Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 27 28 29 30 31 [32] 33 34 35 36 .. 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
x
Guest
Андрей Леонидович
В РМД смысл имеет только "Р". Я уже объяснил. Ключи, а, следовательно, и функциональные зависимости, и технология нормализации, предлагаемые РМД, никакого смысла не имеют.
Если Вы имеете в виду, что реляционная модель может быть не нормализована(точнее наверно - в разной степени нормализована), то я с Вами согласен.

Но не понимаю почему нормализация не имеет смысла ? Или именно в РМД не имеет смысла, а в ОМД имеет ?
24 сен 04, 13:29    [985273]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
А можно я его стукну... И он станет сиреневый в крапинку.

Интересно, куда смотрит правительство (в лице модераторов)? Эй, правительство! Прикройте эту тему от греха подальше. А то я либо лопну со смеху либо действительно кого-нибудь стукну...
24 сен 04, 14:13    [985449]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
2 Андрей Леонидович
>Не юлите, пожалуйста. Что за увертки, и частичные, неохотные признания ? Какие еще текущие зарплаты ? Приведите, пожалуйста, весь пример из ста таблиц. И мы увидим сколько у Вас там потенциальных ключей, и зачем они нужны

А может из трехсот? Когда для вопроса, который я Вам задал о ключах нужна одна из двух полей. Можно вообще убрать интерпритацию для примера о роли ключей, чтобы Вы не пытались переводить на не имеющие отношения к делу вопросы анализа предметной области вместо прямого ответа на вопрос. Не рассуждали про зарплаты, руководителей и т.д.
Есть отношение R(A,B). Значения А не должны повторяться:
Т.е.

<1,2>
<1,1>
Не допустимо.
Для меня это означет, что А это ключ.
Я могу создать выделенный ключ A
И тогда пользователь не сможет внести два одинаковых значения атрибута А.
Вот о чем был вопрос. А интерпритация лишь демонстировала простой пример для наглядности.
Вы не признаете ключи. Чем по Вашему нужно выразить факт уникальности А. И как Вы добьетесь, чтобы пользователь не нарушил этого правила для данных?
Вы сказали, что можно объявить атрибут уникальным - т.е. выделить ключ, который не нужен. А также, что это можно сделать с помощью приложения, что означет зависимость данных от приложения. Запутались и начали увиливать, выкручиваться. Но не умело для такого пропагандиста как Вы это получилось.

А о зарплате и работадатели в Вашей ПО Вы запустили дурочку? Чтобы перевести вопрос с ключей на анализ ПО? По детски Вы это проделали. Шито белыми нитками.

>Если Вы проигнорировали контекст моего примера, показывающий, что не существует реляционных СУБД, то это же не значит, что я сказал бред. Или все, что я говорю, является бредом по определению ?

Вы сказали если не бред, то вздор. А то что этот пример показывает не существование РМД - это уже настоящий бред. Конечно, такой модели какой Вы себе представляете РМД, к счастью, не существует, но общепринятая РМД успешно процветает. Зато возникли подозрения, что у ВАс нет модели данных в Вашей системе. Т.е. это даже не ИМД.
24 сен 04, 16:47    [986138]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
osse
Member

Откуда: Н-ск
Сообщений: 162
Андрей Леонидович
osse !

Ну почему "издеваюсь"-то, опять !? Где издеваюсь ???

ИЗВИНИТЕ, пожалуйста, много работы. До завтра.


Типа, "по доброму:-)". Извините, если что:-)

Просто я задал Вам вопрос

из ответа, который вы дали, можно понять только, что по вашему мнению: "Да, РМД плохо формализована. И не только в этой части." Это (ваше мнение) было известно ранее.
Меня интересует, насколько _мое представление_ о Вашей точке зрения, изложенное в исходном сообщении, отличается от _Вашей точки зрения_.

По поводу, "реализации материалистической и идеалистической гипотез той или иной моделью" - на мой взгляд, это утверждение, без ,может увести "диспут" еще дальше от "Беды с ключами".

Надеюсь на ответ, отличный от "очень хорошо" и "Да, РМД плохо формализована."
24 сен 04, 19:14    [986670]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>Так ловите меня !

Так вроде уже. Только никому Вы особо не нужны. Сидели б тихо - никто бы вообще внимания не обратил. Но если хотите - будете местным неуловимым Джо.

>А ведь это сжатое изложение части моего доклада, связанной с формализацией РМД, (насколько помню, чуть более трех часов, если уж Вам интересно) 1999 года, который Вы называете полным бредом.

Ничего себе, сжатое изложение на 30 страницах. Сколько же страниц занимал сам доклад? Масштабно мыслите.

Еще раз повторяю: если в сжатом изложении имеет место бред, то в развернутом ситуация улучшиться не может, разве что не ухудшиться. Это медицинский факт. (C) Называется достаточные условия.

>Где Вы видите бред в следующих один за другим 6-ти пунктах и двух ограничениях?

Что это за 6 пунктов, на которые Вы постоянно ссылаетесь? На какой сранице? А то я просмотрел весь доклад в поисках этих самых пунктов и не нашел.

>И какой еще бред я сказал в этой дискуссии ?

Да вот например: "Как известно практика, а не теория, является критерием истины."

Но по большому счету Вы правы, первичный ключ действительно не нужен и тут об этом уже говорили. Точно так же как не нужны подпрограммы и функции в языках программирования. Можно обойтись и без них. С функциями настоящая беда.

Не нужны конструкции if-then-else и циклы, достаточно if и goto. И тоже никакой теории об этом непонятном if-then-else. Настоящая беда.
25 сен 04, 03:48    [987086]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
osse !

Да, Вы правильно понимаете мою точку зрения в этой части. Извините, что сразу не сказал так определенно.
26 сен 04, 14:14    [987739]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Господа !

Пора бы уже хоть какие-то итоги подвести по теме "Роль ключей в РМД и идентификаторов в ОМД". Все-таки, несколько месяцев обсуждаем. Позволю себе свой вариант.

Итак, математик Кодд решил использовать хорошо известный ему математический аппарат, интуитивно подходивший для представления данных, для создания МОДЕЛИ ДАННЫХ. Однако, чтобы эта модель могла представлять не просто данные, а данные об окружающей действительности (Кодд это понимал, а U-gene почему-то не понимает), то есть чтобы РМД не рассматривалась бы просто как

РЕЛЯЦИОННОЕ МАНИПУЛИРОВАНИЕ ДАННЫМИ

нужно было "прикрепить" к математике хоть какую-то "физику" (как видите - это мало похоже на математическое моделирование; все делается наоборот). И этой "физикой", этим "смыслом" оказались ключи, функциональные зависимости и теория нормализации.

Однако практика (известная, впрочем и до 1970 года) быстро внесла свои коррективы. И через десять лет Кодд публикует работу

Codd E.F. Extending the database relational model to capture more meaning. ACM Trans. on DS, v. 4, N 4, December 1979, p.397-434

в которой использует понятие surrogate, предложенное ранее другими исследователями. Естественно ключи рассматриваются Коддом в пункте 2.1. Structures раздела 2. THE RELATIONAL MODEL и не имеют отношения к целостности данных (точнее эта роль ключей ВТОРИЧНА). Интересный аспект роли ключей можно извлечь и из вот этой цитаты:

Actually, the task of capturing the meaning of data is a never-ending one. So the label "semantic" must not be interpreted in any absolute sense. Moreover, database models developed earlier (and sometimes attacked as "syntactic") were not devoid of semantic features (take domains, keys, and functional dependence, for example).

Действительно, Кодд в этой работе уже как бы выводит понятие первичного ключа за пределы реляционной "теории", в область реляционной "практики" (это то, чем пытался воспользоваться Павел Воронцов). Что из этого получилось мы сейчас увидим.

Итак, Кодд вводит понятие surrogate. Кое-какие надежды на частичное использование ключей в первозданном виде еще остаются:

Introduction of ... surrogates does not make user-controlled keys obsolete. Users will often need entity identifiers (such as part serial number) that are totally under their control, although they are no longer compelled to invent a user-controlled key if they do not wish to.

Ну и, на всякий случай, Кодд подчеркивает, что суррогаты - это все еще ключи, а не идентификаторы (хотя и "идентифицируют", как многие здесь любят повторять):

They will have to remember, however, that it is now the surrogate that is the primary key [которых, по Павлу Воронцову, вообще нет в реляционной модели !] and provides truly permanent identification of each entity.

Любителям утверждать, что кортежи не представляют никаких сущностей, рекомендую обратить внимание на последние два слова.

Проходит еще десять лет, и лучшие умы технологии баз данных (включая представителя Oracle) в своем знаменитом Манифесте (фактически это манифест ОРСУБД) "хоронят" уже и суррогатные ключи, и говорят, что
УНИКАЛЬНЫЕ ИДЕНТИФИКАТОРЫ должны использоваться только в том случае, когда нельзя использовать определяемые пользователем ключи.
Зачем лучшие умы предлагают использовать одновременно две, концептуально уже не совместимые, технологии, они не объясняют, возможно, находясь в плену представления, что идентификаторы должны быть скрыты от пользователя. В этом вопросе их неубедительно, но, все-таки, поправил vadiminfo: для "связи между приложениями" можно использовать альтернативные (!) пользовательские ключи. Действительно, представляется не логичным продолжать использовать в этой ситуации термин "ключ", так как "обеспечение связи между приложениями" (иногда говорят о "связи с внешним миром", что менее обоснованно) - это принципиально другая, не предполагаемая в РМД изначально, роль ключей.

Итак, мы можем констатировать (и это, к тому же, подтверждается ОПУБЛИКОВАННОЙ практикой участников дискуссии) полный провал концепций РМД:

КЛЮЧИ
ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ЗАВИСИМОСТИ
ТЕОРИЯ НОРМАЛИЗАЦИИ

То есть полный провал "физики" ("смысла") РМД.

Надеюсь все знают как "звучит" 3НФ в ОМД, и в чем заключается технология нормализации при проетировании баз данных с применением ОМД ? Даже те, кто не знает, интуитивно использует именно эту технологию.

Так какие еще белые пятна остались у нас в этой области: роль ключей в РМД и идентификаторов в ОМД ?

Ведь провал "физики" не означает провала "математики". Будет, значит, о чем еще поговорить в рамках сравнения моделей данных и СУБД.

Если модератор посчитает мои высказывания не корректными, не соответствующими духу форума, его этике, то он, наверное, меня отключит. Тема ведь интересная. Зачем же ее закрывать ?
Или общественность присоединяется к с127, и все здесь считают, что я должен "сидеть и молчать" ?
26 сен 04, 15:08    [987785]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
osse
Member

Откуда: Н-ск
Сообщений: 162
Здравствуйте.
Андрей Леонидович


Да, Вы правильно понимаете мою точку зрения в этой части. Извините, что сразу не сказал так определенно.


Понятно. Также прошу прощения за резкость.

Тогда, следующие вопросы:

1.
из доклада 1999г. 2.4. Аспекты целостности и манипулирования

ссылка на идентификатор ЦЕЛОСТНЕЕ, чем атрибут, объявленный внешним ключом


Что понимается под "ЦЕЛОСТНЕЕ"?

2.
Шесть пунктов и два ограничения, это - здесь?
26 сен 04, 15:37    [987811]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
2 Андрей Леонидович
Вы думаете, что можно наговорив всяких, пусть даже вздорных предложений, но много, можно прийти к каким-то итогам? Подозреваю, что под итогами Вы хотите подбросить Ваши утверждения, которые Вы много раз не обоснованно повторяли, т.е. тогда они еще не были итогами. И теперь им пора бы от много повторения превратиться в итоги? Ведь все-таки несколько месяцев Вы их повторяли, и это должно компенсировать отсутствие обоснования, выдерживающего хоть какую-то критику? Новый способ доказательства теорем? Новая логика – утверждение истинно, если его много раз повторять. Конечно, еще надо не отвечать на вопросы, но это уже детали.

Однако, на вопрос как Вы добьетесь, чтобы значения атрибута не повторялись в отношении. Вы нехотя сказали, что объявить можно уникальным. Т.е. по сути объявить ключем. Но тогда ключи нужны. Тогда лучше якобы делать с помощью хорошего приложения. Но это усиливает зависимость данных от приложения.. Т.е. ключи заведомо лучше. А теперь пытаетесь делать вид, что обосновали, что ключи не нужны?
Пока получается что, ключи очень нужны для ограничений целостности в РМД.
Вот такой итог пока получается.

Это не согласуется с желаемыми Вами итогами?


Ваши мысли про Кодда - слишком сильные предположения. Вы что были у него секретарем? Интеллектуально он тоже стоит слишком высоко для нас с Вами. Не скромновато получается. А Ваши предположения объявлять истиной нет никаких оснований. Тем более, если Вы в них заинтересованы из соображений пропаганды Вашей системы.
Вот пример:

нужно было "прикрепить" к математике хоть какую-то "физику" (как видите - это мало похоже на математическое моделирование; все делается наоборот).
Это сказано так будто Вы читали мысли Кодда у него за спиной. Впрочем, само это утверждение не имеет отношения к делу, поскольку способ изобретения РМД не предмет этой темы, и никак не влияет на то, что из себя представляет сама РМД (хоть она ему во сне приснилась). Интересно, что к чему прикрепляли когда разрабатывали Вашу систему? Надеюсь, не химию к зоологии и не за уши?

Однако, чтобы эта модель могла представлять не просто данные, а данные об окружающей действительности

Что это за загадочные "просто данные"? Просто Мария? Обыкновенно данные что-то описывают в силу своего опреления.

THE RELATIONAL MODEL и не имеют отношения к целостности данных (точнее эта роль ключей ВТОРИЧНА).

«Не имеют отношения» и «эта роль вторична» - утверждения, которые противоречат друг другу. «Не имеют отношения» – значит такой роли вообще не существует (не вторичной, не третичной). Но мы то с Вами знаем, что с их помощью можно добиться уникальности значений атрибутов, а это имеет отношение к ограничениям целостности, да еще каким – самым основным типам ограничений целостности в РМД.

Действительно, Кодд в этой работе уже как бы выводит понятие первичного ключа за пределы реляционной "теории", в область реляционной "практики"

Вы отрицали роль ключей вообще. Это совсем не вопрос про первичные или другие типы ключей. Т.е. если Вы даже доказали бы, что не нужны первичные ключи, то до доказательства ненужности ключей вообще остается целая пропасть. Например, в теории РМД ключ играет огромную роль, а первичный практически не упоминаются. Но Вы хитрите – это Ваш прием прыгать то с вопроса про ключи вообще, не ответив на вопросы, на темы про первичные ключи, а то и про внешние. В тщетной надежде отвлечь от плохого для Вас вопроса. К сожалению для Вас, перепутать вопрос про ключи вообще, и про первичные ключи слишком сложно.

Итак, Кодд вводит понятие surrogate. Кое-какие надежды на частичное использование ключей в первозданном виде еще остаются:

Все те же. Суррогатный ключ не отрицает ключей в «первозданном виде». Более того, он в том же виде ключ, как и первозданные, иначе бы не назывался ключем. Я давал определение ключа и просил Вас дать Ваше, но Вы естественно этого не сделали. Вопрос о проблеме суррогатных и естественных ключей никак не связан с ненужностью ключей вообще. Андрей Леонидович, слышали звон, но не знаете где он? Не знаете, почему Кодду да и многим не нравятся суррогатные ключи? А ведь здесь немного говорили про это. Но Вы придумали сами, что ему не нравится – опять не удагадали.

Ну и, на всякий случай, Кодд подчеркивает, что суррогаты - это все еще ключи, а не идентификаторы (хотя и "идентифицируют", как многие здесь любят повторять):
А что они, по Вашему? И какой такой всякий случай? Значения суррогатного атрибута поддерживаются принудительно уникальными – значит ключ.

They will have to remember, however, that it is now the surrogate that is the primary key [которых, по Павлу Воронцову, вообще нет в реляционной модели !] and provides truly permanent identification of each entity.

Их нет в базовой РМД. Но мы же говорили, что реально используются расширения РМД. Обратите внимание, что ключи есть и в базовой. А Вы их пытались отрицать. А Вы ведь часто под РМД понимаете базовую, т.е. ту которая была до той статьи Кодда, что Вы здесь цитируете. Например, в расширенной кортежи не уникальны, а в базовой уникальны. А Вы напирали на уникальность, хотя это ничего не давало Вашему утвержению о не нужности ключей. Если базовая - тогда нет первичных ключей.

Проходит еще десять лет, и лучшие умы технологии баз данных (включая представителя Oracle) в своем знаменитом Манифесте (фактически это манифест ОРСУБД) "хоронят" уже и суррогатные ключи, и говорят, что
УНИКАЛЬНЫЕ ИДЕНТИФИКАТОРЫ должны использоваться только в том случае, когда нельзя использовать определяемые пользователем ключи.


Вы хоть сами понимаете, что написали? Идентификаторы могут быть не уникальными. Другое дело, что суррогаты основанные на счетчике уникальны только в пределах отношения, но если вместо счетчиков использовать генераторы уникальных значений как в OID они перестанут быть суррогатами ключами? Т.е. они якобы хоронят счетчики, а не суррогаты – вопрос реализации, а не модели данных.

Зачем лучшие умы предлагают использовать одновременно две, концептуально уже не совместимые, технологии, они не объясняют, возможно, находясь в плену представления, что идентификаторы должны быть скрыты от пользователя.

Нам с Вами только лучшие умы критиковать. Если идентификатор скрыт от пользователя, то очевидно он лучше защищен от его ошибочной модификации. Для идентификации неизменность идентификатора имеет значение.

В этом вопросе их неубедительно, но, все-таки, поправил vadiminfo: для "связи между приложениями" можно использовать альтернативные (!) пользовательские ключи.

Я их пока не поправлял и не планирую поправлять ни в одном из вопросов. Т.е. если я что-то сказал, что противоречит им, то я ошибся. Но реально противоречит, а не в Ваших фантазиях.
Про связь между приложениями? Это не там где Вы пытались отрицать ключи, компенсируя их хорошими приложениями. Так я вроде против этого – я слишком большое значение придаю независимости данных от приложений. Если нет, то дайте ссылку. Никаких таких идей у меня нет. Или там опечатка или другой смысл.

Действительно, представляется не логичным продолжать использовать в этой ситуации термин "ключ", так как "обеспечение связи между приложениями" (иногда говорят о "связи с внешним миром", что менее обоснованно) - это принципиально другая, не предполагаемая в РМД изначально, роль ключей.

Настаиваю, что о какой связи между приложениями идет речь, пока не понимаю.
Зато я говорил и продолжаю говорить, что ключи в РМД играют важную роль для ограничений целостности.
Если Вы замените термин ключ на другой, оставив суть, то что изменится?

Итак, мы можем констатировать (и это, к тому же, подтверждается ОПУБЛИКОВАННОЙ практикой участников дискуссии) полный провал концепций РМД:

Вы то можете такие вещи констатировать, а мы? Мы то без серьезных оснований не можем. Вашего авторитета маловато будет. Для таких утверждений, чтобы только их воспринять в серьез нужны более весомые фигуры – типа Кодда, не меньше. Но для того, чтобы принять это и их маловато будет – нужна общепризнанность этого. Т.е. данный форум недостаточен в целом.

КЛЮЧИ
ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ ЗАВИСИМОСТИ
ТЕОРИЯ НОРМАЛИЗАЦИИ

То есть полный провал "физики" ("смысла") РМД.


В этом есть возможно эмоции, но логической связи Вы не показали. Формальная логика не признает эмоции в качестве доказательств, поэтому их приходится игнорировать. Физика наука о движении физ тел, поэтому ее провал как, впрочем, и химии и даже биологии в РМД не может смущать.

Надеюсь все знают как "звучит" 3НФ в ОМД, и в чем заключается технология нормализации при проетировании баз данных с применением ОМД ? Даже те, кто не знает, интуитивно использует именно эту технологию.

Что за ОМД? Или это опечатка? в РМД? Тогда мы знаем еще как минимум не только как звучит, но и что означают 1НФ, 2НФ, НФБК, 4НФ, 5НФ. В этом плане Ваши надежды оправданы. А Вы сами знаете? В остальных планах, к сожалению, ничего обнадеживающего в ваших надеждах, что Ваша система лучше РСУБД пока сказать нельзя.

Так какие еще белые пятна остались у нас в этой области: роль ключей в РМД и идентификаторов в ОМД ?

Неужели Вы верите, что Вам удастся на дурочку нас провести такой туфтой, как говорят зэки следователю? Мы, по Вашему, глупее зэков?
У Вас осталось тоже белое пятно в представлениях об общепринятой РМД. Ваши знания о ней нуждаются в значительном обогащении. А то, что Вы понимаете под РМД, наверное, имеет кризис и белые пятна, но кому до этого есть дело кроме Вас?

Ведь провал "физики" не означает провала "математики". Будет, значит, о чем еще поговорить в рамках сравнения моделей данных и СУБД.
Поскольку модели данных с физикой не пересекаются, то провал "физики" вообще ничего не означет ни в какой модели. Что может означать провал того, чего не нет? Физика в моделях данных это что-то Ваше. Формализуйте то что под этим скрывается (в литературе не видел), только не так как те 6 пунктов. Нужна большая строгость.
Удивительно, что нет провала в математике. Вот если бы здесь был провал, то РМД бы понесла серьезный урон - в этом одна из основных составляющих ее успеха. Но в Вашей то системе, на сколько я помню, никаких серьезных мат. обоснований не было. Наверное, есть физика? Кинетика, Квантовая механика или что? Тем более, что и модели возможно нет. Тем более ООМД (нет ООП), т.е. она даже не заявлена в этой теме. И что мы будем сравнивать? Лидирующую технологию с Вашей, устаревшей 30 лет назад в области математического обоснования? Боюсь что весовые категории не равны. Там реляционная алгебра. А что у Вас? Будем сравнивать Слона (РМД ) и Моську?

Если модератор посчитает мои высказывания не корректными, не соответствующими духу форума, его этике, то он, наверное, меня отключит. Тема ведь интересная. Зачем же ее закрывать ?
Или общественность присоединяется к с127, и все здесь считают, что я должен "сидеть и молчать" ?

Сама то тема интересная. А вот тексты имеют к ней в практическом отношении весьма далекое отношение. Несколько месяцев Вы пытаетесь доказать ненужность ключей в РМД с помощью фантастических высказываний и повторов. И отсюда вывести сначала концептуальный кризис РМД, а потом провал «физики». (чистый вздор) Само утверждение сенсационно – это привлекает, а на деле обман. Вы не только не привели ни одного серьезного довода, но и на вопросы не отвечали, выкручивались, юлили. Один раз попытались ответить. Увидели, что не удачно и начали юлить, переводить на другие вопросы. А интересно было именно то, что Вы на них ответите, а не Ваши новые выдумки. Вы тем самым нарушили все мыслимые правила дискуссии, растянули простой в общем-то не интересный сам по себе вопрос про ключи в РМД (про них то все всем кроме Вас давно известно) на месяцы. Т.е. превратили тему во флуд.
Пользы то о темы нет. Новых знаний, фактов и т.д. нет. Что нового мы узнали?
26 сен 04, 20:46    [988047]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
с127
Guest
2 Андрей Леонидович

>Или общественность присоединяется к с127, и все здесь считают, что я должен "сидеть и молчать" ?

Ну вот, кроме плагиата Вы занимаетесь еще и подтасовкой фактов. Я не говорил и не считаю, что Вы ДОЛЖНЫ молчать, говорите себе на здоровье. Я сказал, что если бы Вы молчали, то на Вас бы не обратили внимание и не уличилили бы в безграмотности ("Сидели б тихо - никто бы вообще внимания не обратил.").

Вы все еще не ответили на вопрос: "Что это за 6 пунктов, на которые Вы постоянно ссылаетесь? На какой сранице? А то я просмотрел весь доклад в поисках этих самых пунктов и не нашел." Речь идет о Вашем докладе http://www.informx.ru/doclad.zip.

По существу Вашего последнего поста vadiminfo ответил.
27 сен 04, 03:21    [988140]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Андрей Леонидович
....
Проходит еще десять лет, и лучшие умы технологии баз данных (включая представителя Oracle) в своем знаменитом Манифесте (фактически это манифест ОРСУБД) ...


Можно поинтересоваться о какои из трёх манифестов идёт речь?

Андрей Леонидович
....Надеюсь все знают как "звучит" 3НФ в ОМД, и в чем заключается технология нормализации при проетировании баз данных с применением ОМД ?...


Нет, не знают. Я вообще не знаю что такое ОМД. И вряд ли Вы мне это сможете растолковать, а уж тем более сагитировать бросить РМД в пользу мифической другой модели. Поскольку РМД является просто напросто приложением формальной логики к манипулированию данными, а я ещё пока в своём уме чтобы отказываться от логики.

Андрей Леонидович
....Потому что идентификатор в ОМД реализует материалистическую гипотезу независимого существования сущностей. От нашего сознания, от описания сущности. А РМД основана на идеалистической гипотезе. Со всеми вытекающими последствиями в реализации...


А! Вона чо! А внутри у ей неонка! А что Вы думаете по поводу теории вейсманистов-морганистов, основанной на идеалистической гипотизе наследования?

Независимость сущностей от сознания не отменяет способность сознания устанавливать зависимости и ограничения при ОПИСАНИИ этих самых сущностей. А ведь мы ничем другим кроме описания не занимаемся. Или Вы претендуете на то, что написав
Object a = new Object();
и в самом деле ПОРОДИЛИ новую сущность, адекватную некоей сущности внешнего мира?! Тогда извините, но кто из нас идеалист ещё надо посмотреть. Причём не тут, а в компетентных органах.
27 сен 04, 07:18    [988207]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
osse !

1. Идентификатор явно отделяет сущность от описания.
2. Да. Второе ограничение чуть ниже.
27 сен 04, 21:24    [991129]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
с127 !

Я то, как раз, на все вопросы отвечаю. А вот "по существу моего последнего поста" никто в этой "подготовленной аудитории" ответить не может. vadiminfo, как всегда, интерпретирует каждое отдельное предложение так, как ему хочется, а вовсе не отвечает по-существу на мое вполне целостное изложение.
27 сен 04, 21:28    [991136]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Павел Воронцов !

О втором (1990).
27 сен 04, 21:29    [991139]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
vadiminfo !

Продолжаете считать бредом все, что я говорю. Хорошо, сам буду искать белое пятно...

Видимо, им является недостаточный, или даже полностью отсутствующий, анализ предположения Кодда:

Users will often need entity identifiers (such as part serial numbers) that are totally under their control...

Думаю, что здесь полезно рассмотреть четыре аспекта:

1) насколько often;
2) в каком смысле totally;
3) характерность примеров ("базовый" - part serial number);
4) о каких именно ключах (все-таки - это реляционная модель, и entity identifiers - это ключи), предположительно, идет речь:

- о "теоретических" потенциальных;
- о "практических" первичных;
- о "практических" альтернативных.

Так что "постоять за спиной Кодда" нам, все-таки, придется. Иначе мы не разберемся в роли ключей в РМД и идентификаторов в ОМД.
И не доберемся до аспекта манипулирования. А ведь там у сторонников РСУБД большое теоретическое преимущество.
27 сен 04, 21:42    [991152]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
vadiminfo !

Читаю ВСЕ, ЧТО ВЫ ПИШЕТЕ и в других темах. Например, про идентификацию сотрудников (людей) в разделе "Проектирование БД".

Может быть "Ваши ключи в РМД" нужны для "контроля избыточностью" ?
Но суть-то не меняется. Это же "связь между приложениями" (или связь с внешним миром" ?).
27 сен 04, 22:03    [991167]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
>о каких именно ключах (все-таки - это реляционная модель, и entity identifiers - это ключи), предположительно, идет речь

Вы говорили о ключах вообще, что они не нужны. Я определение ключа давал.
Был вопрос об ограничении целостности - ограничении уникальности и вопрос к Вам на том примере. Обыкновенно для этого ограничения (и не только в РМД, но , например, и ER) используются ключи. Как Вы реализуете это ограничение без ключей? Забыли уже? см. например мой пост перед этим. Я многократно задавал его Вам. Вы долго уклонялись, говорили о чем угодно только не об этом. Но один раз попробовали ответить.
Вот Ваш ответ стр.30 этой темы

Не хотите исправлять неудачно сделанное приложение ? Хорошо. Объявите этот атрибут уникальным.
Ключи-то первичные здесь причем ???
Идентификаторы здесь причем ???
Зачем Вы меня десять раз спрашивали про табельный номер ? Вы же знаете, что уникальными можно объявить и атрибут в РСУБД, и характеристику в ОСУБД. Причем здесь первичные ключи и идентификаторы ?


Ключи здесь притом, что это и есть уникальным атрибут. А при чем здесь неудачно сделанное приложение? Я понял при том, что Вы на удачно сделанное приложение перекладываете эту задачу. Иначе, зачем вообще упоминать приложение? Тогда зависимость данных от приложений и вообще слабая защита уникальности. Т.е. это хуже, чем ключ. Т.е. Вы не предложили ничего лучшего чем, ключ для этого вида ограничений целостности. Поэтому Ваше утверждение о ненужности ключей пока остается не обоснованным.
Либо Вы говорите, что ключи вообще нужны, либо приводите обоснование ненужности, которое бы отвечало и на вопрос как обеспечить ограничение уникальности. Или Вы признаете, что ключи нужны, а не нужны первичные ключи или другие? Проясните.

А так Вы говорите, что не нужны ключи, а сами говорите про первичные ключи. Это все равно, что сказать, что не нужно колесо вообще, а говорить только о колесах в автомобилестроении.

Так нужны или нет ключи?

Потенциальные – в зависимости от источников это не выделенные (не объявленные). Любой уникальный атрибут – ключ, не зависимо от того выделен он или нет. Деление ключей на первичные и альтернативные связано с тем, какой из них используется для идентификации в первую очередь. Раз атрибуты уникальны, то могут использоваться для идентификации. Но уникальность играет важную роль в ограничениях целостности. Поэтому если выкидываете ключи, то должны объяснить, как вы обеспечите ограничения уникальности.

Или Вы хотели говорить только об идентификации? Даже если была бы идентификация без ключей, то ключи понадобились бы для ограничений целостности. В частности, для ограничений уникальности – атрибуты, которые не используются для идентификации могут быть тоже уникальными, т.е. ключами.

>Так что "постоять за спиной Кодда" нам, все-таки, придется. Иначе мы не разберемся в роли ключей в РМД и идентификаторов в ОМД.
Тогда еще и за спиной Чена автора ER - там тоже есть ключи? Надеюсь, чтобы понять роль множества в математике не нужно побыть за спиной Кантора?

>Может быть "Ваши ключи в РМД" нужны для "контроля избыточностью" ?

Не мои, к сожалению, иначе бы я получил, наверное, премию Тьюринга. Они нужны для ограничений целостности – в десятый раз повторяю. Для "контроля избыточностью", к сожалению, нужно просматривать все записи, от того эта избыточность и содержит в себе неприятности и ее желательно ограничивать. Однако для устранения аномалий и ограничений избыточности в схеме РМД используются нормальные формы, которые строятся на функциональных и др зависимостях. Но функциональные зависимости могут навязываться в схеме РМД с помощью выделения ключей. В то же время функциональные зависимости можно считать ограничениями целостности. Например, отделение фирмы может принадлежать только одной фирме. Т.е. "опять" роль ключей связана с ограничениями целостности. На самом деле это все тоже ограничение уникальности.

>Но суть-то не меняется. Это же "связь между приложениями" (или связь с внешним миром" ?).

Эта фраза мне не понятна. Связь между приложениями это не вопрос модели данных. Это другое. Например, обмен сообщениями. Оракл имеет и для этого мощные средства - AQ. Но это к данному топику не имеет отношения. Это скорее сравнение конкретных СУБД, а не их типов. Или Вы опять слишком не формально (совсем не строго) используете термины и не понятно, что за этим кроется. Выражайтесь яснее - я не умею читать мысли на расстоянии.
28 сен 04, 00:45    [991259]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
Андрей Леонидович

>vadiminfo, как всегда, интерпретирует каждое отдельное предложение так, как ему хочется, а вовсе не отвечает по-существу на мое вполне целостное изложение.

Целостного изложения там и близко нет, о чем vadiminfo тоже сказал, все больше фантазии и домыслы. По-моему он прошел по всем пунктам и хорошо ответил.

А вот еще один образец целостного изложения: "Андрей Леонидович>Потому что идентификатор в ОМД реализует материалистическую гипотезу независимого существования сущностей. От нашего сознания, от описания сущности. А РМД основана на идеалистической гипотезе."

>Я то, как раз, на все вопросы отвечаю.

В самомо деле? Так на какой же странице Вашего доклада находятся те разнесчсатные 6 пунктов? Этот простой вопрос повторяется уже в третий или четвертый раз, а первый раз задавался где-то с неделю назад.

Или укажите раздел доклада, где они находятся.
28 сен 04, 04:01    [991299]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
Классик написал прямо в тему :

"....- Вы бы почитали что-нибудь, - предложил он, - а то, знаете ли...
- Я уж и так читаю, читаю... - ответил Шариков и вдруг хищно и быстро налил себе полстакана водки.

- Зина! - тревожно закричал Филипп Филиппович, - убирай, детка, водку, больше уже не нужна! Что же вы читаете? - В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма и человек в звериной шкуре, в колпаке. "Надо будет Робинзона..."
- Эту... как ее... переписку Энгельса с этим... как его - дьявола... с Каутским.

Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку.

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:

- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.

Шариков пожал плечами.

- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом! "Всех, кто скажет, что другая!.." А что бы вы, со своей стороны, могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... голова пухнет! Взять все да и поделить...

- Так я и думал! - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал!
- Вы и способ знаете? - спросил заинтересованный Борменталь.

- Да какой тут способ, - становясь словоохотливее после водки, объяснил Шариков, - дело нехитрое. А то что ж: один в семи комнатах расселся, штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет.
- Насчет семи комнат - это вы, конечно, на меня намекаете? - горделиво прищурившись, спросил Филипп Филиппович. Шариков съежился и промолчал.

.....

- Вы стоите на самой низшей ступени развития! - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы, в присутствии двух людей с университетским образованием, позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой, подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить, и вы в то же время наглотались зубного порошку!..

- Третьего дня, - подтвердил Борменталь.

- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу... кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь?.. что вам надо молчать и слушать, что вам говорят! Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социального общества. Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой?

- Все у вас негодяи, - испуганно ответил Шариков, оглушенный нападением с двух сторон.
- Я догадываюсь! - злобно краснея, воскликнул Филипп Филиппович.
- Ну, что же... Ну, Швондер и дал. Он не негодяй. Чтоб я развивался...

- Я вижу, как вы развиваетесь после Каутского, - визгливо и пожелтев, крикнул Филипп Филиппович. Тут он яростно нажал на кнопку в стене. - Сегодняшний случай показывает это как нельзя лучше! Зина!
- Зина! - кричал Борменталь.
- Зина! - орал испуганный Шариков.

Зина прибежала бледная.

- Зина, там в приемной... Она в приемной?
- В приемной, - покорно ответил Шариков, - зеленая, как купорос.
- Зеленая книжка...
- Ну, сейчас палить! - отчаянно воскликнул Шариков, - она казенная, из библиотеки!!
- Переписка называется... как его?.. Энгельса с этим чертом... В печку ее!

Зина повернулась и улетела.

- Я бы этого Швондера повесил, честное слово, на первом же суку, - воскликнул Филипп Филиппович, яростно впиваясь в крыло индюшки, - сидит изумительная дрянь в доме, как нарыв. Мало того, что он пишет всякие бессмысленные пасквили в газетах...

Шариков злобно и иронически начал коситься на профессора. Филипп Филиппович в свою очередь отправил ему косой взгляд и умолк."

P.S. Кстати Дейт (шестое издание) действительно зелёного купоросного цвета :|) К чему бы это ?
28 сен 04, 10:59    [991973]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Господа !

Напоминаю: я доказываю, что в РМД нет "смысла". Что РМД - это всего лишь реляционное манипулирование данными. Что РМД выродилась в SQL, что было предопределено в 1970 году. Для того, чтобы это понять достаточно разглядеть, что ключи с их первоначальной ролью (надеюсь искренне заинтересованные в этом разобраться уже многое поняли в роли ключей в РМД), "вымерли". А, следовательно "вымерли" и теория функциональных зависимостей, и теория нормализации, так как обе эти "теории" опираются на ключи.

Вся "теория ключей", которую излагает vadiminfo, опубликована Коддом в 1970 и почти опровергнута им же в 1979. Осталось одно "белое пятно".

Давайте не отвлекаться. Мне итак трудно доказывать ОЧЕВИДНЫЕ вещи. Особенно, когда оппоненты делают вид, что не понимают.

Пожалуйста, приводите вашу практику по указанным четырем аспектам предположения Кодда.
28 сен 04, 11:00    [991977]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
с127 !

Я osse уже ответил на его конкретный вопрос. А в чем заключается Ваш вопрос про 6 пунктов понять абсолютно не возможно.

Где Вы видите бред в следующих один за другим 6-пунктах и двух ограничениях (приведены в ЭТОЙ ДИСКУССИИ) ? А ведь это изложение ЧАСТИ моего доклада от 1999г. , который Вы называете полным бредом.

(А эти страницы мелким шрифтом, кстати, всего лишь конспект. Говорил то я всякого "бреда" намного больше).

Вашу единственную мысль, что критерием истины является реляционная ТЕОРИЯ (так же, впрочем, считает и vadiminfo !), а не ПРАКТИКА ее применения, я уже принял к сведению. И что я могу с этим поделать, кроме как принять к сведению ?
28 сен 04, 11:13    [992078]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Andreww !

Спасибо ! Наконец-то, хоть один человек понял, и поддержал. Жаль, конечно, что не по-существу ("Роль ключей в РМД"). Но образно !
28 сен 04, 11:19    [992125]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Андрей Леонидович
Господа !

Напоминаю: я доказываю, что в РМД нет "смысла". Что РМД - это всего лишь реляционное манипулирование данными.

Ну наконец-то Вы сказали хоть что-то стоящее! (и верное). Ну да, в РМД нет "смысла". Это всего лишь манипулирование данными. А Вы чего ожидаете от модели данных? А что предоставляет Ваша мифическая ОМД? В ней есть "смысл"? Какой смысл имманентно присущ объекту без атрибутов? Какому объекту реального мира конгруэнтен вот этот
Object anObject = new Object();
обрубок?
Андрей Леонидович

Давайте не отвлекаться. Мне итак трудно доказывать ОЧЕВИДНЫЕ вещи. Особенно, когда оппоненты делают вид, что не понимают.
Да, но мы действительно не понимаем! Ваша манера вести дискуссию и разъяснять тяжела для восприятия. Когда тебе на вопрос "Сколько будет 2 + 2?" отвечают "Глагол!", то как-то теряешься....
Андрей Леонидович

Пожалуйста, приводите вашу практику по указанным четырем аспектам предположения Кодда.

.....

Users will often need entity identifiers (such as part serial numbers) that are totally under their control...

Думаю, что здесь полезно рассмотреть четыре аспекта:

1) насколько often;
2) в каком смысле totally;
3) характерность примеров ("базовый" - part serial number);
4) о каких именно ключах (все-таки - это реляционная модель, и entity identifiers - это ключи), предположительно, идет речь:

- о "теоретических" потенциальных;
- о "практических" первичных;
- о "практических" альтернативных


Бред какой-то. Открываю лингву.
Lingvo
often - часто, много раз
Syn: frequently

1) Неважно. Часто. Очень часто. Зачастую. В моей практике пользователи (users) просили выводить на экран даже значения автогенерируемых (surrogate) ключей. Они были им нужны для идентификации записи. Например при поиске.
2) Под полным контролем, при полном участии. Безусловно, если человек может переложить часть работы (к примеру - работу по ведению реестра серийных номеров частей некоей продукции) на компьютер, он с удовольствием это сделает. Однако зачастую (very often) пользователи хотят иметь возможность влиять на этот процесс, вмешиваться в него и всячески настраивать. Невозможность повлиять на что-то в программной системе очень часто (frequently) рассматривается заказчикам как очевидный и серьёзный недостаток этой самой системы.
3) Очень характерный пример.
4) Это одно и то же. Вам тут уже много раз говорили, что с точки зрения РМД все ключи равноправны. Они настолько же "практические" как и "теоретические".


И всё-таки - как Вы относитесь к вейсманистам-морганистам?
28 сен 04, 12:11    [992407]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2400
Блог
Андрей Леонидович
Господа !

Напоминаю: я доказываю, что в РМД нет "смысла". Что РМД - это всего лишь реляционное манипулирование данными.

Вам об этом же говорил некогда U-gene, но Вы почему-то упирались. Как хорошо, что хоть что-то до Вас дошло!
28 сен 04, 12:14    [992423]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
>Напоминаю: я доказываю, что в РМД нет "смысла". Что РМД - это всего лишь реляционное манипулирование данными. Что РМД выродилась в SQL, что было предопределено в 1970 году

Но способ Ваш доказательства скорей опровергает Ваши утверждения, чем их доказывает. Вспомните Ваш ответ про ограничение уникальности. см. хоть предущий пост. Или Вы думаете, что заболтать вместо прямого ответа на вопрос это и есть доказать?
Другое дело Вы бы очень хотели это доказать (заинтересованнось, не объективность), но не можете пока. Декларировали, что докажете. Не доказали, а теперь хотите обмануть, что якобы доказали. Я подозревал Вас в таких наклонностях, когда писал, что с Вами по этим причинам не имеет смысла участвовать в семинарах. Вы потом будете везде говорить, что что-то доказали без всяких оснований на это.

>Для того, чтобы это понять достаточно разглядеть, что ключи с их первоначальной ролью (надеюсь искренне заинтересованные в этом разобраться уже многое поняли в роли ключей в РМД), "вымерли". А, следовательно "вымерли" и теория функциональных зависимостей, и теория нормализации, так как обе эти "теории" опираются на ключи.
Вы их здесь разглядывали несколько месяцев. Морочили голову.
Но одним ответом за пять минут убили все Ваши усилия. См. пред. мой пост.
Пока Вашей системе грозит вымирание в зачительно большей степени, чем ключам.

>Вся "теория ключей", которую излагает vadiminfo, опубликована Коддом в 1970 и почти опровергнута им же в 1979. Осталось одно "белое пятно".

До изложения теории мы не дошли, и не опубликована теория Коддом в 1970 году. Теорией занималось много народа. И она не опровергнута до сих пор.
Ваши опровержения - пока набор утверждений ничем не подкрепленный. Зато опровергнутый Вашим ответом.

>Давайте не отвлекаться. Мне итак трудно доказывать ОЧЕВИДНЫЕ вещи. Особенно, когда оппоненты делают вид, что не понимают.

Кто бы говорил про отвлечения? Ведь это Ваш способ доказательств - отвлекать от неудобного для Вас вопроса.
Вам трудно доказывать скорее потому, что у Вас весьма смутные представления о том, что есть доказательство. Вам трудно доказывать, потому что Вы думаете, что доказать - значит увильнуть от ответа, отвлечь, заговорить. Вам трудно доказать потому, что у Вас поверхностные знатия о предмете доказательства и потому, что доказываете не доказуемое. Иначе кто-нибудь поавторитетнее (поумнее) давно бы доказал.

>Пожалуйста, приводите вашу практику по указанным четырем аспектам предположения Кодда.
Андрей Леонидович, пожалуйста отвечайте по существу на простые вопросы, которые Вам задают.
Андрей Леонидович, пожалуйста читайте внимательно, что Вам пишут.
Как быть с ограничением уникальности без ключей?
Кроме Вашего предложения использовать опять ключи (объявить атрибут уникальным) или хорошо созданное приложение - есть что-нибудь еще?
Что есть по Вашему ключь?

Если бы я захотел поставить задачу на доказательство, но чтобы это не было доказано никогда, я пригласил бы Вас на эту работу.
28 сен 04, 13:24    [992765]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 27 28 29 30 31 [32] 33 34 35 36 .. 83   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить