Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 19 20 21 22 23 [24] 25 26 27 28 .. 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый U-gene !

1. Уточняю:

Кортеж является САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ элементом данных, раз к КОНКРЕТНОМУ кортежу нужно как-то обращаться.

Это так ?

2. Честно скажу, что не знаю имеет ли реляционная модель данных ОЗУ в виде одного отношения RAM(address,value) глубокие внутренние противоречия. Буду изучать этот вопрос, и постараюсь ответить, раз Служащие с Отделами нам уже не помогут...

3. Я не перехожу на сущности. Я использовал типичное концептуальное описание РМД из литературы. Свое отношение к термину "сущность" я высказал очень определенно.
Так чем Вас не устроил мой ответ (словами Дейта) про то, что представляют ОТНОШЕНИЯ (базовые, по крайней мере) в какой-бы нормальной форме они не находились ?

4. Почему из моего "классного аргумента" Вы взяли только нужную Вам часть ?
12 авг 04, 23:13    [878755]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
vadiminfo !

1. Наша модель называется ОМД (можно и ООМД, так как она "ориентирована на объекты"). Навигация в ней есть. А в РМД она именно невозможна.

Дейт:

"Действительно, понятие "следования" иногда необходимо для стыковки базы данных с базовым языком программирования... (см. обсуждение курсоров SQL и предложения ORDER BY ...). Однако эта необходимость привносится не реляционной моделью, а базовым языком."

Конечно, у нас не ОИМД. Что такое объект, и что такое экземпляр объекта я уже объяснил. Тип объекта - это, по существу, то же, что и класс. Я эти термины принципиально не использую. За заботу о нашей модели спасибо, абсолютно искренне. Но я с Вашими предложениями не согласен. Слово "тип" в словосочетании "тип объекта" ничего не дает абсолютно.

2. Если Вы предполагаете, что алгебру нельзя применить в ОМД, не буду спорить. Пока, как я уже говорил, такой необходимости не видно даже на горизонте. Если она возникнет, то, уверяю Вас, применим.

3. В ОМД идентификация есть всегда. В ОСУБД она присутствует органически (на логическом уровне). В какой РСУБД идентификация присутствует органически (независимо от желания пользователей) на логическом уровне ?

4. Итак, если в отношение EMP(EMP#,ENAME,DEPT#,SALARY) ввести кортеж

731 Сидоров 18 3000

не нарушающий целостность данных, но нарушающий их достоверность (Сидоров не является сотрудником организации - это ЛИШНИЙ кортеж), то у ОТНОШЕНИЯ будет неправильное СОСТОЯНИЕ.
Очень хорошо !
Вопрос: кортеж

731 Сидоров 18 3000

является самостоятельным элементом данных, к которому можно как-то обратиться ?
13 авг 04, 00:11    [878834]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

1. Наша модель называется ОМД (можно и ООМД, так как она "ориентирована на объекты"). Навигация в ней есть. А в РМД она именно невозможна.

То что Ваша модель ни ООМД Вы признали, поскольку в ней нет принципов ООП. ОМД - разве не общее название ряда моделей? У Вас же есть та книга и Вы сами дали мне ссылку. Там они противопоставляются моделям построенным на записях. Поэтому название Вашей модели нуждается в уточнении.



Андрей Леонидович

"Действительно, понятие "следования" иногда необходимо для стыковки базы данных с базовым языком программирования... (см. обсуждение курсоров SQL и предложения ORDER BY ...). Однако эта необходимость привносится не реляционной моделью, а базовым языком."

Ну разве я не о том же сказал? В РМД нет. Но то, что навигация вообще не возможна в моделях типа РМД слишком сильное заявление. В РСУБД может быть использована. Если бы РМД не позволяла ее использовать вообще, тогда можно говорить о невозможности. Например, сортировка бы не допускалась.
Поэтому пока считаю, что Вы этой цитатой скорее подтвердили, что я сказал, чем опровергли.

Андрей Леонидович

Конечно, у нас не ОИМД. Что такое объект, и что такое экземпляр объекта я уже объяснил. Тип объекта - это, по существу, то же, что и класс. Я эти термины принципиально не использую. За заботу о нашей модели спасибо, абсолютно искренне. Но я с Вашими предложениями не согласен. Слово "тип" в словосочетании "тип объекта" ничего не дает абсолютно.

Пожалуйста, будьте внимательны. Я про ОИМД предположил исключительно из того, что у Вас есть навигация. Ведь она предполагает упорядоченное какое-то множество. Здесь объекты и экземляры объектов ни при чем.
Что касается того, что Вы пояснили про Ваш объект, то это и есть тип объекта. Я же ВАм намекаю, что объект - это то, что у Вас экземпляр объекта. Об этом и в той цитате Дейта, что Вы же и првели. Т.е. это приводит термины Вашей модели в согласие с общепринятым использованием терминов. Вы же не назваете дерево кустами. И не говорите, что термин дерево принципиально не используете. Все Ваши цитаты подтверждают, что Вам лучше повнимательнее отнестись к моему совету.

Андрей Леонидович

Если Вы предполагаете, что алгебру нельзя применить в ОМД, не буду спорить. Пока, как я уже говорил, такой необходимости не видно даже на горизонте. Если она возникнет, то, уверяю Вас, применим.

Нет не предполагаю. Я говорил, чтобы Вы уточнили про алгебру. А раз у Вас такой необходимости нет, то пока у Вас алгебры нет. А это важно при сравнении. Я же не прячусь за такими словами, что у РМД нет необходимости в навигации. Все-таки Крылов не зря писал басню про лису и виноград.

Андрей Леонидович

В ОМД идентификация есть всегда. В ОСУБД она присутствует органически (на логическом уровне). В какой РСУБД идентификация присутствует органически (независимо от желания пользователей) на логическом уровне ?

Во-первых Вы говорите не про идентификацию вообще, а про внутреннюю глобальную идентификацию. Первичный ключ - тоже идентификация.
Во-вторых, почему Вы думаете, что органическое присутсвие имеет преимущество перед желанием проектировщика его использовать или не использовать. Главное, что недосток сведен к нулю.
В-третьх это разные вопросы в какой РСУБД есть, и что это можно сделать или нельзя в РСУБД вообще.
Андрей Леонидович

Итак, если в отношение EMP(EMP#,ENAME,DEPT#,SALARY) ввести кортеж

731 Сидоров 18 3000

не нарушающий целостность данных, но нарушающий их достоверность (Сидоров не является сотрудником организации - это ЛИШНИЙ кортеж), то у ОТНОШЕНИЯ будет неправильное СОСТОЯНИЕ.
Очень хорошо !
Вопрос: кортеж

731 Сидоров 18 3000

является самостоятельным элементом данных, к которому можно как-то обратиться ?


Что еще за новое понятие - "самостоятельный элемент данных"?
К нему не только можно, но и нужно обратиться, чтобы исправить.
А кем является Сидоров? Почему у него есть EMP#, DEPT#,SALARY? Они не пустые? Тогда пока то, что он не является сотрудником знаете только Вы.
Как только Вы докажете, что он не сотрудник, его следует удалить.

Но главное, Вы поясните, что доказываете или опровергаете? Что ключи ничего не дают и можно обойтись внутренними идентификаторами, без использования атрибутов? Так Вы сами признали, что у Вас есть потенциальные ключи.
13 авг 04, 01:08    [878896]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
ChA
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 11378
Слегка вмешаюсь
vadiminfo
Например, сортировка бы не допускалась.

Она отсутствует в теории, но присутствует в SQL. Тут АЛ прав...
И кто бы знал, как иногда не хватает работы не просто с множествами,
а с упорядочеными множествами. От одной сортировки толка мало, только
для вывода результата, вот и появляются разные нестандартизированные
SET ROWCOUNT, да TOP. Попробуйте посчитать накапливаемую сумму
без курсора или танцев с бубном в виде сложных запросов с неравенством
в условиях слияния, производительность которых оставляет сильно желать
лучшего. Это не в поддержку АЛ, в его модели вряд ли это легко решаемо
без циклов по коллекции объектов. Или еще один пример, практическое
отсутствие работы с (под)кортежом, а не атрибутом(ами). Например,
почему недопустимо сравнение в виде
(atr1, atr2, ..., atrN) > (b1, b2, ..., bN)
подразумевая неявную сортировку как
ORDER BY atr1, atr2, ..., atrN
и
ORDER BY b1, b2, ..., bN
Ведь, IMHO, это просто и понятно, но в стандартном SQL это отсутствует,
не говоря уж о РМД, приходится изворачиваться весьма сложными условиями,
понятность которых часто выходит за пределы здравого смысла.
Главный недостаток РМД, именно в том, что упорядоченные множества
и работа с кортежами(!) отсутствует в принципе. Я не теоретик, но мне
кажется, что можно было бы это описать, расширив классическую РМД
Кодда. Ведь упорядоченные множества по прежнему множества, а подкортеж
в принципе тот же самый кортеж, если он содержит в себе ключ,
позволяющий однозначно его идентифицировать среди множества других.
Так почему бы не считать кортеж единым целым, или сложным атрибутом,
который представляет собой любой набор атрибутов, обязательно включающий
в себя любой из допустимых ключей. Впрочем, нечто подобное сейчас и
пытаются реализовать многие производители, включая, так называемые,
объектные расширения, которые нашли свое отражение в ANSI SQL-99, правда,
пока не очень внятно, в духе Дейта, который уже договорился до того, что
атрибутом отношения тоже может быть отношение (или как он выражается,
переменная-отношение), и здесь с ним вполне можно согласиться. Считать что
атрибут может быть только простейшего атомарного вида, можно было только
во времена появления манифеста Кодда, да и то, весьма условно.
Строка, например, принимается им как допустимый тип атрибута, хотя в
общем случае строка может содержать не одну букву, и даже не одно слово,
и, более того, даже не одно предложение, каждое из которых может быть
вполне рассматриваться как самостоятельный атом. Был такой язык BCPL,
предок С, у которого, если правильно помню, не было никаких простых типов,
кроме как байт.
В общем, как идеальный газ, РМД принять с некоторой натяжкой можно, но в
жизни она иногда приносит огорчения, поэтому SQL все дальше и дальше
расширяется, все больше отходя от теории.
vadiminfo
Вы же не назваете дерево кустами

А почему бы и нет, вполне тянет на более общее понятие :)
vadiminfo
Я же ВАм намекаю, что объект - это то, что у Вас экземпляр объекта

Вот же отрыжка далекого прошлого, не договорились теоретики сразу вот и
появилась две пары аналогичных понятий:
класс - объект
объект - экземпляр объекта
А люди теперь никак не договорятся :) IMHO, первое более правильно, но на
то оно и IMHO.
Андрей Леонидович
В какой РСУБД идентификация присутствует органически (независимо от желания пользователей) на логическом уровне ?

На уровне теории каждое отношение должно иметь ключ - 2НФ.
На уровне практике, у многих РСУБД в таблице присуствует обязательное
поле, обычно называемое rowid - уникальный идентификатор, который
настоятельно не рекомендуется использовать как ключ :), так как он
теоретически может меняться, тем не менее оставаясь уникальным.
Опять же на практике достаточно часто используется понятие суррогатного
ключа, который может служить тем самым уникальным идентификатором и
который после присвоения практически нельзя изменить, естественно к
предметной области он не имеет ни малейшего отношения, впрочем как и в
ОМД, полагаю.

P.S. Sorry за вмешательство :)
13 авг 04, 05:31    [878948]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
ChA

Она отсутствует в теории, но присутствует в SQL. Тут АЛ прав...

Поскольку АЛ утверждает, что она не возможна, то он был бы прав, если бы он не могла присутствовать ни в SQL, ни в PL/SQL в силу природы самой РМД.
Ведь речь идет о сравнении СУБД в конечном счете а не МД. Или я не понял, что имеется под невозможностью в РМД. Т.е. тогда бы выбрав РСУБД мы бы не имели в своем распоряжении навигации никогда. Если только в РМД, то да, поскольку отношение в принципе не упорядоченное множество, операция сортировки возвращает упорядоченное, т.е. сортировка не алгебраическая операция. Не в реляционной алгебре.
Но и ОМД не имеет. Ее может привнести туда организация объектов по принципу иерархической или сетевой модели, например. Т.е. они явно упорядочены там в принципе.
ChA

Главный недостаток РМД, именно в том, что упорядоченные множества
и работа с кортежами(!) отсутствует в принципе. Я не теоретик, но мне
кажется, что можно было бы это описать, расширив классическую РМД
Кодда.

Что является главным недостатком, а что второстепенным нужно еще выяснять. Модель не отрицает дополнения всем, что ей не противоречит. На практике упорядочивание в РСУБД присутствует не только в SQL, но и во всех языках РЯБД. Думаю, что это описать в самой модели данных не очень здорово для самой этой модели, т.е. для того главного, что в ней есть: структурирование данных отношениями и реляционная алгебра. Это фундамент, а то надстройки. Они могут быть разными.
А сам недостаток на который Вы обратили внимание можно обобщить - операции фиксированы в языке реляционных БД, а могут понадобиться другие.
ChA

А почему бы и нет, вполне тянет на более общее понятие :)


Более общее не рано менее общему и , кроме того, на более общее претендует Лес.
13 авг 04, 10:32    [879368]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Уважаемый Андрей Леонидович!
Отвечаю по пунктам

Андрей Леонидович
1. Кортеж является САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ элементом данных, раз к КОНКРЕТНОМУ кортежу нужно как-то обращаться. Это так?


Конечно!
Ни у кого не вызывает сомнения, что кортеж содержит некие конкретные данные. Точно так же, данные, хранящиеся в каждом из элементов массива взяты не с потолка. Точно так же не взяты с потолка данные, хрянящиеся в каждой из ячеек OЗУ.

На всякий случай скажу , что в РМ нет операций, выделяющих кортеж. Речь может идти об однокортежном отношении.

Андрей Леонидович
2. Честно скажу, что не знаю имеет ли реляционная модель данных ОЗУ в виде одного отношения RAM(address,value) глубокие внутренние противоречия. Буду изучать этот вопрос, и постараюсь ответить, раз Служащие с Отделами нам уже не помогут...


Да не закличивайтесь на реляционной модели! Про отношение RAM я сказан просто "например". Описывая ОЗУ, я рискнул предложить особую модель данных, отличную от реляционной. Еще раз повторяю вопрос - следует ли из того, что в хранящиеся в ОЗУ данные взяты не с потолка, но описывают некую предметную область (где конечно же есть какие то сущности), то, что предложенная мною модель ОЗУ обладает "внутреними противоречиями"?

Андрей Леонидович
3. Я не перехожу на сущности. Я использовал типичное концептуальное описание РМД из литературы. Свое отношение к термину "сущность" я высказал очень определенно.
Так чем Вас не устроил мой ответ (словами Дейта) про то, что представляют ОТНОШЕНИЯ (базовые, по крайней мере) в какой-бы нормальной форме они не находились ?
Меня эта фраза Дейта полностью устраивает - но только она вообще никак(!!!) не отвечает на заданный мою вопрос С удовольствием повторю ее
Дейт
"Проекты, детали, поставщики и т.д. представляют собой основные сущности, о которых ... необходимо хранить информацию...
Кроме собственно основных сущностей ..., существуют еще и связи ... между ними, которые объединяют эти основные сущности...
В реляционных базах данных и основные сущности, и связи между ними представляются с помощью таблиц..."
Итак Дейт говорит,то некий набор разных сущностей представлен с помощью набора разных таблиц. Ноя ведь не это хотел узнать! Ткните мне пальцем здесь, или еще где-нибудь, где сказано ,что некой сущности (в единственном числе,то есть конкретной сущности) обязательно должнен соответсвовать конкретный кортеж! Я не буду добавлять вопрос про разные степени нормализации - Вы хотя бы на этот ответьте нормально....мммм...не пытаясь выкрутиться и передернуть (пример этого далее).

Андрей Леонидович
4. Почему из моего "классного аргумента" Вы взяли только нужную Вам часть ?

Тюююю...., так мы еще и губки будем дуть.....

Для начала скажу, что у меня нет "нужных" и "ненужных" аргументов и тем более их "частей". Я либо соглашаюсь с аргументом, либо отвергаю его, пытаясь при этом обосновать почему я это сделал.

Ну хорошо, что бы всем было ясно, почему я взял часть.

Итак,я (и не только я) несколько раз в том или ином виде задал один и тот же вопрос, а именно - где написано (ссылка, цитата), что некой сущности (или конкретному объекту, или экземпляру объекта, в общем назовите это как Вам угодно) обязательно должнен соответсвовать конкретный кортеж?
В ответ Вы выдали следующее
автор
Уважаемый U-gene !

Я, конечно же, не сомневаюсь, что кортеж чему-то соответствует в реальном мире. И мне не нужно искать этому подтверждение в литературе. И Вы тоже без всяких ссылок приближаетесь к такому же выводу, преодолевая базовое противоречие РМД (между "чистой" и "прикладной" математикой).

Итак, кортеж является элементом данных. И этот элемент данных имеет какое-то САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ значение, раз к КОНКРЕТНОМУ кортежу нужно ОБРАЩАТЬСЯ.

Это так ?

и сразу далее
Андрей Леонидович
Уважаемый U-gene !

КАЖДОЕ БАЗОВОЕ ОТНОШЕНИЕ (в ЛЮБОЙ нормальной форме) всегда представляет сущность реального мира или связь между сущностями реального мира или и то, и другое. Если Вы не можете понять какую сущность или связь между какими сущностями представляет данное базовое отношение, то:

- либо Вы не разобрались в проекте, если проект делал кто-то другой;
- либо Вы не разобрались в предметной области, если проект делали Вы.

Я использовал слово "сущность", потому что его используют ВСЕ, то есть чтобы меня хорошо поняли

И где здесь ссылка? И где здесь цитата? Вместо этого Вы пишите "мне не нужно искать этому подтверждение в литературе"(Цитата появилась потом, но она, как я уже сказал, никак не отвечает на мой вопрос). А потом еще и губки дуть начинаете дескать "я такой весь белый и пушистый, а тут только нужые Вам части берете".

Что же, я вынужден повториться - классный аргумент, совсем в Вашем духе! Вы не даёте прямых ответом. Вы постоянно меняете понятия. Вы передергиваете. И Вы упрекаете меня в том, в чем в пору упрекать Вас самого. В связи с этим, мне не кажеться, что наша дискуссия является конструктивной. На всякий случай (дабы у Вас не возникло желания заявлять, что Вы смогли мне что-то свое доказать) я предлагаю следующий выход: либо Вы даете прямые ответы на мои вопросы, либо я Вам не отвечаю.
13 авг 04, 14:48    [880589]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Экая забавная оЧеПятка!!!  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
"не закличивайтесь" - значит "не зацикливайтесь".....хотя что-то в этом слове есть :)
13 авг 04, 14:51    [880596]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
ChA
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 11378
vadiminfo
Более общее не рано менее общему и , кроме того, на более общее претендует Лес

Вынужден не согласиться, Лес, это множество "кустов", пусть даже если
оно пустое.
vadiminfo
Т.е. тогда бы выбрав РСУБД мы бы не имели в своем распоряжении навигации никогда.

Если бы практика всегда твердо придерживалась теории, мы бы наверное
до сих пор на деревьях жили :) По моему в ODBC версии 1, отсутствовала
возможность ходить по записям, поддержка курсоров появилась позже.
Собственно и курсоры в SQL появились только благодаря практическим
потребностям, и, возможно, это был уже не первый шаг в стороны от
классики. Читал как Дейт громит SQL, страшно становится, а что если бы
только от него зависело развитие РСУБД ?

P.S. Ухожу, ухожу...
13 авг 04, 17:32    [881395]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
автор

Вынужден не согласиться, Лес, это множество "кустов", пусть даже если
оно пустое.

Ну, не знаю. Я думал, что кусты это там где дети курят. В теории графов Лес это множество деревьев.

автор

Если бы практика всегда твердо придерживалась теории, мы бы наверное
до сих пор на деревьях жили :) По моему в ODBC версии 1, отсутствовала
возможность ходить по записям, поддержка курсоров появилась позже.
Собственно и курсоры в SQL появились только благодаря практическим
потребностям, и, возможно, это был уже не первый шаг в стороны от
классики. Читал как Дейт громит SQL, страшно становится, а что если бы
только от него зависело развитие РСУБД ?

Все-таки обращаю Ваше внимание, что в дискуссии обсуждалось утверждение о возможности или невозможности навигации в РСУБД. Т.е. как я это понимаю - не имеет значение реализовано это или нет, а можно или нельзя реализовать в принципе. Раз Вы говорите, что теперь реализовано значит можно.
Возможно, я не до конца понял АЛ. Что он имел ввиду, говоря, что не возможна навигация в РМД. Конкретно в РМД или эта модель не позволяет и в РСУБД. Если позволяет, то недостаток, что РМД не позволяет сводится к минимуму.
Классика не возбраняет в РСУБД добавлять все, что не противоречит РМД. Точнее есть, например, 12 правил Кодда, чтобы СУБД была РСУБД, которые можно считать минимальными требованиями (хотя считается что, ни одна СУБД их полностью не выполняет). А все что сверх того - не возбраняется.
Разумеется все, включая и РМД, появилось благодаря практическим потребностям. Курсоры появились, чтобы позволить алгоритмическим языкам работать с записями вообще. Т.е. это шаг не от классики, а в сторону поддержки языка БД алгоритмическими языками.
Шаг от классики, например, добавление в отношение атрибута для гобального идентификатора, который генерируется системой и скрыт от пользователя или доступен ему только на чтение. Это расширение РМД, которое по мнению АЛ то же не возможно. Но я пока не понял, почему он так думает.
Что касается Дейта, то им предложен язык D. Там вроде запрещается упорядочевание кортежей. Но в каком это смысле я не понял. Но это 1995 год.
К счастью, или к несчастью, но развитие СУБД не зависит только от одного или группы лиц. Собственно, поэтому мы здесь и пытаемся кое-что для себя прояснить, так как не знаем, чего завтра ждать.
13 авг 04, 19:08    [881578]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
В последем посту был ответ 2 ChA. Извиняюсь, что не забыл указать имя в цитатах - торопился на корты.
13 авг 04, 22:15    [881752]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый U-gene !

1. Итак, кортеж является самостоятельным элементом данных, к которому нужно как-то обращаться. На следующем шаге заменим слово "нужно" на слово "необходимо".

Кортеж является самостоятельным элементом данных, к которому необходимо как-то обращаться.

Например, в приложении может оказаться необходимым обратиться к кортежу

731 Сидоров 18 3000

отношения EMP(EMP#,ENAME,DEPT#,SALARY) чтобы, например, удалить его.

2. Я считаю Вас очень хорошим специалистом, поэтому предполагаю, что предложенная Вами ОМД (особая модель данных) не обладает внутренними противоречиями. Заметьте, что я это говорю еще до знакомства с моделью. Потому что доверяю Вам.

3. Не сущности соответствует кортеж, а кортеж соответствует (экземпляру) сущности или связи.
Однако ! Могут быть кортежи, которые не соответствуют экземпляру сущности. Например, кортеж в моем примере, недостоверный, ЛИШНИЙ. (Все) остальные кортежи отношения EMP соответствуют служащим, работающим в отделах.

4. Где это написано ? Честно отвечаю на Ваш вопрос: НЕ ЗНАЮ. И в чем моя вина ? В том, что я обратил Ваше внимание на то, что нигде не написано ?

5. Значит с тем, что ОТНОШЕНИЕ представляет СУЩНОСТЬ Вы согласились (все-таки Дейт написал, а не я), а с тем, что КОРТЕЖ представляет ЭКЗЕМПЛЯР сущности - нет ?

6. То что Вы таким простым способом не дадите мне что-то доказать - это мне стало очевидно как только разговор перешел в неудобное КОНКРЕТНОЕ русло, и мы сосредоточились (вернее я пытался сосредоточиться) на конкретном понятии КОРТЕЖ. Я, конечно, извиняюсь, что пытался как-то выкручиваться, когда Вы ставили меня в сложное положение своими конкретными контрвопросами. Постараюсь больше не огорчать Вас...
Может быть мы, все-таки, не меняя постоянно понятий, и ничего не передергивая, продолжим спор о роли кортежа ? Ведь он не закончен ?

Про цитаты я ответил откровенно (п. 4).
Про модель тоже оветил (п. 2).
13 авг 04, 22:48    [881776]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
vadiminfo !

1. Нашу модель можно называть и ООМД, так как она ориентирована на объекты. Называйте ее так, как считаете нужным.

2. Навигация невозможна в РМД абсолютно.

3. Я привел цитату Дейта по ДРУГОМУ поводу. Может прекратим бесплодный спор про ОМД и ООМД ? Ведь мы еще не поняли даже вроде бы ФОРМАЛИЗОВАННУЮ (вроде бы ЕДИНСТВЕННУЮ ФОРМАЛИЗОВАННУЮ) модель - РМД.

4. Если нет необходимости в алгебре, то ее (алгебры), конечно же, и быть не должно. Вам же Кодд, Дейт и U-gene объяснили про "существенность".

5. Итак, к конкретному кортежу нужно обращаться, например, чтобы его удалить ?

А зачем, все-таки, в РМД нужны КОРТЕЖИ, зачем к ним "обращаться" ???
К ОТНОШЕНИЮ понятно зачем. Ведь оно представляет СУЩНОСТЬ или СВЯЗЬ между сщностями (это Кодд и Дейт сказали, а не я).
С другой стороны ОТНОШЕНИЕ - это множество кортежей (это Дейт сказал, а не я).
Но если при этом кортеж не представляет экземпляр сущности, то зачем же нужно это понятие структуры данных в РМД ? Какова Ваша гипотеза ?
13 авг 04, 23:24    [881797]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

1. Нашу модель можно называть и ООМД, так как она ориентирована на объекты. Называйте ее так, как считаете нужным.

Вы же сами признали что у Вас нет принципов ООП, и потому у Вас не ООМД.
Словосочетание "ориентирована на объекты" не должно нас с Вами вводить в заблуждение. Есть, например, Объектно-семантическая модель. Они тоже могли сказать, что раз там объекты, то модель ориентирована на объекты. Тогда любая ОМД = ООМД, так как ориентирована на объекты. Но они так не сделали. Вы же не хотите, чтобы создалось впечатление, что Ваша модель нуждается в том, чтобы прятаться за широкими плечами ООМД? За ее славой. Но при этом Вы отрицательно высказывались об ООП. Это не последовательно. Тогда включайте в свою модель ООП.
Андрей Леонидович

Навигация невозможна в РМД абсолютно.

Но в РСУБД она применяется, потому что отношения можно отображать в множества, упорядоченные по любому (любым) из атрибутов простого типа.
Если бы нельзя было, тогда другое дело. Поэтому можно сказать, что ее не в РМД, но РМД имеет все для того, чтобы в РСУБД была. Т.е. в плане недостатков РСУБД это не очень сильно.
Почему Вы не разясняете, и не аргументируете по существу, а повторяете только само утверждение? Разве повтор призается в формальной логике за доказательство?
Андрей Леонидович

Я привел цитату Дейта по ДРУГОМУ поводу. Может прекратим бесплодный спор про ОМД и ООМД ? Ведь мы еще не поняли даже вроде бы ФОРМАЛИЗОВАННУЮ (вроде бы ЕДИНСТВЕННУЮ ФОРМАЛИЗОВАННУЮ) модель - РМД.

Вопрос о соотношении ОМД и ООМД гораздо важнее, чем формализация РМД, так как она хорошо известна большинству из нас. Ведь здесь большинство реляционщики. Да и вопрос о формализации РМД возник только из-за того, что Вы декларировали, что в ней есть якобы слабость. А то, что Вы то признали что у Вас не ООМД, потом говорили о новигации в Вашей ОМД, а это значит, что она скорее всего иерархическая, а теперь хотите чтобы она стала снова ООМД - это гораздо интереснее. Это называется заинтриговали. Получается какой-то черный ящик с Вашей моделью. Это похоже на ухищрения. Я же не отказываюсь обсуждать все что касается РМД. А Вашу модель получается нельзя обсуждать.
Мы должны быть в равном положении.
Андрей Леонидович

Если нет необходимости в алгебре, то ее (алгебры), конечно же, и быть не должно. Вам же Кодд, Дейт и U-gene объяснили про "существенность".

Человечесто достаточно долго умело считать только до трех. И поэтому необходимости в алгебре не было, что о ее возможностях не подозревали. Но с тех пор кое-что изменилось. Теперь любой бухгалтер имеет много пользы от алгебраических операций сложения и умножения рациональных чисел. Считается, что заполучить алгебру не просто. Поэтому то что в ней нет необходимости в той или иной модели нуждается в доказательстве. Иначе опять басня Крылова "Лиса и виноград". Поэтому ее отсутствие пока недостаток по сравнению с РМД. Тем более Вы говорите о навигации, которая по сравнеию с реляционной алгеброй пока выглядит слабовато.
Иначе бы реляционная модель не задавила иерархическую и сетевую, которые господствовали в момент появления РМД.

Андрей Леонидович

Итак, к конкретному кортежу нужно обращаться, например, чтобы его удалить ?

А зачем, все-таки, в РМД нужны КОРТЕЖИ, зачем к ним "обращаться" ???
К ОТНОШЕНИЮ понятно зачем. Ведь оно представляет СУЩНОСТЬ или СВЯЗЬ между сщностями (это Кодд и Дейт сказали, а не я).
С другой стороны ОТНОШЕНИЕ - это множество кортежей (это Дейт сказал, а не я).
Но если при этом кортеж не представляет экземпляр сущности, то зачем же нужно это понятие структуры данных в РМД ? Какова Ваша гипотеза ?


В РМД есть алгебра. Вы ведь это знаете. Значит мы всегда работаем с отношениями. Мы не обращаемся к конкретному кортежу, а выполняем алгебраическую опреацию - выборку и получаем опять отношение. Пусть и из одого кортежа.
Кортежи элементы - отношения, от того они есть в РМД, что там есть отношения. А что же Вы хотели? Отношение представляет можество сущностей, а не сущность. А каждый кортеж содержит данные об одной сущности. А вместо сущности иногда используют термин экземпляр сущности.
Т.е. кортеж представляет данные об экземпляре сущности. Это все опять о том, что Ваше понимание объекта не как экземпляра объекта, а как его тип сбивает Вас с толку. Есть модель Сущность-Связь ER, кстати относится к семейству ОМД. Там есть Тип Сущности и Экземпляр сущности. В книге Томас Конолли и Каролин Бег, что у нас с Вами есть, про это написано, и там сказано, что вместо экземпляр сущности они используют термин сущность. Я Вам про это писал, но Вы не обратили внимания. А что такое объект? Я писал, по-моему, но повторю.
Объект - Уникально идентифицируемая сущность, которая содержит атрибуты, описывающие состояние объектов "реального мира", и связанные с ними действия. - Томас Конолли и Каролин Бег. Наша с Вами книга.
Поэтому еще раз советую Вам пересмотреть ваше понимание объекта, которое не подходит даже к Вашим цитатам, и только мешает Вам соотносить Вашу модель с другими, а пользы не дает никакой.
И все-таки Вы не на все вопросы отвечаете. Например, не ответили почему если в РМД плохая формализация, то до этого никто кроме Вас не додумался. Но наоборот ее считают самой сильной, поскольку она математически обоснована.
Вообще ушли от ограничений целостности, я уже не говорю про ключи - концепции структуры, а не концепции ограничений целостности. Это значит, что Вы согласились, что на том направлении Ваши утверждения были несколько ошибочными? Или что?
Пока убедительных реальных недостатков Вы не предъявили.
Уверен, что если Вы направите Ваши атаки на формализацию Вашей ОМД, Вы добьетесь болшего, чем от атак РМД. Так как это общепризнано.
14 авг 04, 01:03    [881845]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Ну вот - опять...Этот просто чума какая-то...но, ей богу, уже надоедает
Андрей Леонидович
Значит с тем, что ОТНОШЕНИЕ представляет СУЩНОСТЬ Вы согласились (все-таки Дейт написал, а не я), а с тем, что КОРТЕЖ представляет ЭКЗЕМПЛЯР сущности - нет ?


Офигеть! Это где же я согласился, что отношение соответсвует сущности?!?!?
Повторим еще раз...

я, в прошлом сообщение
Дейт
"Проекты, детали, поставщики и т.д. представляют собой основные сущности, о которых ... необходимо хранить информацию...
Кроме собственно основных сущностей ..., существуют еще и связи ... между ними, которые объединяют эти основные сущности...
В реляционных базах данных и основные сущности, и связи между ними представляются с помощью таблиц..."

Итак Дейт говорит,то некий набор разных сущностей представлен с помощью набора разных таблиц.
(я специально выделил ключевые слова)
Еще раз говорю, что набору сущностей соответсвует набор отношений, и я с этим согласен!!!!!

Вы, это.... специально мозги парите? Офигительный вывод! если есть связь многие-ко-многим, значит есть связь один-к-одному! Вот я про это и говорю, что , по вашему, выйдет, что если набор сущностей представлен в ОЗУ в виде набора адресуемых ячеек памяти, то каждой сущности соответсвует одна ячейка? У Вас явно беда с формальной логикой.....
14 авг 04, 17:35    [882163]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
vadiminfo ! U-gene !

1. Промежуточные итоги о роли кортежа:

1) отношению не соответствует никакая сущность или связь между сущностями (а только НАБОРУ сущностей соответствует НАБОР отношений) (U-gene);
2) КОРТЕЖ, следовательно, не соответствует никакому экземпляру сущности или связи (U-gene);
3) отношение представляет множество сущностей (vadiminfo);
4) КОРТЕЖ представляет данные об экземпляре сущности (vadiminfo);
5) к КОНКРЕТНОМУ КОРТЕЖУ нужно как-то ОБРАЩАТЬСЯ (U-gene);
6) к КОНКРЕТНОМУ КОРТЕЖУ мы не обращаемся (vadiminfo и U-gene).

2. Базовое противоречие РМД - это противоречие между "чистой математикой" (алгеброй), которая изучает МНОЖЕСТВА, и потребностями приложений, в которых необходимо обращаться к экземплярам. Очевидно, что РМД "задумывалась" НЕ КАК РАЗВИТИЕ САМОЙ МАТЕМАТИКИ. Если бы это было так, то сейчас о роли Кодда в соответствующей области математики спорили бы чистые математики, а не специалисты в области БД.
Проявляется это базовое противоречие в виде концептуального кризиса РМД, то есть в виде неопределенности роли и значение некоторых понятий. Например, кортеж, первичный ключ, внешний ключ.

3. U-gene последователен в отстаивании "чистой математики" в РМД. По его мнению не просто абстрактное (математическое) отношение не соответствует никакой сущности или связи, но и отношение EMP(EMP#,ENAME,DEPT#,SALARY) не соответствует никаким сущностям и связям.

Но если это так, то зачем, например, понятие КОРТЕЖ в РМД ? И, соответственно, КАРДИНАЛЬНОСТЬ ?
vadiminfo ! Вы заблуждались ! КОРТЕЖ не представляет данные об экземпляре сущности. Это избыточный термин. Пользователям нужны ТОЛЬКО отношения, ТОЛЬКО множества. Им не нужны "записи" ("строки") в "таблицах". "Смысл" имеет только "таблица" в целом (слово смысл приходится писать в кавычках, так как отношение тоже ведь не соответствует никаким сущностям или связям).

Может быть вы как-то между собой договоритесь ?
14 авг 04, 20:22    [882266]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Уважаемый Андрей Леонидович.

Итак, как я убедительно доказал, с логикой у Вас нелады ;). Поэтому я не думаю, что мне стоит обращать внимание на Ваши предложения договориться с Vadiminfo - попросту надоело анализировать топик в поисках Ваших причинно-следственных проколов и терминологических перескоков. Я еще раз повторю свои утверждание:
1) РМД (в ее нынешнем понимании) есть очень ...мммм..... хорошая, непротиворечивая:) и,что самое главное, формальная модель данных,
2) РМД (в ее нынешнем понимании) находиться на даталогическом уровне - не имеет смысла пытаться использовать ее для описания какой-либо предметной области, что, однако, не значит, что она не может применяться для описания данных о любой предметной области.
3) Множеству сущностей соответсвует множество отношений, что, однако, ни в коем случае не значит того, что сущности соответсвует отношение и, тем более того, что экземпляру сущности соответсвует кортеж.

Более того, я знаю, что (и как) РМД(в ее нынешнем понимании) может служить формальным фундаментом для ОО-систем хранения данных.

Естественно это противоречит тому, что утвердаете Вы. Но Вы не сможете преубедить меня и доказать Вашу правоту. И, по-большому счету, не потому, что у Вас проблемы с доказательствами, а (на самом-то деле) потому, что Ваш путь ведет в никуда.

На этом я свои прения с Вами временно прекращаю, но вскоре постараюсь представить формальные доказательства правоты всех своих утверждений.
14 авг 04, 21:39    [882313]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

Базовое противоречие РМД - это противоречие между "чистой математикой" (алгеброй), которая изучает МНОЖЕСТВА, и потребностями приложений, в которых необходимо обращаться к экземплярам. Очевидно, что РМД "задумывалась" НЕ КАК РАЗВИТИЕ САМОЙ МАТЕМАТИКИ. Если бы это было так, то сейчас о роли Кодда в соответствующей области математики спорили бы чистые математики, а не специалисты в области БД.

Тогда по Вашему везде где применяется математика должно быть базовое противоречие того, где она применяется. От физики до бухгалтерии.
Это слишком сильно противоречит представлениям о пользе математики вообще.
Вообще-то алгебра изучает не множества, а алгабраические опреации. А множества изучает теория множеств.
Андрей Леонидович

Проявляется это базовое противоречие в виде концептуального кризиса РМД, то есть в виде неопределенности роли и значение некоторых понятий. Например, кортеж, первичный ключ, внешний ключ.

Там ни менее они пока определены гораздо лучше (с мат строгостью), чем Ваши Объекты в Вашей, скорее всего, ОИМД.
Андрей Леонидович

vadiminfo ! Вы заблуждались ! КОРТЕЖ не представляет данные об экземпляре сущности. Это избыточный термин. Пользователям нужны ТОЛЬКО отношения, ТОЛЬКО множества. Им не нужны "записи" ("строки") в "таблицах". "Смысл" имеет только "таблица" в целом (слово смысл приходится писать в кавычках, так как отношение тоже ведь не соответствует никаким сущностям или связям).

Вы сами написали в примерах, что в кортежах данные. Да в РМД предполагается работа с отношениями в силу рел алгебры. А что нужно пользователям пишется в требованиях пользователей.
Утверждения про то, что смысл якобы имеет только отношение, а все остальное получается бессмысленно? - не серьезно.

Вы все-таки не придаете значение убедительности Ваших обоснований.
Не заканчиваете обсуждение одного аспекта, начинаете другие, а потом подбрасываете отложенное, как якобы обоснованное Вами. Это приемы пропоганды, но не технического обсуждения, обоснования. Это выглядит как не объективный подход. От того, что мне интересно Вы уходите - про Вашу ОМД.
14 авг 04, 22:17    [882343]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый U-gene !

Хорошо, что Вы убедительно доказали, что с логикой у меня не лады.
Надеюсь, что сможете доказать, что у Вас с логикой лады. Будем ждать...

Вот описание ПЕРВОГО недостатка реляционных СУБД "Неадекватное представление сущностей реального мира" (список из восьми недостатков) от Томаса Коннолли и Каролин Бегг (третье издание):

"Процесс нормализации обычно приводит к созданию отношений, которые не соответствуют сущностям "реального мира". Фрагментация сущности "реального мира" на несколько отношений с физическим представлением, которое отражает эту структуру, является неэффективной и приводит к необходимости выполнения многих соединений в процессе обработки запросов."

Это Ваши соратники !

Впервые подобные утверждения об этом "недостатке" РСУБД появились в начале 80-х. Потом все утихло. Новая волна пошла при появлении так называемых "объектно-ориентированных" систем и так называемых "постреляционных" систем. Классическим объяснением этого недостатка стало:

"Представьте себе, что каждый вечер вам приходилось бы разбирать свой автомобиль на детали, а потом утром снова собирать его, чтобы ехать на работу !"

Этот "недостаток" буквально навязан "общественности" противниками РСУБД. На самом деле такого недостатка НЕТ !
БД должна быть нормализована независимо от используемой модели.
Каждое базовое отношение всегда представляет некоторую сущность или некоторую связь между сущностями. Если это не так, то вы еще не спроектировали БД.

Успехов !
15 авг 04, 20:15    [882900]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
vadiminfo !

1. Почему же везде, где применяется математика, должно быть базовое противоречие ? Вы делаете, часто, очень странные выводы. Вот, например, даже выделили жирным шрифтом:

"Вы же сами признали что у Вас нет ООП, и потому у Вас не ООМД."

Вроде как не признавал, не признавал, а потом признал. Но я же СРАЗУ, с самого начала все объяснил про ООП ! И три раза повторил, что модель, ориентированную на объекты, можно называть и ООМД, и ОМД...

2. Так давайте не будем не закончив обсуждение аспекта "Роль кортежа" (к которому я перешел чтобы показать, что Вы неправильно понимаете роль ключей в РМД), начинать другие, и подбрасывать что-то для пропаганды.
Например, что РМД "задавила" всех остальных. А как же это (из Энциклопедии SQL, между прочим):

"СУБД IMS все еще является одной из наиболее распространенных СУБД для мэйнфреймов компании IBM. Обладающая очень высокой производительностью, она идеально подходит для приложений, связанных с обработкой большого числа транзакций: управление банкоматами, проверка номеров кредитных карточек и т.п. Хотя за последнее десятилетие производительность реляционных баз данных на порядок возросла, столь же сильно увеличились и требования к производительности приложений указанного выше типа, поэтому роль СУБД IMS по-прежнему велика."

Но, согласитесь, неразумно использовать иерархические СУБД только на том основании, что они превосходят реляционные. Поэтому мы используем более эффективную ОСУБД.

3. А от того, что Вам интересно, я не ухожу. Я уже предлагал Вам задавать мне идентифицированные вопросы, и даже пообещал не отвечать контрвопросами.
15 авг 04, 20:39    [882912]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Тьфу, :) хоть и обещал закончить прения.... но вот это даже и не ...мммм.....прение. :)

Уважаемый Андрей Леонидович!

На самом деле с Вашим последним постом я целиком и полностью согласен! Я, конечно еще не понял, что побуждает Вас все это говорить, однако все эти фразы о разбирании автомобиля на части - это ИМХО бред.... Возвращаясь к ОЗУ - ведь никто не утвеждает, что размещение данных о сущности (например представленные в виде объекта данных) в ячейках ОЗУ, это подобно разбиению автомобиля .... ну например на атомы? Просто есть что-то (что называется система) что собирает эти атомы данных в единое целое - в объект данных.

Однако я остаюсь при своих утверждениях.

PS. Скоро топик по количеству просмотров перегонит "Междумордие". И ведь перегонит....

PPS. Кстати, я наблюдаю, что топики, так или иначе относящиися к теме, возникают раз в неделю в разных конфах - в основном, конечно, в "проектировании БД" и в "сравнении БД"... но и в других конфах тоже.
Из этого два вывода....
1) ...тема таки насущная, и в связи с этим...
2) ...может замутить конфу с понятным названием? что-то типа "Модели данных. Сущности, Объекты, Отношения - вместе и/или отдельно? ". В конце концов всякие формализмы - это весчь в БД наверное поактуальнее будет, чем в других областях компутерсайнс'а..... И это не есть "проектирование БД".
16 авг 04, 00:19    [882983]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
2 Андрей Леонидович
>Почему же везде, где применяется математика, должно быть базовое противоречие ?

Потому, что в Вашем рассуждении можно вместо РМД подставить, что угодно. Например, бухгалтерию. В которой применяется "чистая математика" алгебра (которая изучает умножение, сложение и т.д.) и потребности бухгалтеров обращаться к бухгалтерским сущностям. Это пример, Вашего рассуждения, в котором ложные посылки объявляются как якобы истинные, и попытка на них вывести глобальные выводы. Это слишком надумано. И удивительно, что Вы не обращаете внимания, на то, что никто не только к таким выводам не пришел до сих пор, но наоборот считается - чем глубже удается применить математика, тем лучше.

>"Вы же сами признали что у Вас нет ООП, и потому у Вас не ООМД."
Вроде как не признавал, не признавал, а потом признал. Но я же СРАЗУ, с самого начала все объяснил про ООП ! И три раза повторил, что модель, ориентированную на объекты, можно называть и ООМД, и ОМД...



Что значит вроде как не признавал, а потом признал? Рассуждения о том, об ориетированности на объекты и поэтому это ООМД, эквивалентно рассуждению о том что дверь - прилагательное, поскольку прикладывается к стене. Тем более Вы зря это повторяли. Это не так.


>Так давайте не будем не закончив обсуждение аспекта "Роль кортежа" (к которому я перешел чтобы показать, что Вы неправильно понимаете роль ключей в РМД), начинать другие, и подбрасывать что-то для пропаганды.
Например, что РМД "задавила" всех остальных. А как же это (из Энциклопедии SQL, между прочим):


Так вот и говроите, что я не понимаю и как надо понимать. А потом приводите доводы. А так Вы то про плохую формализацию, то про концептуальный кризис Ваши рассуждения про кортежи привистовывали. Т.е. доказываем, но не понятно, что. Не докажем это, попробуем приспособить под другое.
В плане формализации РМД пока считается лучшей. Вы это пытались опровергнуть, но пока не серьезно. Типа шутка, но не смешная.

>"СУБД IMS все еще является одной из наиболее распространенных СУБД для мэйнфреймов компании IBM. Обладающая очень высокой производительностью, она идеально подходит для приложений, связанных с обработкой большого числа транзакций: управление банкоматами, проверка номеров кредитных карточек и т.п. Хотя за последнее десятилетие производительность реляционных баз данных на порядок возросла, столь же сильно увеличились и требования к производительности приложений указанного выше типа, поэтому роль СУБД IMS по-прежнему велика."

Это был рекламный ролик? 95% всех СУБД применяемых РСУБД. Иерархические господствали до РСУБД. И появилась она В IBM. Там и Кодд работал.

>Но, согласитесь, неразумно использовать иерархические СУБД только на том основании, что они превосходят реляционные. Поэтому мы используем более эффективную ОСУБД.

Одно дело Вам хочется, чтобы они превосходили, а другое дело практика. К сожалению Ваши желания не совпадают реальным положением дел. По крайней мере, таковы оценки в большинстве источников по БД. Уговорите их переписать книги.

>3. А от того, что Вам интересно, я не ухожу. Я уже предлагал Вам задавать мне идентифицированные вопросы, и даже пообещал не отвечать контрвопросами.

Вот и расскажите про навигацию, в Вашей не ОИМД для начала.
16 авг 04, 11:55    [883636]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c
Guest
Каждое базовое отношение всегда представляет некоторую сущность или некоторую связь между сущностями. Если это не так, то вы еще не спроектировали БД.

Треугольники бывают гомотетичны..

Вы и метро называете " самодвижейся подземной суставчатой повозкой"?

Обладающая очень высокой производительностью, она идеально подходит для приложений, связанных с обработкой большого числа транзакций: управление банкоматами, проверка номеров кредитных карточек и т.п.

С каких это? Sybase , но не IBM!
16 авг 04, 15:48    [884676]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
vadiminfo !

1. Кортеж - элемент отношения.
Отношение - это множество кортежей.
Если представить структуру переменной-отношения, то мы увидим только атрибуты.
Если представить структуру отношения, то мы увидим так же и кортежи.
В отношении каждый кортеж уникален по определению. Для обеспечения уникальности не нужны ключи !
Конечно, на этом месте можно было бы закончить разговор про РМД и РСУБД, так как реляционных СУБД (то есть СУБД, в которых поддерживалась бы основная концепция РМД ОТНОШЕНИЕ (реляция)) просто не существует в природе.
Но мы будем гуманистами и, к сожалению, дураками, и продолжим называть эти табличные СУБД реляционными, чтобы никого не обидеть.
Но ведь эти РСУБД не являются РСУБД не потому, что РМД хорошо формализована, а потому, что она формализована плохо. При ее описании все ставится с ног на голову.
СНАЧАЛА нам представляют отношение с его свойством уникальности кортежей, а потом вдруг:

"На практике же часто некоторое допустимое подмножество множества всех атрибутов переменной-отношения R также обладает подобным свойством уникальности."

Причем здесь практика ? Ведь речь идет о теории !

А при том, что на практике к конкретному кортежу нужно как-то обращаться !

Вот для чего нужны ключи.

Дейт:

"... в реляционной модели потенциальные ключи обеспечивают основной механизм адресации на уровне кортежей."
"Соответствие между внешними и потенциальными ключами представляет собой определенную связь между кортежами."

Вы неправильно понимаете роль ключей в РМД.

2. IMS не просто продолжают использовать. Ее продолжают ПОКУПАТЬ. Просто примите к сведению этот факт (а не рекламный ролик).

3. Задавайте, пожалуйста, вопросы.
16 авг 04, 22:06    [885702]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 c

>Треугольники бывают гомотетичны..

Гомотопны?
17 авг 04, 03:14    [885891]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Андрей Леонидович

Если представить структуру переменной-отношения, то мы увидим только атрибуты.
Если представить структуру отношения, то мы увидим так же и кортежи.

Представляй не представляй, элементами отношения являются кортежи, которые в РМД представляют состояние отношения, а не структуру. Вы же не претендуете подбросить нам вместо настоящей РМД, что-то другое, например, Ваши представления?

Андрей Леонидович


В отношении каждый кортеж уникален по определению.

Вообще-то это не совсем так. В рсширенной РМД используются мультимножества, что означает допуск дубликатов.

Андрей Леонидович

Для обеспечения уникальности не нужны ключи !

Лучше бы Вы не писали таких наивных вещей. Почитайте сначало теорию, хотя бы. Уникальность кортежа не гарантирует уникальность по любому подмножеству атрибутов.
Пример для начинающих:
<a1,b1>, <a1,b2>, <a2,b1> - кортежи уникальны их 3, но уникальных значений как по первой компоненте так и по второй всего 2.
Так нельзя. Я же говорил, не ужели Вы думаете, что те кто придумал ключи были дураки? Вы бы исходили из того, что они поумнее нас с Вами, и такого бы не написали. Как и много другого.

Андрей Леонидович

Конечно, на этом месте можно было бы закончить разговор про РМД и РСУБД, так как реляционных СУБД (то есть СУБД, в которых поддерживалась бы основная концепция РМД ОТНОШЕНИЕ (реляция)) просто не существует в природе.
Но мы будем гуманистами и, к сожалению, дураками, и продолжим называть эти табличные СУБД реляционными, чтобы никого не обидеть.
Но ведь эти РСУБД не являются РСУБД не потому, что РМД хорошо формализована, а потому, что она формализована плохо. При ее описании все ставится с ног на голову.

Не серьезно. Кроме того, много писали, а Вы просто так повторяете без всякого смысла.

Андрей Леонидович

"На практике же часто некоторое допустимое подмножество множества всех атрибутов переменной-отношения R также обладает подобным свойством уникальности."

Причем здесь практика ? Ведь речь идет о теории !

А при том, что на практике к конкретному кортежу нужно как-то обращаться !

Вот для чего нужны ключи.

Почитайте теорию - узнайте для чего нужны ключи, а потом говорите безопеляционно.

Андрей Леонидович

Вы неправильно понимаете роль ключей в РМД.

Вы, судя по тому, что здесь написали - тем более совсем не понимете.
Вы, вообще, в математике разбираетесь, хоть не много?

Андрей Леонидович

IMS не просто продолжают использовать. Ее продолжают ПОКУПАТЬ. Просто примите к сведению этот факт (а не рекламный ролик).


На рынке 36% - Oracle
---------37% -DB2
---------16 SQL Server
Что остается на другие СУБД, из которых большинство РСУБД, которых якобы по-вашему нет?
Зато точно известно, что ООМД без ООП нет.
Андрей Леонидович

Задавайте, пожалуйста, вопросы.

Задавал уже и много. А Вы пока говорите только ошибочные вещи, не обращая на них внимания.
17 авг 04, 10:01    [886228]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 19 20 21 22 23 [24] 25 26 27 28 .. 83   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить