Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 28 29 30 31 32 [33] 34 35 36 37 .. 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Один
Guest
АЛ
Давайте не отвлекаться. Мне итак трудно доказывать ОЧЕВИДНЫЕ вещи. Особенно, когда оппоненты делают вид, что не понимают

"Если попробовать доказать очевидный факт, часто он оказывается вовсе неочевидным. А иногда - вовсе и не фактом"
(С)
28 сен 04, 13:30    [992797]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Павел Воронцов !

Уже лучше !
Конечно, "неважно", "часто", "очень часто", зачастую" - это еще не факты, но уже есть какое-то стремление к пониманию того, что 2*2=4, а не "глагол".
Идентификаторы в ОСУБД, конечно же видимы для пользователей...
Итак, пожалуйста, по-существу:

1) насколько often;
2) в каком смысле totally;
3) характерность примеров ("базовый" - part serial number);
4) о каких именно ключах (все-таки - это реляционная модель, и entity identifiers - это ключи), предположительно, идет речь:

- о "теоретических" потенциальных;
- о "практических" первичных;
- о "практических" альтернативных.
28 сен 04, 13:42    [992878]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
vadiminfo !

1. Когда Вы "замечаете" очередной бред в моих словах, пожалуйста, обращайтесь к авторам. Чтобы увидеть УНИКАЛЬНЫЕ ИДЕНТИФИКАТОРЫ, откройте манифест баз данных третьего поколения.

2. Ключи - это не концепции алгебры или теории множеств. Это "физика" РМД. "За спиной Кантора" нам "стоять" не нужно, а "за спиной Кодда" - придется.

Итак, пожалуйста, по-существу (у Вас же есть приложение: то ли 100, то ли уже 300 отношений):

1) насколько often;
2) в каком смысле totally;
3) характерность примеров ("базовый" - part serial number);
4) о каких именно ключах (все-таки - это реляционная модель, и entity identifiers - это ключи), предположительно, идет речь:

- о "теоретических" потенциальных;
- о "практических" первичных;
- о "практических" альтернативных.
28 сен 04, 13:48    [992927]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
2 vadiminfo

Давайте хором ? ;)

Коллега Андрей Леонидович :

1. Как быть с ограничением уникальности без ключей?
2. Чем "Идентификаторы в ОСУБД" отличаются от ключей ?

В принципе на первый вопрос может быть только два ответа :

1. Никак.
2. Ограничивать уникальность при помощи приложения.

При любом ответе продолжать дискуссию бессмысленно, безграмотность можно только уничтожать, спорить с безграмотным человеком не имеет смысла

Есть ещё третий способ (это к вопросу №2, специально для крупных ШПЕЦИЛИСТОВ и знатоков Маркса и Ленина) :
Ввести ключ, но обозвать его "уникальным идентификатором для глобально-объектной СУБД" и морочить двум людям с высшим образованиям :) голову месяца два. Хотя, копнув поглубже, все увидели что "объектная СУБД" на самом деле успешно сдохшая в 70-х иерархическая концепция, сдохла она давно и вроде окончательно, всем известно почему именно и как, но предпримчивые ребята труп подкрасили, нашли несчастных которые когда-то заплатили за решение на базе иерархических СУБД немалые деньги, организовали им "поддержку и развитие", и вперёд ! Cache ! Объектная система ! Будующее человечества ! Покупайте наших СЛОНОВ !
28 сен 04, 14:03    [993027]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Андрей Леонидович, пожалуйста, по-существу:
1) как Вы относитесь к вейсманистам-морганистам?
2) Какой сущности внешнего мира адекватен такой объект
Object anObject = new Object();
?
3) Какие свойства объектов внешнего мира имманентно присущи объекту без атрибутов?

На Ваши четыре идиотских вопроса я уже ответил. Именно с использованием своего практического опыта. Перечитайте ещё раз мой предыдущий пост.
28 сен 04, 14:05    [993038]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Andreww !

Я на эти два вопроса ответил. Вы, пожалуйста, не отвлекайтесь на эти очевидные вещи, для понимания которых не нужно иметь университетское образование. Это уже пройденный этап. Осталось только одно белое пятно - туманное (теоретическое) предположение Кодда.

Итак, пожалуйста, по-существу:

1) насколько often;
2) в каком смысле totally;
3) характерность примеров ("базовый" - part serial number);
4) о каких именно ключах (все-таки - это реляционная модель, и entity identifiers - это ключи), предположительно, идет речь:

- о "теоретических" потенциальных;
- о "практических" первичных;
- о "практических" альтернативных.
28 сен 04, 15:55    [993623]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Извините все, но сдержаться не могу
Жванецкий
В Одессе отец зажал сына в углу.

- У тебя два яблока. Я одно выбросил. Сколько у тебя осталось?

Тихое скуление.

- У тебя было два яблока. Я одно порезал на куски. Сколько у тебя осталось?

Скулеж, тычки, прижатие к стене.

- У тебя было два яблока. Я одно сожрал. Я! Я сожрал. Сколько у тебя осталось?!

Плач, рев, удары.

- Ты держал в своих грязных руках два немытых яблока. Я вырвал у тебя одно и сожрал. Сколько у тебя осталось?

Крик, плач.

- Папа! Не надо!

- Нет надо! У тебя было два яблока. Я у тебя вырвал и растоптал одно. Одно из двух я растоптал ногами. Сколько у тебя осталось?!!

Дрожание, вой, крики, визг мамы.

- Оставь ребенка.

- Он идиот. Я меняю условие. У тебя было два яблока. Одно сожрал ты! Ты сам сожрал одно! Сколько яблок, идиот, у тебя осталось, болван?

- А-а-а!! Не бей, папа!!

- Никакаго зоопарка. Никаких гостей. У тебя никогда не будет дня рождения. Весь праздник я проведу с этим идиотом... У тебя было два яблока. Зина, у нас есть яблоки? А что? Давай морковки... У тебя было две морковки, сукин ты сын. Я отнял... Дай! Дай! Идиот. Это арифметика. Я отнял у тебя одну и сожрал... Вот... Хря-хря... На, смотри...

- Гриша, она немытая.

- Ничего. Пусть он видит. Я сожрал с землей одну морковку. Сколько у тебя осталось?

- Яблок?

- Морковок!!!

Всхлипывание.

- Посмотри. Сколько грязных морковок осталось в твоих грязных руках?

- Одна-а-а-а-а...

- Правильно, сынок... А теперь возвращаемся к яблокам.

- А-а-а-а! Папа, не надо!

- Гриша, не надо.

- Не реветь! Отвечать! У тебя было два яблока.

- Гриша, умоляю!

- Надо! Этот идиот с морковками ответил правильно, значит, есть надежда. Я развиваю у него абстрактное мышление. У тебя было два яблока.

Дикий рев. А-а-а! Не надо!

- Гриша, не надо.

- Или он не будет идиотом, или он не вырастет вообще. У тебя было два яблока.

А-а-а! Ревут все.

- Тишина! Весь дом молчит. Не подсказывать. Я, твой папа, отнял у тебя...

А-а-а! Все ревут.

... одно яблоко из двух (перекрикивая рев). Я, твой отец, подкрался и из твоих двух яблок отнял у тебя одно... (Рев стал таким, что в стены застучали, \"Что там у вас?\") Ну, хорошо... Ты мне сам дал одно... Сколько у тебя осталось?

- (Тихий шепот): Одно.

- Значит, теперь у меня сколько яблок?

- Одно.

- У тебя сколько яблок?

- Одно.

- Давай их съедим?

- Давай...

- Но яблок нет! Жрать нечего! Это и есть абстрактное мышление!
28 сен 04, 15:58    [993641]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Павел Воронцов !

В Вашем "последнем посте" Вы сделали все возможное, чтобы не ответить на мои вопросы. Если бы они были идиотскими, Вы бы вообще не стали отвечать.
Пожалуйста, ответьте.
Хорошо, конечно, что "хоть что-то до меня дошло". Уверен, что и до Вас хоть что-то дойдет.
28 сен 04, 15:58    [993643]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Господа !

"Боюсь", что мы наберем на всех одни и те же три-четыре примера, типа мировой проблемы (именно "связь между приложениями") идентификации личности, и мировой проблемы (именно "связь между приложениями") идентификации товара.
Может быть поэтому все молчат ?
"Утверждаем" полный провал ключей, функциональных зависимостей и теории нормализации в РМД ?
Или еще остались какие-то белые пятна в теме "Роль ключей в РМД и идентификаторов в ОМД" ?
28 сен 04, 16:05    [993677]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Я не умею по другому отвечать на эти вопросы
Андрей Леонидович
Господа !

"Боюсь", что мы наберем на всех одни и те же три-четыре примера, типа мировой проблемы (именно "связь между приложениями") идентификации личности, и мировой проблемы (именно "связь между приложениями") идентификации товара.
Может быть поэтому все молчат ?
"Утверждаем" полный провал ключей, функциональных зависимостей и теории нормализации в РМД ?
Или еще остались какие-то белые пятна в теме "Роль ключей в РМД и идентификаторов в ОМД" ?

"Провал ключей" и прочего произошел лишь в Вашей бедной голове. Причём, как выясняется, очень давно. Дальнейшее обсуждение невозможно. Теперь я сюда буду приходить только чтобы повеселиться.
28 сен 04, 16:15    [993723]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
>Я на эти два вопроса ответил.
Т.е. Вы ответили на вопрос?

1. Как быть с ограничением уникальности без ключей?

Это ответ с помощью приложения? и С помощью объявления атрибута ункальным, т.е. с помощью клчей?

Если так, то ключи нужны? Или что? Или остается один вариант ответа - с помощью приложения?

Уточните. Это важно в свете Вашего новейшего открытия о ненужности ключей в РМД.

Кстати в ER они тоже не нужны?
Там как раз данные структурируются с помощью типов сущностей.

Потом можно будет уточнить что есть в РМД entity identifiers. Есть ли вообще сущности в РМД или в РМД сущности реального мира описываются с помощью кортежей отношения. Какое это имеет отношение к ключам.

Жду твердого и ясного ответа вопрос 1. Т.е. представим на минуту, что Вы специалист, который не может увилиавать как школьник не знающий предмета.
28 сен 04, 16:18    [993730]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Господа Павел Воронцов, Andreww, vadiminfo !

Уникальность ЕЩЕ ОДНОГО атрибута при УЖЕ определенном первичном ключе, суррогатном ключе или идентификаторе, обеспечивает ТОЛЬКО уникальность этого атрибута, а не еще одну, альтернативную, уникальность сущности.
Если пользователь попытается ввести кортеж с таким значением этого атрибута, которое уже есть у другого кортежа, то невозможно определить:
- то ли он пытается ввести информацию о той же самой сущности;
- то ли он вводит информацию о другой сущности, но придумал (?) неправильное значение этого зачем-то уникального атрибута.
Конечно, то же самое можно сказать и о первичном ключе, значения которого придумывает (!) пользователь.
Поэтому люди и обратили свой взор к суррогатам (идентификаторы в РМД просто НЕВОЗМОЖНЫ). Чтобы не тратить усилия на неразрешимые проблемы. Для "критических" в этом смылсе отношений (когда неудобно просто удалить ошибочный кортеж) Кодд предложил специальную функцию:

A special coalescing command enables a user to tell the system that two objects that were previously asserted to be distinct, are, in fact, one and the same.

Не надоело вам, людям с университетским (?) образованием, морочить людям голову, и искать какой-то смысл в ключах, функциональных зависимостях и теории нормализации в РМД ?
28 сен 04, 17:11    [993976]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Andreww !

А с каким упоением Вы критиковали мои мысли ! И вот, наконец-то, начали публиковать собственные (пока еще не по-существу):

1) полное непонимание отличия идентификаторов от ключей;
2) "успешно сдохшая иерархическая концепция" (!?);
3) "предприимчивые ребята", "подкрасившие труп" (хорошо, что ни одной РСУБД так и не появилось, и подкрашивать приходится только идеи);
4) "несчастные, которые когда-то заплатили" (еще и идиотов каких-то сюда же приплели).

Надо же как Вам обидно, что с РМД и РСУБД ничего не получилось. Вы не "поглубже копнули", а находитесь в полной растерянности, и я Вас хорошо понимаю.
28 сен 04, 17:36    [994103]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
Andreww !

>>А с каким упоением Вы критиковали мои мысли !

Ещё бы, такая развлекуха. Собственно по-делу я "критиковал" вас только до ссылки на ШТАТЬЮ (или доклад или чего там у вас ещё). Дальше всё стало понятно. Теперь я вас не критикую, ибо бисера мало :)

>>И вот, наконец-то, начали публиковать собственные (пока еще не по-существу):

Про "существо" см. выше.

>>1) полное непонимание отличия идентификаторов от ключей;

Абсолютное и полное непонимание. Согласен с вами полностью.
Смотрю я на идентификатор в "ОБЪЕКТНОЙ" СУБД, который доступен пользователю и уникальность которого поддерживается системой и смотрю на первичный ключ который доступен пользователю (атрибут кортежа как никак) и уникальность которого поддерживается системой (триггер + последовательность, например) и не вижу ни одного отличия. НИ ОД НО ГО.
Может надо принять какое средство Расширяющее Сознание ? Вас пугает, то что суррогат это атрибут кортежа ? Скажу вам по секрету идентификатор в "ООБД" тоже не сам по себе живёт и (о ужас) некоторые системы могут обходится без суррогатных ключей:)


>>2) "успешно сдохшая иерархическая концепция" (!?);

Весьма успешно и ссылки были даже в этом топике. За 20 лет исследований вы на них ни разу не натыкались. Ай яй яй.

>>3) "предприимчивые ребята", "подкрасившие труп" (хорошо, что ни одной РСУБД так и не появилось, и подкрашивать приходится только идеи);

Концепции и идеи коллега. Может в Академических кругах и появилась реляционная СУБД, может Оракел в новой версии и будет полность удовлетворять критериям рсубд, но пока нету полного и абсолютного совпадения теории (модели) с практикой (реализацией), а у вас есть ? Ах ну да, я забыл у вас нет ни теории ни модели. Одна практика. Всё, вопрос закрыт.

>>4) "несчастные, которые когда-то заплатили" (еще и идиотов каких-то сюда же приплели).

А то как же. В IBM наверное дурачки сидят. Имея в своём распоряжении IMS зачем то продолжают разрабатывать и продвигать DB/2, а об IMS как то не очень заботятся. Наверное они меня наслушались и не хотят связываться с IMS, а может просто счастья своего не понимают :)

>>Надо же как Вам обидно, что с РМД и РСУБД ничего не получилось. Вы не >>"поглубже копнули", а находитесь в полной растерянности, и я Вас >>хорошо понимаю.

Я в полной растерянности. Когда я выполняю запрос к реляционной СУБД. Я в полной растерянности когда плачу за газ за свет и за телефон (там работают реляционные СУБД). Я в полной растерянности когда несу деньги в банк (и там тоже) я в полной растерянности когда делаю покупку в магазине (и там опять они) , я в полной растерянности набираю www.sql.ru (знаете какие СУБД хранят информацию о доменных именах ?) я растерян 1000 раз в день . Ведь с РСУБД ничего не получилось, а они работают и про другие уже почти никто не вспоминает.
28 сен 04, 18:31    [994268]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
>Уникальность ЕЩЕ ОДНОГО атрибута при УЖЕ определенном первичном ключе, суррогатном ключе или идентификаторе, обеспечивает ТОЛЬКО уникальность этого атрибута, а не еще одну, альтернативную, уникальность сущности.
Неужели? Вы думаете? Но ключ "занимается" прежде всего уникальностью атрибутов. Все остальное - следствия. Это уникальность нужна для обеспесения огораничения уникальности - один из видов важнейших ограничений целостности в РМД, ER. Последние одна из важных составных частей модели данных. Т.е. обеспечение ТОЛЬКО уникальности этого атрибута и есть достаточное обоснование необходимости ключа.
Т.е. Вы только, что признали что ключ нужен - что есть прямо противоположное Вашим утверждениям.

Более того, первичные и суррогатные сначало ключи, а потом уже первичные и суррогатные. Т.е. там тоже уникальность ТОЛЬКО тех атрибутов необходимое свойство, иначе бы они не были ключами.

Естественно, уникальность атрибута означает уникальность кортежа в РМД и уникальность сущности в ER. . У любой другой сущности этот атрибут имеет другое значение и в силу этого эта сущность уникальна. Т.е. Вы опять погорячились.

>Если пользователь попытается ввести кортеж с таким значением этого атрибута, которое уже есть у другого кортежа, а ключ выделен (атрибут объявлен уникальным), то пользователь получит сообщение об ошибке - нарушение уникальности - такой кортеж уже есть. Это и есть ограничение уникальности. Вот если ему позволить его внести, тогда начнутся проблемы: потом уже будет труднее разобраться. Здесь важно не идентифицировать, а не допустить двух одинаковых значений.

Итак Вы нехотя но призанли что ключ нужен?
Все остальное в Вашем посту пока пропускаю, чтобы Вы не отвлекались от фиксации этого результата.
Повторю Т.е. Вы только, что признали что ключ нужен - что есть прямо противоположное Вашим утверждениям.
см Начало (похоже Вы читаете либо конец, либо начало, а если все то, наверное, дочитав до конца Вы забываете начало, судя по Вашим постам).
Вы все равно уклонились от прямого ответа - это не совсем прилично в технической дисуссии. Вы ведь спрашивали про этику. Заставляете его вычислять, чтобы оставить себе возможность выкрутиться?
28 сен 04, 19:37    [994377]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Зл0й
Member

Откуда: Северная Калифорния
Сообщений: 686
Братцы,

Объясните мне, сирому и убогому, на уровне идеи (то есть простым русским языком) вот что:

Имеется задача - БД налоговой. У каждого налогоплательщика имеется уникальный номер ИНН. Уникальный - по определению. Предположим что данные мы храним в неких структурах данных, не важно каких объектных, реляционных или еще каких. От нас требуется:

1. При занесении новых налогоплательщиков проверять и обеспечивать уникальность ИНН.

2. При занесении платежей они должны быть привязаны к одному конкретному налогоплательщику, с указанием ИНН.


Что касается первой задачи, то при попытке занесения нового ИНН мы должны каким-то образом проверять что такой ИНН в системе отсутствует. По условию задачи. Вне зависимости от типа СУБД. Если это проверяет СУБД - это хорошо, если приходится проверять "ручками" это плохо.


Мне известны следующие подходы к решению второй задачи:

- При занесении платежей проверять ИНН "по значению". То есть мы лезем в некую структуру данных и проверяем наличие ИНН. Далее мы указываем этот ИНН в структуре хранящей платежи.
- Проверять "по ссылке" то же что и выше, только вместо ИНН мы указываем ссылку на него (или на налогоплательщика).

Первый подход диктует наличие отдельных структур данных для налогоплательщиков и платежей, во избежание избыточности данных. При втором подходе мы можем все хранить в одной структуре, благодаря ссылке "платеж -> налогоплательщик". Так ведь?

Первый подход общеизвестен - реляционный. Второй на уровне ИДЕИ был впервые реализован в СУБД IMS, задолго до изобретения как реляционных СУБД так и объектно-ориентированного программирования.

А теперь, уважаемый Александр Леонидович, объясните мне пожалуйста, чем НА УРОВНЕ ИДЕИ новомодная "объектная" СУБД отличается от старого доброго IMS? Без терминологии, "на пальцах" объясните. Мы платеж "по ссылке" привязываем к налогоплательщику или "по значению"? Или мы его вообще не привязываем никак?
28 сен 04, 20:49    [994442]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Один
Guest
Читаю-читаю и не могу ничего понять.
Это вечный и никому не интересный спор "суррогатные vs естественные ключи" ? Вроде как нет. Тем не менее у меня сложилось ощущение, что все, что Андрею Леонидовичу надо - это суррогатный ключ. Можно даже назвать его "идентификатором", чтоб вообще хорошо было.

Но он (Андрей Леонидович ) твердит как мантру, что имеет место быть "полный провал ключей, функциональных зависимостей и теории нормализации в РМД".
Никто не может понять почему. И я тоже.
Продолжаю с интересом читать тред.
28 сен 04, 21:05    [994459]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Зл0й
Member

Откуда: Северная Калифорния
Сообщений: 686
2Один,

Ну насчет "полного провала" - это все лирика, эмоции. А если говорить по делу, то все упирается в вопрос реализации ограничений целостности. В реляционных БД все предельно понятно, думаю что такое первичные и вторичные ключи все знают. "Магистральная" реляционная идея - нормализация (избежание избыточности) + все связи сущностей "по значению" а не по ссылке. "Магистральная" идея нереляционных СУБД - связь сущностей по ссылке (указателю, номеру записи). Может я страдаю от недостатка изобретательности, но кроме этих двух способов мне что-то ничего в голову не приходит.

Знать "магистральную" идею всегда полезно. "Зри в корень" (с) Козьма Прутков.

А "идентификатор объекта" по смыслу то же что и суррогатный ключ. Любой грамотный разработчик знает когда его надо применять, а когда не надо. Попытка обходиться только суррогатными ключами - это безграмотность. В этом случае вся логика по проверке уникальности кочует из базы в приложение. Кроме того суррогатный ключ сам по себе никак не решает проблемы ссылочной целостности (то что делает foreign key). Соответственно выбор у отрицателей реляционной модели небогатый. Либо отрицать заодно с РМД и ссылочную целостность, да и все ключи скопом (что собственно и происходит) либо замастырить ссылочную целостность на ссылках/указателях. Можно конечно ее в приложении проверять. Но, если все проверять в приложении, зачем нам вообще СУБД? Данные можно и в файлы писать.
28 сен 04, 23:24    [994555]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>Вашу единственную мысль, что критерием истины является реляционная ТЕОРИЯ (так же, впрочем, считает и vadiminfo !), а не ПРАКТИКА ее применения, я уже принял к сведению.

А что, я такое говорил? Вроде нет. Не надоедает все время передергивать? Это же глупо и хронически не срабатывает, придумайте что-нибудь пооригинальнее.

>Я osse уже ответил на его конкретный вопрос. А в чем заключается Ваш вопрос про 6 пунктов понять абсолютно не возможно.

Где Вы видите бред в следующих один за другим 6-пунктах и двух ограничениях (приведены в ЭТОЙ ДИСКУССИИ) ?


Согласен, мой вопрос непростой, можно даже сказать философский, понять его дано далеко не всем, а тем более ответить. Но посторайтесь состедоточиться и ответить на него.

Напоминаю, что я всего лишь пытаюсь ответить на Ваш вопрос:
"Андрей Леонидович> 2. В ЧЕМ КОНКРЕТНО Вы видите бред в следующих один за другим 6-ти пунктах и двух ограничениях (ведь это сжатое изложение части моего выступления на семинаре в 1999г., которое Вы называете бредом) ?"

Кстати по вашему вопросу видно, что речь идет именно о докладе, а не о дискуссии, но это не важно.


Итак внимание, вопрос, который повторяется уже в четвертый раз.
На каких страницах сжатого изложения Вашего доклада на семинаре или на каких страницах нашей дискуссии находятся эти самые 6 пунктов и два ограничения, о которых нужно высказать свое мнение?
29 сен 04, 01:26    [994591]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
x
Guest
Зл0й
"Магистральная" реляционная идея - нормализация (избежание избыточности) + все связи сущностей "по значению" а не по ссылке. "Магистральная" идея нереляционных СУБД - связь сущностей по ссылке (указателю, номеру записи).
Еще одна оригинальная точка зрения с оригинальной терминологией - связи сущностей "по значению".
Может вообще будем каждый на своем языке говорить ?
29 сен 04, 09:41    [994945]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
jvvjvv
Member

Откуда:
Сообщений: 56
Зл0й

От нас требуется:
1. При занесении новых налогоплательщиков проверять и обеспечивать уникальность ИНН.
2. При занесении платежей они должны быть привязаны к одному конкретному налогоплательщику, с указанием ИНН.

В Cache, если использовать ее как иерархическую базу, структура может быть следующей:

^массив_налогоплательщиков(ИНН,отчетный_период,дата_время_место_платежа)=сумма_платежа

Как видите, уникальность для ИНН и привязка платежей обеспечивается самой иерархической структурой.

Если использовать Cache как реляционную базу - тогда все и нужно делать как в реляционной базе.

Если использовать Cache как объектную СУБД, то уникальность контролируется самой СУБД, но поле ИНН нужно указать как "уникальное" при проектировании класса.
29 сен 04, 09:41    [994947]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
ЗоринАндрей
Member

Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 3004
Зл0й
Кроме того суррогатный ключ сам по себе никак не решает проблемы ссылочной целостности


это еще почему? есть принципиальная разница какой используется ключ суррогатный или естественный?
ИМХО - бред. ссылочная целостность от "суррогатности" ключей не зависит вообще.
29 сен 04, 16:02    [996994]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
vadiminfo !

Итак, Вы нехотя признали, что пользователь ПРОСТО ИЗМЕНИТ НЕУДАЧНОЕ значение этого атрибута (дубликат атрибута), и ВСЕ РАВНО ВВЕДЕТ ТО, что хочет (и "это" может оказаться уже тысячным дубликатом сущности).

В чем смысл Вашей тактики отрицания того, что известно, общепринято и эффективно работает уже более тридцати лет ? Видимо Вы боитесь, что ДАЛЬШЕ (когда доберемся до SQL) РМД и РСУБД тоже могут оказаться в проигрыше ? Должен Вас успокоить: такого провала, как с ключами, функциональными зависимостями и теорией нормализации, конечно, не может быть. Наоборот, как я уже говорил, в декларативном программировании есть рациональное зерно.

Так какие еще белые пятна остались у нас в этой части: "Роль ключей в РМД и идентификаторов в ОМД" ?

Я нашел одно такое пятно в туманном предположении Кодда (что заставило Вас выдвинуть еще одну революционную идею - Кодд не является автором РМД).

Пожалуйста, не упрямьтесь, на примере Ваших приложений:

1) насколько often;
2) в каком смысле totally;
3) характерность примеров ("базовый" - part serial number);
4) о каких именно ключах (все-таки - это реляционная модель, и entity identifiers - это ключи), предположительно, идет речь:

- о "теоретических" потенциальных;
- о "практических" первичных;
- о "практических" альтернативных.

Ведь отвечая на эти вопросы, Вы покажете, наконец-то, какие-то загадочные, фантастические примеры уникальности, о которых все время намекаете, и в которых, якобы, что-то не понимаю я, из-за своего невежества.
30 сен 04, 12:33    [999431]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Andreww !

Пожалуйста, разберитесь сами, в библиотеке. Вот Павел Воронцов уже воспользовался этим моим советом. Ничего плохого в этом нет. Знания по многим аспектам теории БД действительно оказались утраченными. И только Вы сами можете восполнить этот пробел, по крайней мере в своих знаниях.
30 сен 04, 12:39    [999463]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
с127 !

Где Вы видите бред в следующих один за другим 6-пунктах и двух ограничениях (приведены в ЭТОЙ ДИСКУССИИ) ? А ведь это изложение ЧАСТИ моего доклада от 1999г. , который Вы называете полным бредом.
30 сен 04, 12:42    [999474]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 28 29 30 31 32 [33] 34 35 36 37 .. 83   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить