейт, которого Вы цитируете, есть огромное количество реализованных проектов, не говорю уже о Кодде. В математике есть тоже разные направления. Так что их смысл никому не известен?
Обратите внимание, что смысл Вашей СУБД значительно менее известен. И здесь многие допускают, что она имеет концептуальный кризис. Вспомните обсуждение Объекта Вашей модели. Он явно концептуально не удачен.
>3) их не следует использовать для раработки приложений, так как ДОреляционные ОМД и ОСУБД эффективно справляются со всеми этими приложениями.
Этот довод можно считать не удачным с точки зрения формальной логики:
Даже если ДОреляционные ОМД и ОСУБД эффективно справляются со всеми этими приложениями, то из этого не следует, что РМД не следует использовать для раработки приложений Тем более эффективность ДОреляционных ОМД и ОСУБД не известна. Критерий практика - а она пока в пользу РМД по сравнению с Дореляционными СУБД. Этих моделей даже нет в этой теме.
>Но в чем, все-таки, причина неудачи РМД ? Я свое мнение сформулировал давно. Хотел бы я посмотреть на того, кто бы отказался от такой неудачи какая у РМД. То что Вы сформулировали давно - это, скорей всего, в пользу неудачности формулировки.
>Вы все время говорите, что я слишком категоричен. Но вот простейший, "замятый", уж извините, Вами, пример с ключами
А я то считаю, что Вами. Вы не стали отвечать на вопросы. А теперь возвращаетесь к ним по новой.
>Вы считаете, что это концепции целостности. Я, ЦИТИРУЯ КОДДА, ДЕЙТА, КОННОЛИ и БЕГГ, показываю, что это не так. А Вы остаетесь при своем мнении. Как же можно СРАВНИВАТЬ, если не можем ПОНЯТЬ ?
Я помню, что Вы цитироваль только Дейта. Но я не мог проверить весь его текст. И Вы сказали, что ключи концепции структуры, уклонившись от разъяснений, что Вы под этим понимаете. А это имеет значение. Ключи определяются на атрибутах, но и операций связаны с отношениями и атрибутами. Если Вы это имели в виду, так все концепции структуры. Тогда какая польза от понятия концепция структуры? Если Вы понимаете под этим, что ключи структурируют данные, то это неверно. Выбросьте ключи, структура не изменится. Я предложил Вам описать в чем проявляется недостаток с ключами - Вы не ответили. Я ведь знал куда Вы клонили. И хотел показать Вам, что не все так просто. Вы хотели говорить не о ключах, а об идентификации. Что она в ООМД возможна без использования атрибутов, скрытым от пользователя способом (так это возможно и в расширенных РМД). У этого есть преимущества. Но есть и недостаток - возможены дубликаты одного и того же объекта, но с разными идентификаторами, потому, что пользователь либо их не видит, либо они ему ни о чем не говорят. Он введет два раза Сидорова с разными идентификаторами. А должен быть только один Сидоров, например. Но Вы прервали дискуссию. Вы не описываете явно недостатки, и в чем они проявляются.
>Еще раз предлагаю Вам, и всем заинтересованным, провести семинар. Причем теперь уже не по СРАВНЕНИЮ СУБД, а совсем "банальный": по РМД ! Ведь для такого семинара не нужно "созревать" ? Все же до сих пор уверены, что они понимают что такое РМД. Тем более, что "со свежими идеями", как Вы надеялись, так никто и не появился.
Я надеялся не на свежие идеи по РМД, а на любые не известные мне знания прежде всего по ООМД и ОРМД. Семинар по РМД мне мало что даст. Разве что по каким-то ее расширениям или специальным каким-то аспектам. У меня по РМД полно литературы, я каждый день с ней сталкиваюсь. Я не говорю о лекциях в институте, когда учился. И откуда возьмутся свежие идеи на семинаре, если их здесь нет?
>Понимаю, что страшно (не Вам, конечно). Ведь придется "при всех" думать, подбирать слова, смущаться, краснеть. Но разве не стоит смириться с такой ерундой ради понимания баз данных ?
А я думаю, что на семинарах нельзя получить понимание БД. Для этого надо потратить больше времени, чем длится семинар. Кроме того, там в дискуссии больше ошибочных суждений. Там люди пытаются настаивть на своей правоте даже понимая, что они не правы. Таковы законы психологии. Семинар хорош для каких-то сообщений, о которых большинство мало знает для первичного ознакомления и обсуждения. А здесь мы имеем больше времени на обдумывание ответов, чтение литературы. Мне наше обсуждение здесь все равно что-то дало. О каких-то деталях я раньше меньше задумывался. Это стимулировало более детальное изучение вопросов.
>Потом, если понадобится, проведем семинар по ОМД, потом по ООМД, потом по ОРМД. ПОЙМЕМ все это, и начнем СРАВНИВАТЬ.
Это как мы проведем по ОМД, потом по ООМД? Мы тут то ничего не прояснили. А там вообще друг друга не поймем. К тому же на семинаре не возможно охватить всех спорных аспектов таких сложных вопросов. Там, скорее всего, начнется обсуждения примеров на разных языках. А это вопрос реализации не всегда вытекающий из модели данных - она может допускать и другие реализации.
7 авг 04, 17:27    [866586]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
vadiminfo !

1. Вы ДУМАЕТЕ, что на семинарах нельзя получить понимания БД, или Вы в этом УВЕРЕНЫ ? Семинары по базам данных, в которых вы участвовали в институте, были неудачной формой получения знаний ?

2. В чем неудачность моей формулировки ?

Есть целостный реальный мир.
Есть информация (данные), которая отражает (моделирует) реальный мир.

ДОСКА ВИСИТ НА СТЕНЕ КРИВО

Это вполне целостное высказывание - модель реального мира.
РМ моделирует эту модель, моделирует эту информацию (данные).
Дейт:
Типы - это объекты (множества объектов), которые можно обсуждать;
Отношения - это факты (множества фактов), касающиеся объектов, которые можно обсуждать.
Есть прекрасная аналогия, которая может помочь вам понять смысл и запомнить эти важные определения: типы связаны с отношениями точно так, как существительные связаны с предложениями.
Конец цитаты.

ДОСКА и СТЕНЕ "образуют" типы некоторого отношения (и являются значениями соответствующих атрибутов). Куда девать ВИСИТ НА и КРИВО ?
Моделируя модель начинаем терять целостность, чтобы потом за нее бороться.

Дейт:
Проектирование базы данных заключается не только в создании правильной структуры данных. Другой и, вероятно, более важной [!?-А.Л.] задачей является обеспечение целостности данных.
Конец цитаты.

Искажаем целостную информацию для подгонки под алгебру, и начинаем заново обеспечивать целостность.
Хорош и пример самого Дейта для отношения EMP с атрибутами EMP#,ENAME,DEPT#,SALARY (написано, что смысл этой таблицы не требует пояснений !!!) и кортежем E1,Lopez,D1,40K :

"Служащий с номером 'E1' по фамилии 'Lopez' работает в отделе с номером 'D1' и получает зарплату 40 тыс. долларов в год."

Что еще за "работает в", "получает" ??? А может быть "хотел бы работать в" и "получать" ?
Как понимать "каждое отношение имеет связанный с ним предикат" ? Где имеет ? При проектировании ? ПРЕДИКАТ - это концепция (понятие) РМД, как и ОТНОШЕНИЕ ?

3. Опять про ключи. Как я прервал дискуссию, и на какие вопросы не ответил ??? Как можно не заметить цитату из работы Кодда на английском языке ? Как можно проигнорировать цитату из Дейта ? Вы хотите сказать, что Кодд и Дейт что-то не додумали, а Вы, как раз, поняли смысл ключей ? Тогда Вы (для меня, конечно) можете стать ЕДИНСТВЕННЫМ человеком, который понимает РМД. Но для этого нужно для начала не игнорировать цитаты.
4. Сидорова можно ввести много раз и при использовании первичных ключей. Вы может быть и понимали, куда я клонил, но не до конца, потому что плохо (все-таки, и пока еще) понимаете РМД. Но Вы в этом не виноваты. Ее никто не понимает. Я не случайно обращаюсь именно к Дейту. Я считаю, что это единственный человек, который искренне хочет разобраться в РМД, и донести свое понимание до читателя. Если будет возможность, почитайте, все-таки, "Введение в системы баз данных. Седьмое издание". И Вы увидите, что РМД изначально находилась в концептуальном кризисе. А с ключами ПРОСТО БЕДА.
5. И что, если не секрет, Вы узнали нового ? Я, например, перечитал еще раз труды по РМД, и обнаружил, что все намного хуже, чем я считал 20 лет назад.
6. Хорошо, не хотите беречь время, будем обсуждать здесь. Предлагаю сделать так. Вы, в ОТДЕЛЬНОМ сообщении задаете ОДИН вопрос, идентифицируя его, например В1. Чтобы я не "вилял". Я на него отвечу. Если вопрос будет "сложным", и Вы не согласитесь с ответом, возникнет отдельная дискуссия с тем же идентификатором В1. Я же, со своей стороны, не буду задавать НИКАКИХ ВСТРЕЧНЫХ ВОПРОСОВ. Согласен быть "подсудимым".
8 авг 04, 13:30    [867002]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
2 Андрей Леонидович
>1. Вы ДУМАЕТЕ, что на семинарах нельзя получить понимания БД, или Вы в этом УВЕРЕНЫ ? Семинары по базам данных, в которых вы участвовали в институте, были неудачной формой получения знаний ?
Я же написал, что думаю про семинары. Они слабее форума в данном вопросе данных оппонентов. Мы там тем более ни до чего не договоримся.
>2. В чем неудачность моей формулировки ?
О причинах неудачи РМД? В том, что пока РМД выглядит как успешная, и в любом случае успешней Вашей модели, которая, как мы видим, даже в тему сравниваемых не попадает. Вы ошибочно позиционировали ее как ООМД. А то, что Вы давно сделали формулировку говорит о том, что она не удачна, потому, что за это время ее следовало Вам пересмотреть. Внести в нее какие-то поправки. А так она выглядит как анахронизм. Сегодня нет оснований считать Дореляционные МД более успешными, чем РМД. У них было время показать себя.
>Есть целостный реальный мир.
Есть информация (данные), которая отражает (моделирует) реальный мир.

ДОСКА ВИСИТ НА СТЕНЕ КРИВО

Это вполне целостное высказывание - модель реального мира.
РМ моделирует эту модель, моделирует эту информацию (данные).
Дейт:
Типы - это объекты (множества объектов), которые можно обсуждать;
Отношения - это факты (множества фактов), касающиеся объектов, которые можно обсуждать.
Есть прекрасная аналогия, которая может помочь вам понять смысл и запомнить эти важные определения: типы связаны с отношениями точно так, как существительные связаны с предложениями.
Конец цитаты.

ДОСКА и СТЕНЕ "образуют" типы некоторого отношения (и являются значениями соответствующих атрибутов). Куда девать ВИСИТ НА и КРИВО ?
Моделируя модель начинаем терять целостность, чтобы потом за нее бороться.

Дейт:
Проектирование базы данных заключается не только в создании правильной структуры данных. Другой и, вероятно, более важной [!?-А.Л.] задачей является обеспечение целостности данных.
Конец цитаты.

Искажаем целостную информацию для подгонки под алгебру, и начинаем заново обеспечивать целостность.
Хорош и пример самого Дейта для отношения EMP с атрибутами EMP#,ENAME,DEPT#,SALARY (написано, что смысл этой таблицы не требует пояснений !!!) и кортежем E1,Lopez,D1,40K :

"Служащий с номером 'E1' по фамилии 'Lopez' работает в отделе с номером 'D1' и получает зарплату 40 тыс. долларов в год."

Что еще за "работает в", "получает" ??? А может быть "хотел бы работать в" и "получать" ?
Как понимать "каждое отношение имеет связанный с ним предикат" ? Где имеет ? При проектировании ? ПРЕДИКАТ - это концепция (понятие) РМД, как и ОТНОШЕНИЕ ?

Я прошу Вас делать сначала утверждение, которое Вы хотите доказать или опровергнуть, а потом его доказывать или опровергать. А так не понятно, что доказывается или что опровергается. Что у РМД есть недостатки? В плане семантической выразительности, в плане моделирования реального мира? Вы же можете более структурировано подойти к вопросу.
Я уже много раз говорил о том, что есть недостатки и пробовал их обсуждать. Но конкретные. С названием недостатка. В чем он проявляется. Кроме того, есть и достоинства. И для разных типов приложений эти недостатки и достоинства имеют разные значения.
Если Вы надеетесь привести убийственный для РМД недостаток, делающей ее неадекватной для любого приложения, то Вы ставите перед собой заведомо не реальную задачу. Есть критерий практикой, который пройден РМД, в отличие от многих других МД.
У меня нет тех книг, из которых Вы цитируете Дейта, а потому я не могу ничего сказать про эти цитаты. Они вместе со всем остальным могут иметь совсем другой смысл, чем Вы хотите. Может это книжки для начинающих и там пошли на упрощения. Тогда уж лучше цитируйте из КОННОЛИ и БЕГГ он у меня есть.
>ДОСКА ВИСИТ НА СТЕНЕ КРИВО
Пожалуйста, поправьте доску на стене, чтобы висела ровно.
>Типы - это объекты (множества объектов), которые можно обсуждать;
Отношения - это факты (множества фактов), касающиеся объектов, которые можно обсуждать.

Вот к чему это? Если это определение, то там должно быть не ТИПЫ, а ТИП (единственное число). Что скрывается за термином ОБЪЕКТЫ? А как быть с объектами, которые нельзя обсуждать? Мне нужно почитать эту книгу, чтобы понять к чему это.

>Есть прекрасная аналогия, которая может помочь вам понять смысл и запомнить эти важные определения: типы связаны с отношениями точно так, как существительные связаны с предложениями.

Это вообще напоминает учебник для начинающих.

>Дейт:
Проектирование базы данных заключается не только в создании правильной структуры данных. Другой и, вероятно, более важной [!?-А.Л.] задачей является обеспечение целостности данных.
Конец цитаты.


Рекомендации по проектированию для студентов третьего курса.


>Искажаем целостную информацию для подгонки под алгебру, и начинаем заново обеспечивать целостность.
Вообще-то в компьютерных технологиях так или иначе подламывают реальный мир под компьютерные структуры. А что же Вы хотели? Модель то где реализовывать будем? Не в компе? Иначе откажитесь от компов или придумайте новые. Ведь те ужасные формулы, что Вы писали – это что? Естественный язык? Ну, в лучшем случае это могло быть еще одним недостатком. Ваше стремление любой недосток объявить убийственным, противоречит диалектическому подходу. В этом много метафизического – крайности.

>Хорош и пример самого Дейта для отношения EMP с атрибутами EMP#,ENAME,DEPT#,SALARY (написано, что смысл этой таблицы не требует пояснений !!!) и кортежем E1,Lopez,D1,40K :

"Служащий с номером 'E1' по фамилии 'Lopez' работает в отделе с номером 'D1' и получает зарплату 40 тыс. долларов в год."

Что еще за "работает в", "получает" ??? А может быть "хотел бы работать в" и "получать" ?
Как понимать "каждое отношение имеет связанный с ним предикат" ? Где имеет ? При проектировании ? ПРЕДИКАТ - это концепция (понятие) РМД, как и ОТНОШЕНИЕ ?

Это про семантичность РМД? Как понимать "каждое отношение имеет связанный с ним предикат" ? – Это про механизм интерпретации в РМД? (Вы вырвали из контекста, а я должен догадываться к чему это?) В РМД существует схема отношения, которая и обеспечивает интерпретацию данных. В СУБД смотрите имя колонки и понимаете, что за данные в ней.

>Опять про ключи. Как я прервал дискуссию, и на какие вопросы не ответил ??? Как можно не заметить цитату из работы Кодда на английском языке ? Как можно проигнорировать цитату из Дейта ? Вы хотите сказать, что Кодд и Дейт что-то не додумали, а Вы, как раз, поняли смысл ключей ? Тогда Вы (для меня, конечно) можете стать ЕДИНСТВЕННЫМ человеком, который понимает РМД. Но для этого нужно для начала не игнорировать цитаты.

Вы не ответили на вопросы о том, как понимаете «концепцию структуры», в каком смысле ключи являются концепцией структуры, концепцией чего являются ключи в других моделях. Не описали, в чем проявляется недостаток ключей как концепций структуры. К чему Вы привели цитату? Что ключи определяются на атрибутах? А на чем еще? Нe и что, они не концепции ограничений целостности? Ну, уберите их. Что произойдет? Структура не изменится, а ограничения целостности будут нарушены. Пользователь введет много Сидоровых вместо одного. Операции тоже определяются на атрибутах. Так что они не концепции операций? В плане недостатков и достоинств Вам надо было говорить не ключах, а об идентификации.
Нет, я ничего такого не хочу сказать про Дейта и про Кодда. Допускаю, что Вы их менее правильно истолковали, чем они истолкованы другими авторами, писавшими про РМД. Но не могу сказать точно: нет у меня книг. И Вы не четко формулируете что доказываете. Удивляюсь Вашей уверенности, в том, что Вы их правильно понимаете, если сами признаете, что про РМД мало знаете. Но это к делу не относится. Про цитаты – еще раз. Без контекста всего текста или книги цитаты, как Вы их привели ничего не дают, и даже не понятно о каком аспекте МД там идет речь, для кого написана. Я то Вам говорю по существу, привожу доводы. Все-таки для начало надо четко формулировать, приводить рассуждения, а потом, можно, приводить цитаты, а не наоборот.


>Сидорова можно ввести много раз и при использовании первичных ключей. Вы может быть и понимали, куда я клонил, но не до конца, потому что плохо (все-таки, и пока еще) понимаете РМД. Но Вы в этом не виноваты. Ее никто не понимает. Я не случайно обращаюсь именно к Дейту. Я считаю, что это единственный человек, который искренне хочет разобраться в РМД, и донести свое понимание до читателя. Если будет возможность, почитайте, все-таки, "Введение в системы баз данных. Седьмое издание". И Вы увидите, что РМД изначально находилась в концептуальном кризисе. А с ключами ПРОСТО БЕДА.
Сидорова можно много раз ввести с использованием внутреннего идентификатора. Его можно ввести и при использовании первичных ключей, но с помощью ключей можно запретить его вводить больше одного раза. А с помощью идентификатора объекта нельзя. В этом дело. Поэтому все еще отказаться совсем от использования атрибутов для идентификации нельзя. Согласно стандартов министерства образования я понимаю РМД на 5 – такая оценка у меня была по этому предмету. Вы так считаете, я иначе. Нужны обоснования. Кроме того, РМД не загадка века и Дейт, скорее всего, разобрался в ней лет так 30 тому назад. Будет возможность, почитаю эту книгу. Насчет концептуального кризиса и беды с ключами – это пока утверждения, которые нуждаются и в разъяснениях и обосновании. Я спрашивал Вас в другом посте, а Вы просто декларируете. Но если все просто декларировать начнут, что это даст?

ЮИ что, если не секрет, Вы узнали нового ? Я, например, перечитал еще раз труды по РМД, и обнаружил, что все намного хуже, чем я считал 20 лет назад.

Я узнал новое не про РМД. А вообще про модели и их классификацию. Про некоторые детали, что общего, а чем отличаются. В частности, у Вас ОМД. Но это не конкретный тип модели, как РМД, ОРМД или ООМД, а целый класс моделей, в который Ваша входит. Там еще есть, например, ООМД и ER. Т.е. Вам нужно еще определиться с более точным названием Вашей модели. Узнал, что вообще еще кто-то у нас пытается делать СУБД. Про РМД советую Вам читать много разных книг и тем более не только Введений в СУБД.

Хорошо, не хотите беречь время, будем обсуждать здесь. Предлагаю сделать так. Вы, в ОТДЕЛЬНОМ сообщении задаете ОДИН вопрос, идентифицируя его, например В1. Чтобы я не "вилял". Я на него отвечу. Если вопрос будет "сложным", и Вы не согласитесь с ответом, возникнет отдельная дискуссия с тем же идентификатором В1. Я же, со своей стороны, не буду задавать НИКАКИХ ВСТРЕЧНЫХ ВОПРОСОВ. Согласен быть "подсудимым".
Но сначала нужно определиться с целями. А так мы второстепенные вопросы обсуждаем, а выводы делаем глобальные. Эти вопросы нужно как-то структурировать. Явно указать, что это обосновывает. Приводить какие-то доводы.
8 авг 04, 19:58    [867261]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Уважаемый Андрей Леонидович!

Я еще раз говорю, что все Ваши (и не только Ваши) беды от того, что вы требуете от реляционной моледи то, чего в ней изначально не было. Рел. модель - всего лищь формализм, позволяющий хорошо описывать данные -настолько хорощо, что данные в этом описании становятся самодостаточными, существенными. Т.е. ИМХО рел. модель есть модель исключительно даталогическая.

А вот попытки представить рел. модель как инфологическую обречены на неудачу. Однако это не есть беда реляционной модели! - это просто беда людей, которые пытаються рел.моделью описывать окружающий сложный мир. Рел. модель позволяет манипулировать схемой данных, однако это всего лишь схема данных, но не схема предметной области! Не стоит туда впихивать все многообразие окружающего мира - все равно не получиться, но это не есть беда рел. модели.

Опять же - ваши примеры мне не кажуться удачными. Если вы совсем со стороны, то конечно ради вас отношение EMP с атрибутами EMP#, ENAME, DEPT#, SALARY, могут переименовать в отношения realEMP(notDreams!) с атрибутами EMP#, theENAME, workInDEPT#, withRealSALARY. Ничто не мешает ввести домен РОВНОСТЬ с значениями "криво" и "прямо" и домен "СПОСОБ ПРИДЕЛЫВАНИЯ" со значениями "висит на", "лежит на", "стоит около", "валяется под". Впрочем если способ только один, то тогда данные с легкостью могут быть засунуты в схему "фигня", "висит на фигне".

Понимаете? В любом случе рел. модель позволила сохранить данные, причем со всеми необходимыми Вам подробностями. То факт, что Вы должны их интерпретировать - это не беда рел. модели. Это Ваша беда и Ваш кризис (здесь слова "Вы" и "Ваш" относиться конечно не только к Вам ;) )
9 авг 04, 08:37    [867526]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый U-gene !

Давайте пока не будем говорить о манипулировании данными. Пока речь шла о структуре, целостности и отсутствии непротиворечивого описания РМД. Хотя к манипулированию очень заманчиво обращаться сторонникам РМД, поскольку аспект манипулирования занимает "подавляющее положение" в этой модели...

ИТАК.

1. О роли РМД.

1) сначала применяем какую-либо нереляционную модель для моделирования (представления информации о) реального мира (предметной области);
2) к полученной модели (схеме предметной области) применяем (?) РМД и получаем схему данных, но не схему предметной области.

Например, результат работы первой модели "Служащий - Работает в - Отдел" РМД (?) (или что-то другое, а РМД будет только манипулировать ?) как-то (автоматически ?) преобразует в ДВА отношения, поместив при этом "работает в" в ИМЯ отношения, соответствующего второму объекту.
В результате мы получим "схему данных", но не "схему предметной области".
Так ?
Или как ?

2. О роли кортежа.

Раз уж Вы дали ссылку на С.Кузнецова, то должен сказать, что в контексте нашей "беседы" важнее рассмотреть вопрос: является ли кортеж элементом структуры данных ? Это действительно великий и значительно более актуальный спор.
"Чистые математики" скажут НЕТ !
А "прикладные" подумают о сущностях (объектах, экземплярах) реального мира ("чтоб они сквозь землю провалились"), и скажут ДА.
Обратите внимание на "последнюю ласточку" на dbdebunk.com "On Relations and Tuples" от 30.07.2004.

Является кортеж частью структуры данных ?

Мне кажется, что Вам не удастся "уйти" от "предметной области" и перевести проблему моделирования (пусть и ТОЛЬКО данных) в плоскость манипулирования не известно что представляющими данными.
9 авг 04, 22:26    [869982]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
vadiminfo !

Нельзя запретить ввести Сидорова более одного раза с помощью ключей !
Так же как ни одна система (ни одна МД, ни одна СУБД) не могут помешать ввести в таблицу Служащий информацию о человеке, который ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СЛУЖАЩИМ...

Давайте зададим себе два вопроса.

Вопрос 1. Является ли кортеж частью (элементом) структуры данных.

Я отвечаю - ДА. А Вы ?

Вопрос 2. В приведенном мной примере с "неправильным" служащим что именно неправильно в БД (это еще не вопрос):
- структура ?
- целостность ?
Конечно структура (целостность ДАННЫХ не нарушена). А теперь вопрос:

А что в структуре неправильного ?

Я отвечаю: в отношении лишний кортеж. А Вы ?
9 авг 04, 22:35    [869998]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Уважаемый Андрей Леонидович!

Долго читал Ваш и свой последние посты и никак не мог въехать - о каком таком манипулировании Вы говорите?

Эта...:) и почему обязательно в два? может и в три, если конечно нет запрета, что служащий может работать только в одном отделе...в этом случае фраза "работает в" будет уже именен отношения.... и что? Получили некую схему данных... есть имена (имена отношений и имена атрибутов)... с точки зрения рел. модели эти имена могут быть любыми.... хоть "работает в", хоть "хочет работать в", хоть "обещал жениться на".... но при чем здесь рел. модель? где ее недостатки (концептуальные!) Замечу что данные (об объектах, о связях... да о чем угодно) описываются исключительно в терминах отношений. То есть отношение есть универсальный способ позволяющий описать любые данные. Последние утверждение относиться и к рел. модели данных в целом.

И потом... является ли кортеж элементом структуры данных.. Неожиданно именно этот вопрос стал главным..я честно гря его не понимаю.... как то расшифровать можно? Во всяком случае, что то мне подсказывает, что не является..... иначе будет утрачена та самая исключительная существенность данных, о которой я писал в прошлом посте... и, кстати, ссылка там под этим словом не на С.Д.Кузнецова, но на Дейта (Кузнецов только перевел статью).... но для того, что бы понять это надо же эту ссылку еще и прочитать, вникнуть.....:)
10 авг 04, 01:32    [870099]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
2 Андрей Леонидович
Боюсь что с Вашими ответами на Ваши вопросы, Вы бы испытали труности непреодлимого характера на экзамене по БД.

>Нельзя запретить ввести Сидорова более одного раза с помощью ключей !

Можно атрибут ФИО объявить ключевым, если известно, что не может быть поных тезок или пару ФИО, Дата рождения. Можно табельный номер или страховой номер. Система не позволит ввести его дважды, не нарушив значений поля (если они нарушены, то это не качественные данные - недостоверные, т.е. вообще не правильно, описывающие сущность реального мира, но не структуру МД). Это не запрет ввести Сидорова дважды?

>Так же как ни одна система (ни одна МД, ни одна СУБД) не могут помешать ввести в таблицу Служащий информацию о человеке, который ВООБЩЕ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СЛУЖАЩИМ...
Если поле табельный номер не допускает пустых значекний, то нельзя.

>Вопрос 1. Является ли кортеж частью (элементом) структуры данных.

Я отвечаю - ДА. А Вы ?


Является элементом отношения. Отношение имеет структуру, которая определяется атрибутами, но не кортежами.

>Вопрос 2. В приведенном мной примере с "неправильным" служащим что именно неправильно в БД (это еще не вопрос):
- структура ?
- целостность ?
Конечно структура (целостность ДАННЫХ не нарушена). А теперь вопрос:

Нарушена целостность, а именно логическое правило, что в БД не должно быть тех, кто не является служащим. Структура прежняя, атрибуты служащего: ФИО, Таб номер и т.д.


>А что в структуре неправильного ?
Если, что и есть неправильного в структуре, то это никак не связано с посторонними человеком в БД. Вот если структура не позволяет занести табельный номер (нет такого атрибута, то можно ставить вопрос о правильности структуры).

>Я отвечаю: в отношении лишний кортеж. А Вы ?
Лишний кортеж - следствие нарушений логических правил на возможные кортежи. Структура в любой системе - это относительно статичная часть системы. А кортежи в РМД- динамичная. В РМД структура определяется отношениями, а структура отношения его атрибутами.

Вы задавали вопросы, но не указали точною формулировку, того, что доказываете. Я тоже точно ее угадать не могу. Вы ведь так и не расшифровали как понимаете термин "Концепция структуры".

Тем более не прояснили о каком недостатке РМД идет речь и как он проявляется. Насколько тяжелым считаете этот недостаток и все такое.
10 авг 04, 11:06    [870654]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый U-gene !

"Реляционная модель позволяет манипулировать схемой данных..."
Мне именно это бросилось в глаза, уж извините...

Никакого другого ответа на вопрос о роли кортежа я и не ожидал (но откуда такая неуверенность ?).

Итак: кортеж не является элементом структуры данных.

Тогда следующий вопрос:

КОРТЕЖ - это необходимое ПОНЯТИЕ структуры данных (см. ЛЮБОЕ ОПИСАНИЕ РМД), но не ЭЛЕМЕНТ структуры данных.
Это так ?

Я так же ожидал, что Вы уйдете от ответа на первый вопрос: о моделировании мира и данных, двух моделях, и мысли, что РМД не описывает предметную область ни в каком смысле.
Жаль...
10 авг 04, 21:29    [872660]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
vadiminfo !

1. Нет, это не запрет ввести Сидорова дважды (да, из-за "некачественных данных"). Это во-первых.
А во-вторых, в ОМД Вы можете объявлять характеристики уникальными, и поддерживать "потенциальные ключи".
Поэтому:

- в ОМД есть идентификация и навигация, а в РМД ее нет;
- "запрет" вводить Сидорова при этом РАБОТАЕТ ОДИНАКОВО;
- следовательно, РМД в этом аспекте проигрывает, а поскольку аспект этот очень важен (по-существу, фундаментален), то - сильно проигрывает.

2. Итак, Ваш ответ на первый вопрос:

КОРТЕЖ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЭЛЕМЕНТОМ СТРУКТУРЫ ДАННЫХ

И Ваш ответ на второй вопрос:

НАРУШЕНА ЦЕЛОСТНОСТЬ ДАННЫХ

3. Таким ответом на второй вопрос Вы устанавливаете ЯВНУЮ связь между ДАННЫМИ (целостность которых "самих по себе" не нарушена) и реальным миром. То есть под целостность данных в БД Вы понимаете не согласованность данных в БД, а их соответствие реальному миру.
Это так ?

4. Следующий вопрос по кортежу:

КОРТЕЖ - это НЕОБХОДИМОЕ ПОНЯТИЕ структуры данных (см. ЛЮБОЕ описание РМД), но НЕ ЭЛЕМЕНТ структуры данных.
Это так ?

5. Я пояснил недостаток РМД. Это плохо формализованная модель данных, и т.д. и т.п. (см. выше). Теперь я буду это доказывать. Ведь Вы этого от меня ждете. Может быть технология странная. А Вы сами попробуйте объяснить кому-нибудь очевидные вещи...
10 авг 04, 21:49    [872689]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый U-gene !

Я читал этот научный доклад Кодда несколько позже базовой статьи, примерно в 1985 году. Перечитал, на всякий случай еще раз, ничего нового не разглядел. Наверное нужно будет еще несколько раз прочитать...
10 авг 04, 21:59    [872697]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Уважаемый Андрей Леонидович...

Понимаете, как то сложно с Вами спорить... Впечателние, что Вы видите в постах, статьях, книгах только то, что Вам нужно. И наоброт - того, что Вам мешает Вы не видите.

Например. Возвращаясь к 24-й главе "Введений в базы данных" того же Дейта. В моем (а так же не только мое) с Вами общении по поводу терминологии Вы сказали, что у Дейта в книге много нестыковок, например в 24-й главе вместе с терминами "Класс" и "Объект" он использует термин "Экземпляр". Я посмотрел 24-ю главу - речь там идет не о экземпляре объекта, а о экземпляре переменной - а это, извините, "две большие разницы".

Далее. Посмотрел я Вашу статью о сравнении моделей и на меня она произвела просто удручающее впечатление какой то пурги. Ну кто сказал, что объект должен быть описан одним кортежем? Где Вы это нашли? (Только конкретно - с указанием источника). Это просто не выдерживает никакой критики. Возьмем например отношение в 1НФ и в процессе нормализации приведем его к нескольком отношениям в 3НФ. Где по Вашему, кортежу соответсвует объект - в 1НФ или в 3НФ? А что делать с 5НФ - там, видите ли, тоже будут отношения и тоже будут кортежи....А правильный ответ очень прост - нигде, потому что в рел. модели объектов(или каких то соотвествий с объектами) нет - и не стоит их выдумывать из головы, пытаясь прилепить к реляционной модели.

Вы задаете вопрос
Андрей Леонидович
ДОСКА и СТЕНЕ "образуют" типы некоторого отношения (и являются значениями соответствующих атрибутов). Куда девать ВИСИТ НА и КРИВО ?
Я вам объясняю, куда и как это можно деть и показываю, что рел.модель данных похволяет сохранить и эти данные...Ну а Вы.... ну хоть бы спасибо сказали :)

Что такое - "заканчивается реляционная модель и начинается модель данных"? "Кодд как бы хотел сказать, давайте так представлять мир, чтобы над его объектами можно было бы совершать математические операции"? Во первых - я думаю, что если бы он хотел, он бы так и сказал. Его первые статьи - исключительно простые и доходчивые формальные постороения, где к предметной области он обращается исключительно "например". А вот его же статья про RM/T где он пытаеться на основании рел.модели сделать универсальное нечто, что позволяет моделировать предметную область, не нашла никакого отклика. Вот там он что то действительно и хотел "как бы сказать".

Далее. Вы выдумали какие-то гипотезы (я так и не понял - это гипотезы ЧЕГО? восприятия мира?...описания мира? этак мы батенька в дебри философии зайдем и не выйдем....) и начинаете их привязывать к формальной модели данных. ( Кстати...что это за гипотезы? их набор достаточен? если кто-то выдумает еще одну гипотезу - куда ее прилепить?)
И что же из этого?
Андрей Леонидович
Такая модель данных, основанная, конечно же, на гипотезе 1, позволяет использовать операции реляционной алгебры для манипулирования данными, то есть позволяет параллельно использовать реляционную модель, основанную на гипотезе 2 !

Это фундаментальное противоречие, которое нельзя назвать ни недостатком, ни преимуществом модели Кодда.
Для бестолковых объясняю - посколько модель данных не состыковывается с выдуманными Вами гипотезами (ну...Вам так кАаца, что мир так... воспринимается.... или описывается), то модель данных(но не мира) сразу и р безповоротно признаеться фундаментально противоречивой. Отличный ход... Однако, замечу, что до ваших гипотез этого противоречия не наблюдалось, так может дело в гипотезах? ... или в том как Вы их привязываете к модели? :)

Далее.... Сокрушительная критика реляционной модели начинается с некой идеалистической гипотезы, где фигурирует слово "объект". Затем идет цитата из Кодда, где он говорит, что в отношении есть атрибут (там он называется доменом) или набор атрибутов, позволяющий однозначно идентифицировать каждый кортеж этого отношения. И далее следует просто ошеломляющий вывод
Андрей Леонидович
...На этом неформальном и не соответствующем действительности высказывании Кодда собственно и закачивается алгебра, то есть заканчивается РЕЛЯЦИОННАЯ МОДЕЛЬ и начинается МОДЕЛЬ ДАННЫХ Кодда...
Почему?

Характерна следующая цитата
Андрей Леонидович
В рассмотренных примерах с множествами S1,S2,S3 и отношениями R и Q уже предполагается, что мы ставим математическое понятие "кортеж" (математика у Кодда ПЕРВИЧНА) в соответствие некому гипотетическому объекту (пока еще непонятно какому).
Кто ставит математическое понятие "кортеж" в соответсвии гипотетическому объекту? Я не ставлю. Vadiminfo как мне кажеться тоже не ставит. И Кодд не ставит (даже в RM/T не ставит, не говоря про ранние работы). Только Вы ставите. Что это за гипотетический объект? Мне это знать не нужно - я этим не парюсь, потому что знаю, что никаких гипотетических объектов кортежу в соответсвие ставить не нужно. Но ведь и Вы не знаете! Вот я про это и говорю - кризис реляционной модели исключительнов у Вас в голове. Вы безуспешно боретесь с собственным неправильным пониманием реляционной модели.

Далее...
Андрей Леонидович
1) информация о каждом объекте и о каждой связи между объектами (после естественных обобщений) хранится в строке соответствующей таблицы (чтобы можно было применять операции реляционной алгебры);

2) одна или несколько колонок таблицы (не обязательно каждой таблицы) образуют ПЕРВИЧНЫЙ КЛЮЧ, однозначно идентифицирующий строку таблицы (чтобы можно было организовать "связи" между "объектами");

3) для "связывания объектов" используются ВНЕШНИЕ КЛЮЧИ - колонки таблиц, значения которых для каждой строки равны значениям ПЕРВИЧНЫХ КЛЮЧЕЙ в соответствующих "родительских" таблицах;

4) чтобы, с одной стороны, исключить дублирование данных, а с другой - сделать более "разумным" применение реляционной алгебры, таблицы подвергаются НОРМАЛИЗАЦИИ с использованием так называемых ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ ЗАВИСИМОСТЕЙ.
Опять же - если не вбивать себе в голову, что объекту должен соответсвовать кортеж, то все 4 пункта (а так же последующие утверждения о глубочайшем кризисе) прямо таки на глазах рассыпаються в мелкие дребезги. И вся Ваша статья, кстати, на этом построена.

Далее...
Андрей Леонидович
...Методологический недостаток (?) работы Кодда (математика по образованию) заключается, на наш взгляд, в чересчур вольном применении принципов математического моделирования. Вот традиционные этапы математического моделирования объектов (явлений) (в данном случае - информации об окружающем мире)....
В десятый раз утверждаю, что рел. модель - это модель данных, но не модель окружающего мира. Она работает с данными, со значениями, с величинами - ни о каких объектах там вообще речи нет.

В общем...еще раз повторяю свои вопросы...
1)где написано, что объекту соответсвует один кортеж? (Цитата ссылка)
2)Кортеж какого отношения (от1 до 5 НФ) соответсвует "некому гипотетическому объекту (пока еще непонятно какому)" объекту?

И потом... все же расшифруйте для меня вопрос "является ли кортеж элементом структуры данных"? Я пока в него не въехал.
11 авг 04, 01:44    [872822]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

1. Нет, это не запрет ввести Сидорова дважды (да, из-за "некачественных данных"). Это во-первых.

Некачественные данные это неверные значения самих данных? Мы это не обсуждали. Мы говорили об ограничениях целостности. Сам термин ограничение означет наложение каких-то ограничений на данные в БД. Т.е. если оператор вместо СИДОРОВ будет писать по ошибке или намерено ПЕТРОВ, то это выходит за пределы ограничений целостности в данном случае. Но он формально ввел не Сидорова, а не понятно кого. Т.е. Сидоров дважды не введен. Вы считаете его Сидоровым, а я пока нет - нужно расследование. Ограничения не будут нарушены, а тем более структура данных. Произойдет потеря информации. Тут Вы подменили понятия. Говорили об ограничениях целостности, а имели ввиду достоверность самих значений данных. Такие ошибки в пределах проверки оператором. А вот проверить есть ли уже Сидоров в многотысячной табле сложнее.


Андрей Леонидович

А во-вторых, в ОМД Вы можете объявлять характеристики уникальными, и поддерживать "потенциальные ключи".


Так это только подтверждает, что и в ОМД нельзя отказаться от идентификации с помощью атрибутов. Тогда все Ваши рассуждения про ключи теряют смысл, с точки зрения сравнеия моделей - они в этом не оличаются совсем.

Андрей Леонидович

- в ОМД есть идентификация и навигация, а в РМД ее нет;

Что касается навигации у Вас, то я продолжаю подозревать, что это означает, что у Вас иерархическая модель. Т.е. Объектно иерархическая. Т.е. У Вас ОИМД. К этому вернемся еще в других постах.
Что касается идентификации, то в базовой РМД нет идентификации с помощью внутренних идентификаторов не доступных пользователю. Но есть с помощью ключей (первичных ключей). Однако в расширенных РМД допускается и внутрення глобальная.

Андрей Леонидович

- следовательно, РМД в этом аспекте проигрывает, а поскольку аспект этот очень важен (по-существу, фундаментален), то - сильно проигрывает.


Что касается проигрыша в навигации, то это не всегда ясно, что она лучше алгебры.
В, конце концов, польза от алгебры достаточно велика в получении результатов во многих областях человеческой деятельности. Фактически речь идет о пользе важнейшего раздела математики.
Что касается внутренней идентификации, то у нее есть определенные свои преимущества. Но во-первых, в расширенных РМД есть и такая идентификация. Добавляются, недоступные пользователю атрибуты и обеспечивается их глобальная уникальность.
Во-вторых важность аспекта, а тем более фундаментальность зависит от конкретного приложения. Во многих приложениях идентификации с помощью табельных номеров или суррогатных первичных ключей хватает. И только в отдельных редких ситуациях проявляется их слабость. Да и то она как правило преодолима. Это подтверждает практика их использования.
Поэтому еще раз обращаю Ваше внимание на то, что абсолютизировать тот или иной недостаток МД, и объявлять его убийственным преждевремнно, и не получится в одно предложение. Мы же с Вами не менеджеры по продажам, чтобы использовать грубые пропагндистские приемы. Мы ведь скучные технари - нам нужна большая достоверность и строгость оценок.

Андрей Леонидович

2. Итак, Ваш ответ на первый вопрос:

КОРТЕЖ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЭЛЕМЕНТОМ СТРУКТУРЫ ДАННЫХ

И Ваш ответ на второй вопрос:

НАРУШЕНА ЦЕЛОСТНОСТЬ ДАННЫХ

По мат. определению кортеж элемент отношения (множества опреденной конструкции). Стуктура отношения определяется атрибутами, а всех данных БД отношениями. Кортежи в плане данных определяют состояние (а не структуру) отношения РМД. Изменение кортежей, добавление и удаление меняют состояние отношения, но не меняют структуры. Изменение, добавление и удаление атрибутов меняют структуру отношения.
На второй вопрос - да нарушена, если у него не заполнили табельный номер, или дату приема, а они должны быть заполнены и правильно с точки зрения значений. Однако, если наложены ограничения на запрет пустых значений, то ввести такого человека в БД не удастся. А если исказили, то вопрос что означают эти данные вообще. Т.е. не известно работник это или нет. И вообще мало, что известно до расследования. А после расследования исправят.

Андрей Леонидович

3. Таким ответом на второй вопрос Вы устанавливаете ЯВНУЮ связь между ДАННЫМИ (целостность которых "самих по себе" не нарушена) и реальным миром. То есть под целостность данных в БД Вы понимаете не согласованность данных в БД, а их соответствие реальному миру.
Это так ?

Целостность данных я понимаю, как соответствие данных логическим правилам, которым они должны удовлетворять. А соответсвие реальному миру - их достоверность вообще. Т.е. если Вы вместо Сидорова введете Петрова, то целостность не будет нарушена, но будет нарушена достоверность. А если двух Сидоровых вместо одного, то будет нарушена целостность, т.е. они престанут удовлетворять логическим правилам. Достоверность будет нарушена тем более. Речь не идет о том, что ограничения целостности = исключение любой возможной недостоверности (тем более намеренной), вплоть до чтения оными мыслей злоумышленника. Кроме того, обращаю Ваше внимание, что Вы с вопроса соотношения концепций структуры и ограничений целостности перевели в плоскость соотношения ограничения целостности данных и достоверность данных вообще. Это другой вопрос, не имеющий отношения к ключам как концепциям структуры, а не ограничений целостности. Надо явно объявлять это. Иначе выглядит как прием подмены понятий, чтобы создать видимость доказательства, но не доказать на самом деле. И как минимум это некорректно.

Андрей Леонидович

КОРТЕЖ - это НЕОБХОДИМОЕ ПОНЯТИЕ структуры данных (см. ЛЮБОЕ описание РМД), но НЕ ЭЛЕМЕНТ структуры данных.
Это так ?

Я же писал. Кортеж элемент отношения. Структура отношения имеет для него значение. В нем не может быть, например, больше или меньше элементов, чем атрибутов.
Вы опять используете неопределенные формулировки. Сам кортеж упорядоченное множество знаков. Каждый знак определяется атрибутом отношения. А структура отношения определяется атрибутми.
Что значит ЭЛЕМЕНТ структуры данных? Что структура данных это множество? Да множество атрибутов. Является кортеж элементом этого множества, т.е. одним из атрибутов? Как Вы думаете?
Если я посмотрю любое описание РМД, то таких словосочетаеий как КОРТЕЖ - НЕОБХОДИМОЕ ПОНЯТИЕ структуры данных скорее всего не везде найду. Это нуждается в пояснении, так как можно истолковать разными способами. Пример плохой формализации. Наверное надо прочитать там весь абзац, чтобы понять более точный смысл. Что такое по Вашему ПОНЯТИЕ структуры данных в данном контексте, к примеру?
Андрей Леонидович

. Я пояснил недостаток РМД. Это плохо формализованная модель данных, и т.д. и т.п. (см. выше). Теперь я буду это доказывать. Ведь Вы этого от меня ждете. Может быть технология странная. А Вы сами попробуйте объяснить кому-нибудь очевидные вещи...

Нет Вы не пояснили, потому что сами использовали, что-то совсем плохо формализованное, это можно истолковать как угодно. А пока никак.
И не сказали, что понимаете под плохой формализацией. Не точность, не соответствие формализации содержанию или что?
Да я жду Ваших доказательств. Тем более в литературе она декларируется как наиболее формализованная (имеет мат. формализацию). Т.е. если Вы даже и докаже, то это будет означать, что у других МД скверно формализованная, так они считаются хуже. Т.е. Вы их отодвинете еще дальше.
Т.е. по сравнению с ними это останется пока достоинством РМД.
11 авг 04, 02:42    [872842]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый U-gene !

Вы тем более не хотите видеть то, что Вам мешает. И это особенно ярко проявилось сейчас, когда я свел бесплодный спор к конкретным вопросам.

Для начала простой пример Вашей "невнимательности":

Дейт: "Отдельные объекты иногда называются экземплярами объектов, чтобы их можно было отличить от соответствующего объектного типа или класса." Стр. 949.

Итак, продолжим строго и формально.

На мой вопрос "является ли кортеж элементом структуры данных" Вы ответили что что-то подсказывает Вам, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Тогда я задал другой вопрос:

Кортеж является НЕОБХОДИМЫМ ПОНЯТИЕМ структуры данных (см. Л-Ю-Б-О-Е описание РМД), но не является ЭЛЕМЕНТОМ структуры.

Это ТАК ?
11 авг 04, 21:06    [875679]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
vadiminfo !

1. В ОМД есть навигация, а в РМД ее НЕТ ! Она в РМД НЕВОЗМОЖНА !
Когда я говорил, что она "лучше" алгебры ? И с чего Вы взяли, что множественные операции невозможны в ОМД ?

В ОМД ЕСТЬ НАВИГАЦИЯ, А В РМД ЕЕ НЕТ. ОНА В РМД НЕВОЗМОЖНА.
Это так ?

2. В ОМД ЕСТЬ идентификация (это ФУНДАМЕНТ ОМД), а в РМД (в том числе и в РРМД) ее НЕТ. Она там МОЖЕТ БЫТЬ. В реализации, в приложении, если пользователь захочет. А в ОМД она именно ЕСТЬ ВСЕГДА.

3. Сначала Вы (видимо по неосторожности) сказали, что при вводе в отношение Служащий информации о человеке, который не является служащим, будет нарушена ЦЕЛОСТНОСТЬ ДАННЫХ. Теперь Вы говорите, что будет нарушена ДОСТОВЕРНОСТЬ. Но поскольку в РМД нет понятия "достоверность", Вы уточняете: у ОТНОШЕНИЯ будет неправильное СОСТОЯНИЕ.
Очень хорошо !

Вопрос:

Кортеж является НЕОБХОДИМЫМ ПОНЯТИЕМ структуры данных, но не является элементом данных ?

P.S. То что это понятие структуры данных написано ВЕЗДЕ. Поскольку у Вас только одна книга по БД, посмотрите в ней раздел 3.2.1. Структура реляционных данных. И ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ посмотреть на dbdebunk.com ответ Дейта "On Relations and Tuples".
11 авг 04, 21:55    [875704]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Уважаемый Андрей Леонидович!

Я ТРЕТИЙ раз говорю - я не понимаю Ваших вопросов достаточно хорошо, что бы на них ответить! Еще раз говорю - я не понимаю Ваших вопросов достаточно хорошо, что бы на них ответить!!

Все же ....попытаюсь понять :) Итак
вопрос был
Кортеж является НЕОБХОДИМЫМ ПОНЯТИЕМ структуры данных, но не является элементом данных ?
(мне эта формулировка больше нрацца:) Ну если ключ нужен, что бы идентифицировать кортеж, что бы позволить обращаться к конкретному кортежу( или кортежам) то очевидно является. Кортеж - элемент данных.

Ответил? Тогда и Вы ответьте на мои вопросы!

1)Ваша статья в попытках показать противоречивость рел. модели данных, исходит из утверждения, что "некому гипотетическому объекту (пока еще непонятно какому)" соответсвует кортеж. Откуда Вы это взяли? Где это еще написано? (цитаты ссылки)
2)Отношение можно нормализовать. Имея отношение в 1й НФ мы привели его к нескольким отношениям предположим от 3-й до 5-й НФ. Кортежи какого отношения (от1 до 5 НФ) будут соотвествовать "неким гипотетическим объектам (пока еще непонятно каким)"?

Наконец
Дейт:
"Отдельные объекты иногда называются экземплярами объектов, чтобы их можно было отличить от соответствующего объектного типа или класса." Стр. 949.
И что? Где здесь Дейт одновременно использует эти термины в рассуждениях об объектах? Здесь он говорит исключительно о встречающейся терминологии. Он сравнивает термины, но не использует их (а вот "экземпляр переменной" он использует). Кстати, тоже самое говорил и я, утверждая, что термин объект(1) есть синоним термина экземпляр объекта(2). Но ИМХО это совсем не значит, что я одновременно использую эти термины. Я понимаю, что м.б. сложно почуствовать разницу.... ну это типа как разговаривать о пиве, и употреблять пиво :)
11 авг 04, 23:56    [875771]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый U-gene !

Я, конечно же, не сомневаюсь, что кортеж чему-то соответствует в реальном мире. И мне не нужно искать этому подтверждение в литературе. И Вы тоже без всяких ссылок приближаетесь к такому же выводу, преодолевая базовое противоречие РМД (между "чистой" и "прикладной" математикой).

Итак, кортеж является элементом данных. И этот элемент данных имеет какое-то САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ значение, раз к КОНКРЕТНОМУ кортежу нужно ОБРАЩАТЬСЯ.

Это так ?
12 авг 04, 17:42    [878321]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый U-gene !

КАЖДОЕ БАЗОВОЕ ОТНОШЕНИЕ (в ЛЮБОЙ нормальной форме) всегда представляет сущность реального мира или связь между сущностями реального мира или и то, и другое. Если Вы не можете понять какую сущность или связь между какими сущностями представляет данное базовое отношение, то:

- либо Вы не разобрались в проекте, если проект делал кто-то другой;
- либо Вы не разобрались в предметной области, если проект делали Вы.

Я использовал слово "сущность", потому что его используют ВСЕ, то есть чтобы меня хорошо поняли.
12 авг 04, 17:48    [878345]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
SergSuper
Member

Откуда: SPb
Сообщений: 5488
вот в чем заблуждение

КАЖДОЕ БАЗОВОЕ ОТНОШЕНИЕ (в ЛЮБОЙ нормальной форме) всегда представляет сущность модели реального мира

реальный мир нельзя спрограммировать(надеюсь никто с этим спорить не будет), а вот модель можно. И часто удобно работать с сущностями модели как со множествами, а не объектами

И дался Вам этот кортеж...
12 авг 04, 18:26    [878458]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
2 SergSuper

Это не заблуждение :))

Это коллега ЧАЛ пытается вывернуться (уже весьма неумело).

Его напрямую спросили, почему кортеж должен соответствовать гипотетическому объекту (я его об этом спрашивал много страниц назад) :))

Тут же появилась "сущность модели реального мира" :))

Попробуйте расшифровать термин сущность (например по толковому словарю - http://brokgauz.academic.ru/misc/brokgauz.nsf/ByID/NT00005006), да так что бы его все понимали :).

И вы получите непролазные дебри в которых можно долго и безрезультатно ползать.

Если же понимать сущность как её понимают при моделировании данных , например у Баркера (ftp://ftp.opennet.ru/pub/docs/case/casemeth.zip ): "Сущность - существование вещи в противоположность её качествам и связям; реально существующий объект" , сразу понятно, что кортеж не обязан соответствовать никакому реальному объекту, нету в реальном мире реального объекта 546 рублей 97 копеек, есть ТОВАР (конкретный который можно пощупать), есть деньги (ещё более конкретные :)) ), но есть у меня в БД множество PRICE(ARTICLE,VALUE,ACTUAL_DATE) в котором эта цена хранится и прекрасно хранится хотя В РЕАЛЬНОМ МИРЕ ПОЩУПАТЬ её не получится, не получится сказать У МЕНЯ ЕСТЬ ЦЕНА 546 рублей 97 копеек, МОЖНО ТОЛЬКО СКАЗАТЬ у меня сегодня есть ТОВАР по цене 546 рублей 97 копеек. Т.е. в отношении PRICE прекрасно хранится такая вешь как ХАРАКТЕРИСТИКА ОБЪЕКТА и при этом ещё и от даты зависит, потому в виде множества и лежит. Можно её исправить, добавить новую (не забыв при этом про дату), удалить. Неотделимо в реальном мире СВОЙСТВО от ОБЪЕКТА, а в реляционной БД хранится в виде множеств и ничего ему не делается.

Никакого шаманства.
12 авг 04, 19:30    [878537]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Уважаемый Андрей Леонидович!

В контексте нашей беседы я понимаю Вашу фразу
Андрей Леонидович
Итак, кортеж является элементом данных. И этот элемент данных имеет какое-то САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ значение, раз к КОНКРЕТНОМУ кортежу нужно ОБРАЩАТЬСЯ.
несколько неоднозначно.

Дело в том, что ее можно понимать по-простому, и я это понимаю(моя простая трактовка в скобках) так: "этот элемент данных ( т.е. некая переменная, содержащая некое значение) имеет(содержит) какое-то САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ(т.е. возможно отличное от других) значение(т.е. величину - здесь речь идет о данных, о значениях,содержащихся в переменных)". Если Вы это имели в виду, то я конечно же согласен. Точно так же можно сказать, что некий элемент массива имеет самостоятельное значение, или некая адресуемая ячейка ОЗУ имеет самотоятельное значение.

Однако, я боюсь, что Вы в слова "САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ " и "значение" вкладываете какой-то глубокий, метафизический смысл. Типа " содержимое имеет свой смысл". Я прав?

Не вызывает сомноеня, что эти данные взяты не с потолка. Да, они имеют смысл. Но ведь данные о смысле тоже могут быть представлены в виде значений. Взять хотя бы Вашу статью - она же храниться на каком то сервере в виде набора значимых байт?

Вот здесь никто толком не может понять, что Вы хотите предложить. Но предполжим, что это реализовано. Эта крутая штука позволяет и сохранить данные и представить их смыслы и еще много чего. Но ведь в ОЗУ это все по-прежнему представлено в виде набора зачений, хранящихся в адресуемых ячейках. Я например рискну утверждать, что ОЗУ описывается очень простой моделью данных, поскольку так или иначе реализует набор типов, набор операций на значениями типов, и набор ограничений на хранимые значения (например "указатель не может указывать за пределы адресуемой памяти" или "значение байта не может превышать 255"). Кстати, ОЗУ может быть описано как очень большое отношений RAM(address, value). И в этом ОЗУ храниться всё - и данные, и данные о смыслах этих данных и что-то еще, что реализует эта крутая система. Замечу, что значения каждого из элементов ОЗУ тоже взято не с потолка и, следовательно, имеют смысл! Следует ли из этого, что модель ОЗУ имеет "глубокие внутренние противоречия, которые являются ни ее недостатками, ни ее достоинствами"?

Это мой вопрос! - на него надо ответить.

На всякий случай скажу, что я к рел. модели отношусь как к модели системы хранения данных. Точно так же как ОЗУ(тоже универсальная штука для хранения данных), она позволяет сохранить и собственно данные....то бишь значения, и данные о смыслах (причем совсем не обязательно, что данные о смыслах будут храниться только в заголовках или именах кортежей)...но это опять же те же значения. Я воспринимаю рел. модель исключително как модель даталогическую и, поэтому, у меня нет никаких противоречий.

И потом... ну что это такое?....
Андрей Леонидович
Я, конечно же, не сомневаюсь, что кортеж чему-то соответствует в реальном мире. И мне не нужно искать этому подтверждение в литературе.
Ну это просто классный аргумент в Вашем стиле - "я прав, потому что я знаю, что я прав". А вы таки поищите! Потому что я, например, сомневаюсь. И не не только в этом Вашем смелом утверждении, но и в том, что Вы сможете найти ему подтверждения.

И ИМХО не стоит переходить на сущности - это уже совсем филосовская категория, а я уже сказал, что уйдя в дебри философии, мы рискуем не вернуться. Ну ведь так хорошо начиналось - классы, идентифицируемые объект, отношения, ключи;).... А если мы перейдем на сущности, то боюсь, никто никому никаких мыслей донести вообще не сможет.
12 авг 04, 19:39    [878556]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

Дейт: "Отдельные объекты иногда называются экземплярами объектов, чтобы их можно было отличить от соответствующего объектного типа или класса." Стр. 949.

Ну что мы Вам говорили? Что же Вы раньше не нашли эту цитату? Еще раз советую Вам в вашей модели использовать Тип объекта или объектный тип вместо Вашего объекта, а под объектом понимать, то, что Вы называете экземпляром объекта. Этим Вы только поможете своей модели не выглядеть, как имеющей концептуальный кризис. Она лучше впишется в семейство других ОМД.


Андрей Леонидович

1. В ОМД есть навигация, а в РМД ее НЕТ !

1.Вообще ОМД (повторяю, а Вы не обращаете внимания - не хорошо) - это семейсто моделей. Туда входит ER, у которой нет никакой навигации - она инфологическая. Поэтому в общем случае у ОМД нет навигации. Это вообще свойство сетевых и иерахических МД.
2. (Опять повтор) То что у Вас есть новигация заставляет предположить, что она у Вас ОИМД - объектно иерархическая.
В РМД нет навигации.

Андрей Леонидович

Она в РМД НЕВОЗМОЖНА !

Не совсем так. Действительно, поскольку отношение не упроядоченное множество, то следовательно навигация выглядит как не определенная операция. Но существуют операции сортировки, и следовательно, на таком упорядоченном множестве возможна и навигация. На всякий случай уточните, что Вы под ней понимаете, а то может о разном говорим. Но в РСУБД есть возможность совершать подобные операции.
Андрей Леонидович

Когда я говорил, что она "лучше" алгебры ? И с чего Вы взяли, что множественные операции невозможны в ОМД ?

Нет уж извините. Алгеба алгебре, а тем более просто множественным операциям рознь. Про эти множественные нужно уточнять. Так, что не надо нам под отвлекающие маневры, подбрасывать такие штуки. Вы сначала расскажите, что это за множественные операции, а тогда посмотрим.

Андрей Леонидович

В ОМД ЕСТЬ НАВИГАЦИЯ, А В РМД ЕЕ НЕТ. ОНА В РМД НЕВОЗМОЖНА.
Это так ?

Далеко не совсем так. См. выше.

Андрей Леонидович

В ОМД ЕСТЬ идентификация (это ФУНДАМЕНТ ОМД), а в РМД (в том числе и в РРМД) ее НЕТ. Она там МОЖЕТ БЫТЬ. В реализации, в приложении, если пользователь захочет. А в ОМД она именно ЕСТЬ ВСЕГДА.

А где вопрос - Это так? В ОМД ЕСТЬ идентификация. В РМД, а тем более в РМД она есть. Просто в базовой РМД относительно слабая, но зато стремившаяся идентифицировать объект реального мира, а не компьютерный объект. А РРМД может быть и такая как в ОМД. Т.е. глобальная, и в общем не доступная пользователю вообще или доступная только на чтение. Я писал в предыдущем посту. В РРМД, а это тоже фактически семейство, никто не возбраняет сделать так, чтобы она была всегда.

Андрей Леонидович

3. Сначала Вы (видимо по неосторожности) сказали, что при вводе в отношение Служащий информации о человеке, который не является служащим, будет нарушена ЦЕЛОСТНОСТЬ ДАННЫХ. Теперь Вы говорите, что будет нарушена ДОСТОВЕРНОСТЬ. Но поскольку в РМД нет понятия "достоверность", Вы уточняете: у ОТНОШЕНИЯ будет неправильное СОСТОЯНИЕ.
Очень хорошо !

Нет не так. Под вводом информации о человеке, который не является служащим, я понимаю, то что из этой информации явно видно, что он не является служащим. И если такое не допускается, то это нарушение ЦЕЛОСТНОСТИ ДАННЫХ. Т.е. должно быть указано, что нет табельного номера, и даты приема на работу. Если ввели его как служащего, не правильно заполнив признаки, того, что он служащий, то не известно кого ввели, но думали, что служащего. Вот если исправят, и система позволит ввести правильные данные, так чтобы не служащий попал в БД. Тогда другое дело. Но этого не произойдет, потому что есть запрет на ввод пустых значений табельного номера и даты приема на работу.
Откуда вопрос то возник? Из того, что той внутреннего идентификации в ОМД не достаточно, потому что он ни о чем говорит пользователю. Он может двух правильно заполненный Сидоровых ввести вместо одного. Хотя у них и будут разные внутренние идентификаторы. Т.е. это будур разные объекты БД, но равные по содержанию. И проблемы недостоверности только усугубят это положение, так одного исправления недостоверности не достаточно. Вы сами это признали, сказав про Ваши потенциальные ключи. Так чего же Вы теперь перешли на достоверность? Ее нет в РМД. А в ОМД она есть? Насколько, я знаю ею больше занимаются модели мат статистики.

Андрей Леонидович

Вопрос:

Кортеж является НЕОБХОДИМЫМ ПОНЯТИЕМ структуры данных, но не является элементом данных ?



Ответ:
И то и другое, но и не то и не другое.
В зависимости от того как понимать вопрос. Например, он формально является элементом отношения. Не формально можно считать элементом данных, а можно и не считать. Смотря как понимать "является элементом" и "данные". Например, если под данными понимать значение 70, то не является. А в каком-то широком смысле, если данные - это совокупность всех данных, то, может в каком-то смысле можно считать. Или Вы хотели спросить: Не является элементом структуры данных? Отвечал Выше. Можно и так истолковать и так Ваши вопросы.
Андрей Леонидович

P.S. То что это понятие структуры данных написано ВЕЗДЕ. Поскольку у Вас только одна книга по БД, посмотрите в ней раздел 3.2.1. Структура реляционных данных. И ОЧЕНЬ РЕКОМЕНДУЮ посмотреть на dbdebunk.com ответ Дейта "On Relations and Tuples".

У меня не одна книга. Просто Вашей нет. Раздел 3.2.1 посмотрел. Нашел ровно то, что и говорил Вам. Кортеж элемент отношения. Определяет состояние отношения. Там есть или расширение отношения. Но у меня второе издание. Видел в книжном 3-е, но не взял. Просмотрел. на 400 страниц больше. Но многое из того, что там нового, у меня есть в других книга, особенно про стандарты SQL. Ее на следующий день уже не было.

Все-таки Ваши попытки найти что-то более слабое в формализации РМД, чем у других МД, а тем более вашей, по-моему, обречены на не успех. Если бы это было так, это бы давно сделали. Почему по-Вашему этого не сделали? Тем более с помощью таких простых рассуждений. Или в Ваших книгах есть про концептуальный кризис РМД?



Я стараюсь отвечать на все Ваши вопросы. А Вы нет. Что Вы думаете про то, что у Вас ОИМД?
Согласны Вы теперь, что Объект = Экземпляр объекта, а не тип Объекта? Или это по-Вашему что-то третье?
12 авг 04, 20:14    [878608]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
SergSuper !

А сущность МОДЕЛИ реального мира что представляет ?
12 авг 04, 22:29    [878716]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Andreww !

"Сущность модели реального мира" - это к SergSuper.
Я уже предлагал не использовать "сущность". Будьте внимательнее. Но vadiminfo указал, что этот термин повсеместно используется в литературе по БД.

Дейт:

"Проекты, детали, поставщики и т.д. представляют собой основные сущности, о которых ... необходимо хранить информацию...
Кроме собственно основных сущностей ..., существуют еще и связи ... между ними, которые объединяют эти основные сущности...
В реляционных базах данных и основные сущности, и связи между ними представляются с помощью таблиц..." стр. 41-42.
12 авг 04, 22:37    [878725]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 18 19 20 21 22 [23] 24 25 26 27 .. 83   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить