Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 31 32 33 34 35 [36] 37 38 39 40 .. 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
U-gene
Member

Откуда: Москва. Россия
Сообщений: 1576
Я тут по идентификации слеующую бучу отчебучил.... это в рамках обещания, давеча данному Андрею Леонидовичу....

U-gene (С)
Информация о любом объекте моделируемой предметной области представлена парой (OID, OValue), где OID есть уникальное и неизменное значение, соответствующее данному уникальному и постоянному объекту, а OValue описывает состояние этого объекта в рамках реализуемой абстракции, и, формально, в разные моменты времени может являться разными значениями. Информация о множестве объектов, составляющих моделируемую предметную область, будет представлено как множество таких пар.

Идентификация значений, описывающих состояние моделируемых объектов внешнего мира, необходима, поскольку эти реальные объекты уникальны и постоянны в существовании (наверное, это единственное, что присуще любому существующему объекту). Отметим, что ДАННАЯ РАБОТА рассматривает свойство уникальности и постоянства как универсальное обобщение всевозможных свойств объектов реального мира. Эту мысль можно объяснить на следующем примере. Существует пара яблок одного сорта, имеющих одинаковый вес в граммах. Конечно, это не единственные свойства реальных объектов. Яблоки характеризуются также формой, цветом, наличием дефектов и т.д., и т.п. Уникальность и постоянство может определяться любым из перечисленных свойств или их сочетанием. Например, яблоки уникальны своим текущим местоположением в пространстве (т.е. значениями свойства "координаты") и постоянны датой и временем созревания. Таким образом, уникальность и постоянство объектов следует из существования у них множества как уникальных, так и постоянных свойств (аналогия - точно так же свойство "плотность" определяется на основании свойств "объем" и "вес").

Однако все перечисленные свойства могут являться несущественными в абстракции, реализуемой конкретной информационной системой. Предположим, что мы должны ограничиться информацией только о сорте и весе в граммах. Значения этих свойств могут быть неразличимы для двух разных яблок и, соответственно, не могут использоваться для обозначения их уникальности. Следовательно, необходима какая-то дополнительная информация, которая бы указывала, что эти значения описывают все-таки разные объекты. Для этого, вместо того, что бы определять конкретные свойства или комбинацию свойств, по которым объекты являются уникальными и постоянными, вместо того, что бы сохранять значения, описывающие каждое из этих свойств, можно просто указать, что такие - но, в рамках реализуемой абстракции, не важно какие - свойства существуют (аналогия - для того, что бы сохранить в системе значение плотности объекта, совсем необязательно хранить значения его объема и веса). Тем самым в системе описывается новое свойство объектов – свойство их уникальности и постоянства. Свойство уникальности и постоянства присуще любым объектам предметной области, вне зависимости от того, на основании каких именно свойств оно может быть определено для каждого конкретного объекта.

ДАННАЯ РАБОТА считает, что свойство уникальности и постоянства, подобно любому другому свойству, должно быть представлено в информационной системе неким значением, которое мы традиционно будем называть OID. Заметим, что, исходя из природы этого свойства, нельзя сказать что-либо определенное о структуре описывающих его значений. Можно лишь утверждать, что эти значения должны быть постоянны и уникальны для каждого из объектов, моделируемых в системе, и что для этих значений должна быть определена операция сравнения. Из этого, в частности, следует, что значение OID для каждого моделируемого объекта может генерироваться самой системой и, в дальнейшем, защищаться ею от изменений. ДАННАЯ РАБОТА считает, что это является одним из основных критериев, позволяющих охарактеризовать информационную систему как объектно-ориентированную. Значение же OValue должно, конечно же, определяться пользователем и быть доступно для пользователя.

Естественно, что система, ориентированная на адекватное описание предметной (т.е. объектной!) области, должна реализовывать существование пар вида (OID, OValue). Конечно, эта реализация может базироваться на механизмах, присущих используемым в системе устройствам хранения данных. В качестве примера можно рассмотреть случай адресуемой линейной памяти, когда значение OID реализуется как начальный адрес того участка памяти, куда помещается значение OValue. Адреса переменных, подобно объектным идентификаторам, уникальны и постоянны, в то время как значения, хранящееся в этих переменных, могут меняться со временем. В этом пара значений ("адрес области памяти", "значение области памяти") точно соответствует паре (OID, OValue) и, следовательно, может рассматриваться как ее возможная реализация. Логика проста - адрес переменной, содержащей OValue, уникален и, следовательно, он может использоваться как OID. Однако нельзя не отметить, что система, реализующая такую логику, физически зависит от используемого устройства хранения.

Отметим, что в настоящее время в подавляющем большинстве ОО-систем OID реализован именно так - т.е. как адрес переменной. Этим, видимо, объясняется тот грустный факт, что OID очень часто отождествляются с адресом, и воспринимается как исключительно системное значение, которое идентифицирует переменную, хранящую OValue, и используется для обращения к этой переменной. При этом очень часто упускается из виду тот концептуальный факт, что OID является значением, выражающим важнейшее, присущее любому объекту моделируемой предметной области свойство уникальности и постоянства.

Все это заставляет утверждать, что OID необходимы и не должны отождествляться с возможными реализациями, в частности, с реализацией в виде адресов переменной. Для того, что бы исключить возможность этого, ДАННАЯ РАБОТА рассматривает информацию об объекте как пару (OID, OValue). Оговоримся, что ДАННАЯ РАБОТА не отказывается от возможности использовать уникальный OID для организации доступа к паре (OID, OValue), считая предоставляемые этим возможности необходимыми и полезными (другими словами, OID может использоваться для организации ссылок на ассоциированное значение OValue). Отметим, что эта логика не использует (и, тем более, не ставит на первое место) понятия, относящиеся к возможной реализации, и именно поэтому она используется в ДАННОЙ РАБОТЕ.....продолжение следует....


ну эта типа шоб таки до 40000 просмотров дойти...
26 ноя 04, 18:52    [1140293]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
U-gene

ну эта типа шоб таки до 40000 просмотров дойти...

Шоб до 40000 дойти надо все-таки попытаться конструктивно посравинвать эти СУБД, хотя бы на последок. Но шансов нет никаких. Слишком мы заинтересованы в своих СУБД - не можем быть объективными.
27 ноя 04, 21:50    [1141443]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
U-gene !

Весьма чисто сформулировано. Именно так идентификаторы и "интерпретируются" в ОМД, основанной на классических концепциях ИДЕНТИФИКАЦИИ и НАВИГАЦИИ (а не в ООМД, основанной на концепциях ООП).
28 ноя 04, 15:55    [1141879]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
www.google.com
Guest
Your search - "объектная модель данных" навигация идентификация - did not match any documents.

29 ноя 04, 04:58    [1142209]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>Весьма чисто сформулировано. Именно так идентификаторы и "интерпретируются" в ОМД, основанной на классических концепциях ИДЕНТИФИКАЦИИ и НАВИГАЦИИ (а не в ООМД, основанной на концепциях ООП).

Разу уж вы все равно тусуетесь в этой ветке, то может быть ответите на мои вопросы? А то как-то несолидно получается, выдаете себя за эксперта, а на простые вопросы ответить не в состоянии.
30 ноя 04, 01:59    [1145351]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
С наступающим Новым Годом !
Всем здоровья и благополучия.

Приходится возвращаться именно сюда, так как требование ссылок на описание ОМД (при отсутствии ссылок на описание РМД !) связано, похоже, именно с идентификаторами...

Действительно, если взять любую "современную" монографию по БД (например, Дейта - ссылку давал много раз), открыть главы, посвященные так называемым ООСУБД, и выбросить все, что связано с ООП (классы, методы; наследование, инкапсуляция, полиморфизм), не имеющим никакого отношения к базам данных, то получится ОМД, основанная на идентификации и навигации. Но !!! Похоже, требующие ссылок (с127, Павел Воронцов), полагают, что идентификаторы ТОГДА ТОЖЕ нужно выбросить, так как они "пришли" в БД именно с объектно-ориентированным программированием !?
Так что, от меня требуется доказать, что идентификаторы применялись в БД до появления "Р"СУБД и, тем более, ООСУБД ?

С Ченом (ссылка всем известна, надеюсь !) тоже "проблемы" в этом плане.

An entity is a "thing" which can be distinctly identified.

Если бы Чен попытался определить понятие идентификации, он, может быть, и пришел бы к идентификаторам, которые (ВНИМАНИЕ !) к 1976 году уже использовались в MUMPS:

^emp(идентификатор сотрудника)=список характеристик сотрудника

В некоторых системах использовалась и используется другая структура:

^emp(идентификатор сотрудника,идентификатор характеристики)=значение характеристики

Однако реляционная модель оказывала большо влияние на Чена. И, к тому же, он поставил перед собой задачу ОБОБЩИТЬ существующие модели. Следовательно, он и не мог выйти за рамки отношений и кортежей, так как тогда он не смог бы включить в обобщение реляционную модель ! Поэтому все просто повторилось строго по Кодду:

It is possible that more than one attribute is needed to identify entities in an entity set... и так далее (надеюсь прочтете самостоятельно). Неудачу с ключами мы уже подробно проанализировали.

Итак, поскольку про ОМД сказал (и уже подробно формализовал) Андрей Леонидович, то это бред, потому что Андрей Леонидович - шизофреник.
Вот если бы эти же слова написали U-gene, Павел Воронцов, Кодд, Дейт, Мейер, Сноунбрейкер и другие нормальные люди, то их можно было бы воспринять и обсуждать.
Ну что же - позиция непробиваемая. И очень удобная. Как бы остается "очевидным" что в появлении "реляционных" СУБД был какой-то смысл, а SQL не бесполезен для доступа к данным.
31 дек 04, 11:48    [1223848]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Это, на всякий случай, повтор из другой темы, чтобы было понятно откуда происходит очередная волна "требования ссылок":

ООП, как и структурное программирование, и декларативное программирование, не имеют отношения ни к моделям данным, ни к базам данных. Термин "объектно-ориентированная" применялся к моделям данных ДО появления ООП и его "интеграции" с базами данных. Он стал использоваться после появления понятия "реляционная модель данных", чтобы отличать ОБЪЕКТНО-ОРИЕНТИРОВАННЫЕ модели данных (иерархическую, сетевую, объектную) от ЗАПИСЕ-ОРИЕНТИРОВАННОЙ реляционной модели данных.
В последствии из-за утраты знаний при смене поколений некоторые авторы стали допускать грубейшую ошибку, относя иерархическую и сетевую модели данных к записе-ориентированным.

Объектно-ориентированные модели данных отличают (и объединяют) два фундаментальных понятия: идентификация и навигация.

Объектная модель
------------------

Основные понятия: объект, связь, экземпляр объекта, экземпляр связи, характеристика объекта, характеристика связи.
Фундаментальное понятие: идентификатор.
Идентификаторы обычно есть не только у экземпляров объектов, но и у объектов, связей, характеристик.
Связи непосредственно реализуются между идентификаторами экземпляров, которые не являются просто одной из характеристик объекта.
Важнейшим элементом любой объектной системы является объектный навигатор, обеспечивающий пользователям универсальный (прямой) доступ к данным.

Разновидности объектных систем начали появляться в середине 70-х годов, когда разработчики осознали возможности MUMPS. Они начали создавать объектные инструменты для себя, для разработки своих приложений. Подобно тому, как считалось хорошим тоном написать свой текстовый процессор, опытные (или просто смелые) программисты, увидев MUMPS, считали своим долгом написать собственную СУБД. Впрочем, как я уже говорил, MUMPS, как технология, именно для этого и предназначен.

Сетевая модель
----------------

Это "теоретическая предшественница" объектной модели. Ее терминология (вместо объектов и связей использовались "коллекции" и "наборы", а "вместо" идентификаторов загадочные "указатели") была ориентирована на обработку абстрактных данных, а не на моделирование окружающего мира, что только осложняло работу пользователей на всех уровнях.

Иерархическая модель
-----------------------

Это объектная модель, в которой одни объекты (коллекции) являются подчиненными по отношению к другим (родительским) объектам (коллекциям), причем каждый элемент (экземпляр) подчиненного объекта (коллекции) связан только с одним элементом (экземпляром) только одного родительского объекта (коллекции).
Иерархическая модель (в отличие от сетевой, которая полностью заменена объектной моделью) находит применение, и, конечно, будет и в дальнейшем находить применение во многих практических задачах (особенно, когда не предполагаются непредусмотренные запросы), так как обеспечивает высокую производительность приложений.

Реляционная модель
---------------------

После долгих исследований и метаний между ориентацией на моделирование окружающего мира (особенно в ранних работах) и заманчивой перспективой "математизации" обработки абстрактных данных, и после очевидной неудачи с ключами, Кодд пришел к "суррогатной позиции". Этот, последний вариант реляционной модели данных отличался от объектной модели так:
а) идентификаторы экземпляров помещены в записи;
б) предложен математический аппарат манипулирования множествами записей.

В результате концепции идентификации и навигации, а "заодно" и семантика данных, были практически полностью утрачены, а на первое, и, к сожалению, единственное место вышел "аспект манипулирования". И стало модным считать "ручную навигацию" "устаревшей" по сравнению с "автоматической навигацией".

Последствия
-------------

1. "Автоматическая навигация", как и следовало ожидать, мало что дала. Жаль, что в практической плоскости этот "вопрос" участники форума рассматривать отказались.

2. А идентификация, навигация и семантика данных утрачены. В результате "Р"СУБД показывают предсказуемую неповоротливость при реализации сложных информационных систем (например, систем класса ERP), когда множеству пользователей требуется находить конкретные экземпляры конкретных объектов, чтобы выполнить над ними, и связанными с ними экземплярами других объектов, некоторые действия. И, в то же время, "Р"СУБД не получили никаких преимуществ "на своем поле", поскольку непредусмотренные запросы выполняются (оптимизируются) в дореляционных ОСУБД не менее эффективно, чем в "Р"СУБД.

P.S. Конечно, нельзя сказать, что любая технология программирования одинаково "подходит" к любой модели данных. С уверенностью можно сказать только о том, что

- ни так называемые "реляционные" системы;
- ни так называемые "объектно-реляционные" системы;
- ни так называемые "объектно-ориентированные (в смысле ООП)" системы;

не позволяют использовать один (интегрированный) язык программирования для разработки приложений.
Только объектные системы, основанные на принципах идентификации и навигации, позволяют использовать один, причем очень мощный, язык программирования. В том числе и поэтому даже очень сложные приложения, разработанные в среде таких систем, оказываются простыми и надежными ы эксплуатации.
31 дек 04, 11:55    [1223864]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
И вот это важно:

Ваша с с127 "стоикость"[имеется в виду требование ссылок на описание РМД], господин Andreww, меня восхищает. Особенно по аспекту манипулирования (со структурой и целостностью подробно разобрались - ни у кого никаких вопросов не осталось, точнее, никто их не задал): $order (ордер). И ведь все это было известно даже до Чена (1976).
Понимаю, что понять не легко. Но чтобы почти за год ?..
31 дек 04, 11:59    [1223868]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

Очень много слов, а смысла все нет. Как впрочем и формализации.

Или выложите ссылку или сами формализуйте. Только не в терминах "Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях" (С) и прочей чепухи, а так, как это принято в кибернетике.

В качестве ликбеза очень рекомендую статью U-gene, которую Вы читали, но ничего не поняли.
1 янв 05, 01:46    [1224613]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый с127 !

То, что в моих словах нет смысла, потому что мои слова - бред, я уже слышал. А что Вы под формализацией понимаете ? Видимо наличие математической символики ? Без которой, видимо, нельзя описать ОМД, и создать ОСУБД ?
Сначала, не прочитав даже Кодда, Вы безуспешно пытались участвовать в разговоре о моделях данных. Теперь, не прочитав даже Клайна, Вы хотите порассуждать о том, что математика более формальна и непротеворечива, чем русский язык ?

Давайте по-существу разговаривать. Мне кажется - это разумно.

Что, на Ваш взгляд, я не понял в статье U-gene ? Которую Вы прочитали, скорее всего, по моей подсказке. И, вроде бы, поняли...
И, главное, что Вы не поняли в моем подробном описании ОМД ?
1 янв 05, 22:20    [1224923]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>Теперь, не прочитав даже Клайна, Вы хотите порассуждать о том, что математика более формальна и непротеворечива, чем русский язык ?

Клейна читал, Кляйна читал, Клайна - не читал. Клейн - это не он? У него доказано, что русский язык формальнее математики? Ознакомьте с доказательством. Можно своими словами.

>Что, на Ваш взгляд, я не понял в статье U-gene ?

Вот ответ:

Андрей Леонидович> А что Вы под формализацией понимаете ? Видимо наличие математической символики ?

Если бы Вы поняли в статью U-gene, то не задавали бы таких вопросов и не утверждали что "То, что в моих словах нет смысла, потому что мои слова - бред, я уже слышал." (выделено мной)

ЧТО ИМЕННО в Ваших словах бредового я объяснил очень конкретно, с цитатами из Вашей статьи. ПОЧЕМУ после этого бреда все остальное, изреченное Вами, можно не читать, я тоже объяснил очень конкретно. Вот исправите бредовую часть, тогда двинемся дальше, иначе движение бессмысленно поскольку Вы просто не понимаете о чем идет разговор.

К сожалению исправление бреда включает в себя ответ на надоевший всем вопрос о формальном изложении ОМД. Еще раз: приведите ссылку или изложите сами.

>Давайте по-существу разговаривать.

Все изложенное высше очень даже по-существу.
2 янв 05, 04:15    [1224989]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый с127 !

Если Вы говорите о Феликсе Клейне, то это не он. Так что у Вас еще все впереди.
Итак, я не понимаю о чем идет речь в этой дискуссии (см. заголовок темы) ? И, чтобы понять, я должен понять ИМЕННО статью U-gene ?
Для начала уточните, Вы о какой именно статье говорите:

1. Модель "объект-качество" (2001).
2. Объектно-ориентированная организация реляционных данных (2003).

Подозреваю, что о второй. Но ведь в этой статье в точности воспроизведен "подход" Дейта (конечно, значительно "формальнее"), с теми же противоречиями и заблуждениями, о которых уже не раз говорилось.
Ни смысл появления "Р"СУБД, ни полезность SQL в этой статье не объяснены.
Правда появилась весьма туманная "возможность навигации", что, для начала, уже хорошо.

Что Вы поняли, а я не понял, из этой статьи об объектной модели данных ?

И, главное, что Вы не поняли в моем подробном описании ОМД ?
Что именно следует определить формально ?
Ведь ОМД успешно используется, а ОСУБД успешно функционируют. Почему Вас это так нервирует. Меня, например, совершенно не нервирует то, что масса людей применяют "Р"СУБД и SQL для разработки приложений, торгуют оружием и наркотиками, стрят отели в беззащитных от предсказуемых природных явлений местах и т.д. Беспокоит, конечно, но не нервирует. Ведь противостоять этому я могу только информируя о том, почему это плохо. Вот я и информирую. А Вы нервничаете...

Что Вы поняли, а я не понял, из статьи U-gene об объектной (или реляционной, или объектно-реляционной) модели данных ?
И, главное, что Вы не поняли в моем подробном описании ОМД ?
2 янв 05, 14:04    [1225064]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Вот, кстати, характерный пример, когда дело доходит до практики (тема "Система с изменяющимися алгоритмами расчета" в разделе "Проектирование БД"):

"Присоединяюсь к wara. Плюс еще пара вопросов, хотя бы вкратце, если не секрет, конечно. На чем пишется система, как разбивается обработка/хранение данных между SQL сервером/файлами настройки/промежуточным слоем/клиентом?
Мы пытались разрабатывать зарплату для одного конкретного предприятия, там такие проблемы, что об обобщении на произвольное предприятие мне даже подумать страшно. К счастью проект сыграл в ящик до внедрения по независящим от нас причинам. Использовалась ASA6, PB6, C. Зарплата считалась отдельным сишным модулем. Но алгоритмы были статическими, никаких интерпретаторов. Поэтому интересно, где и как лучше держать данные для интерпретаторов, например формулы расчета. В частности имеет ли смысл разбивать их и складывать в каком-то реляционном виде, или же все гамузом в BLOB-ы, а уже потом разбираться."

с127, 28 июня 2003, 02:51
2 янв 05, 14:24    [1225069]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>И, чтобы понять, я должен понять ИМЕННО статью U-gene ?

Не должны читать именно эту стаью, есть и другие источники, полезные для понимания. Это не необходимое условие. Но то, что Вы НИЧЕГО не поняли следует из Ваших отзывов о статье. Это достаточное условие. Как всякий лох Вы их путаете.

>Для начала уточните, Вы о какой именно статье говорите:

Странное требованиие со стороны человека, который знает обо мне все лучше меня, что я читал, чего я не читал, в частности какую именно статью я прочитал по Вашей подсказке:
>Что, на Ваш взгляд, я не понял в статье U-gene ? Которую Вы прочитали, скорее всего, по моей подсказке.

>Вот, кстати, характерный пример, когда дело доходит до практики (тема "Система с изменяющимися алгоритмами расчета" в разделе "Проектирование БД"):

Вы что-же, всерьез считате, что Ваш МУМПС все решит вообще без проблем? Очень похожие настроения были в Германии в конце WW2: вот только сделаем 120 тонный танк маус и погоним всех обратно с родной земли, еще и мир завоюем с его помощью. Правда непонятно как через реки переправляться на этой штуке, да и в поле почему-то вязнет, но конкретные ребята на такие мелочи внимания не обращают.

Так что не Вы первый, диагноз давно известен и называется "чудо-оружие победы". Возникает в заведомо безвыходных ситуациях. Хронически не работает. Проверено многократно основным криетрием истины, как Вы говорите, - практикой. Успехов в очередном завоевании мира.

>Что именно следует определить формально ?

Основные понятия как минимум. Но это уже пошел ликбез, против которго Вы сами же выступали (1216312 Андрей Леонидович>Форум не место для ликбеза!(Andreww, 21 сентября 2003 года, 13:28) Присоединяюсь.).

>Что Вы поняли, а я не понял, из статьи U-gene об объектной (или реляционной, или объектно-реляционной) модели данных ?

Вы не поняли, что это пример формального изложения. Непонятно, что тут можно не понять, но Вам это удалось, поздравляю.

>И, главное, что Вы не поняли в моем подробном описании ОМД ?

Ничего не понял. Потому что не видел. Где его можно посмотреть? В тринадцатый раз прошу ссылку.

Еще Вы не ответили на вопрос о формализации русского языка.
3 янв 05, 05:05    [1225314]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый с127 !

Про WW2 - это классно ! Так кто из нас "съезжает" ?
35-летняя ПРАКТИКА доказала, что ОСУБД решают все. Что-то без проблем (как эту "задачу", которая на "Р"СУБД оказалась НЕРАЗРЕШИМОЙ), а что-то с проблемами. Здесь часто звучало требование примера (не реже требования "ссылки"), который показал бы преимущества ПОСТреляционных ООСУБД над "Р"СУБД. А я, как раз, пытаюсь найти хоть один пример, который показал бы преимущества "Р"СУБД над ДОреляционными ОСУБД. Оказывается на "Р"СУБД (и на SQL) даже зарплату трудно рассчитывать. Как, впрочем, и многое другое - я, по этому поводу, много удивительных признаний обнаружил, а не только Ваше.

Продолжим по-существу. Итак, речь идет именно о второй статье U-gene. Что же я неправильно в ней понял ? Давайте начнем, так сказать, с конца, то есть прямо с результата практического примера. Как на уровне ПРЕДСТАВЛЕНИЯ осуществляется доступ к rShipmentItems' ? Ответ: только через класс cShipment (потому что инкапсуляция). А как же с помощью навигации (!) на уровне представления получить, например, от товара все его отгрузки ? Ответ: никак.

Потому что U-gene в своем исследовании:

1) использовал ООМД (на базе ООП), а не ОМД (инкапсуляция препятствует прямому доступу к детализации отгрузки);

2) "забыл", что нормализация относится к теории баз дпнных, а не к теории реляционных баз данных.

Приходится напоминать Вам мое сообщение от 15 августа 2004, 20:15 (U-gene, кстати, сказал, что он не понял для чего я это написал):

[Вот описание ПЕРВОГО недостатка реляционных СУБД "Неадекватное представление сущностей реального мира" (список из восьми недостатков) от Томаса Коннолли и Каролин Бегг (третье издание):

"Процесс нормализации обычно приводит к созданию отношений, которые не соответствуют сущностям "реального мира". Фрагментация сущности "реального мира" на несколько отношений с физическим представлением, которое отражает эту структуру, является неэффективной и приводит к необходимости выполнения многих соединений в процессе обработки запросов."

Это Ваши соратники !

Впервые подобные утверждения об этом "недостатке" РСУБД появились в начале 80-х. Потом все утихло. Новая волна пошла при появлении так называемых "объектно-ориентированных" систем и так называемых "постреляционных" систем. Классическим объяснением этого недостатка стало:

"Представьте себе, что каждый вечер вам приходилось бы разбирать свой автомобиль на детали, а потом утром снова собирать его, чтобы ехать на работу !"

Этот "недостаток" буквально навязан "общественности" противниками РСУБД. На самом деле такого недостатка НЕТ !
БД должна быть нормализована независимо от используемой модели.
Каждое базовое отношение всегда представляет некоторую сущность или некоторую связь между сущностями. Если это не так, то вы еще не спроектировали БД.] КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Так что Вы поняли, а я не понял, из статьи U-gene об объектной (или реляционной, или объектно-реляционной) модели данных ?
И, главное, что Вы не поняли в моем подробном описании ОМД ?
3 янв 05, 13:23    [1225462]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Some Guest
Guest
Андрей Леонидович
35-летняя ПРАКТИКА доказала, что ОСУБД решают все. Что-то без проблем (как эту "задачу", которая на "Р"СУБД оказалась НЕРАЗРЕШИМОЙ), а что-то с проблемами. Здесь часто звучало требование примера (не реже требования "ссылки"), который показал бы преимущества ПОСТреляционных ООСУБД над "Р"СУБД. А я, как раз, пытаюсь найти хоть один пример, который показал бы преимущества "Р"СУБД над ДОреляционными ОСУБД. Оказывается на "Р"СУБД (и на SQL) даже зарплату трудно рассчитывать.

Практика действительно впечатляющая
РСУБД трепещут ...
3 янв 05, 14:33    [1225514]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
с127
Guest
2 Андрей Леонидович

Пора в очередной раз переходить в другой топик.

>Про WW2 - это классно ! Так кто из нас "съезжает" ?

Пример точный, если Вы проанализируете детали, то убедитесь в этом. Впрочем это закономерно, все проекты чудо-оружия, в том числе и МУМПС, похожи друг на друга как близнецы-братья. Кто более матери-истории ценен? (С)

>Продолжим по-существу. Итак, речь идет именно о второй статье U-gene. Что же я неправильно в ней понял ? Давайте начнем, так сказать, с конца, то есть прямо с результата практического примера.

Хотите начать с конца - вперед. Флаг в руки, барабан на шею. Но без меня.

Вы задали вопрос:
"Андрей Леонидович>Что Вы поняли, а я не понял, из статьи U-gene об объектной (или реляционной, или объектно-реляционной) модели данных?"

Я ответил:
"c127>Вы не поняли, что это пример формального изложения."

По существу ответа есть возражения? Вот это и есть по-существу. А конец, с которого Вы почему-то рекомендуете начать, это как раз не по существу.

Я по-моему сразу ясно объяснил, зачем именно нужно знакомиться с этой статьей:
"c127>Или выложите ссылку или сами формализуйте. Только не в терминах "Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущениях" (С) и прочей чепухи, а так, как это принято в кибернетике.

В качестве ликбеза очень рекомендую статью U-gene, которую Вы читали, но ничего не поняли.
"

Это все по-поводу того вопроса о формализации ОМД.

>35-летняя ПРАКТИКА доказала, что ОСУБД решают все. Что-то без проблем (как эту "задачу", которая на "Р"СУБД оказалась НЕРАЗРЕШИМОЙ), а что-то с проблемами.

Андрей Леонидович, Ваша дремучая безграмотность УЖЕ ЗАДОЛБАЛА. Какая неразрешимость, что Вы несете. Почитайте внимательно хотя-бы ту мою фразу, которую Вы процитировали. Где там неразрешимость? Ткните пальцем. Почитайте топик, откуда Вы эту фразу выдрали, как обычно не ознакомившись с предметом обсуждения. В этом топике ASCRUS рассказывает о решении задачи БОЛЕЕ СЛОЖНОЙ методами Watcom-SQL. Его задача практически или даже полностью включает нашу. И он ее решил без больших проблем.

Если бы Вы хоть раз решили реальную задачу, а не только болтали языком в конференциях типа нашей, то уже знали бы, что в сложных системах автоматизации предприятий (за исключением реал тайма) основные проблемы не технические, а алгоритмические (условно). РСУБД легко справляются с объемами данных а решения на уровне схем БД стандартны, ничего сложного. Но вот попробуйте на основании этих данных хотя бы раз рассчитать зарплату работников среднего госпредприятия по схеме, принятой в советском союзе, и Вы больше никогда не будете нести бреда по поводу неразрешимости. И самое главное что Вы поймете: этот рассчет не зависит от того, в как хранятся данные, хоть в екселе или в XML.

Именно об этих проблемах и шла речь:
"Мы пытались разрабатывать зарплату для одного конкретного предприятия, там такие проблемы, что об обобщении на произвольное предприятие мне даже подумать страшно."

В ЗАРПЛАТЕ проблемы, не в РСУБД. Читайте внимательней. Желание найти проблему застилает Вам глаза.

>Здесь часто звучало требование примера (не реже требования "ссылки"), который показал бы преимущества ПОСТреляционных ООСУБД над "Р"СУБД. А я, как раз, пытаюсь найти хоть один пример, который показал бы преимущества "Р"СУБД над ДОреляционными ОСУБД. Оказывается на "Р"СУБД (и на SQL) даже зарплату трудно рассчитывать. Как, впрочем, и многое другое - я, по этому поводу, много удивительных признаний обнаружил, а не только Ваше.

Если бы Вы начинали свое образование не с конца, как Вы это по-видимому делали, а с начала, как это принято, то не тратили бы свое время на поиски примеров задач, неразрешимых с помощью SQL, а сразу бы сказали, что на SQL-e нельзя решить задачу, в которой есть рекурсия. Потому язык SQL является неполным. Это страшная тайна, никому не говорите. Правда она известна всякому грамотному студенту, но Вы к их числу никогда не относились. Поэтому язык SQL был дополнен до T-SQL-я, Watcom-SQL-я, PL/SQL-я и пр. Они все алгоритмически эквивалентны таким языкам как бейсик, паскаль, с++, лисп, смалток, пролог и др. полным языкам, которые в свою очередь эквивалентны машине тьюринга, поста и рекурсивно-вычислимым функциям. Это тоже ужасная тайна.

Но вот проблема. Язык SQL никакого отношения к РМД не имеет. Следовательно даже потратив лучшие годы и сделав великое открытие - доказав его алгоритмическую неполноту, Вы совершенно не приблизитесь к своей заветной цели - установки креста на могиле РСУБД. Поэтому добрый совет, вместо того, чтоб тратить время на изобретение очередного вечного двигателя, лучше читайте книги. Только читайте с начала, а не с конца. Хотя выбор, разумеется, за Вами.

Вы все еще не ответили на вопрос о формализации ОМД.

Вы все еще не ответили на вопрос о формализации русского языка.
4 янв 05, 06:14    [1225957]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый Some Guest !

Форум - не место для рекламы. Давайте сравнивать модели данных и СУБД.
А Вы, как и Ваши коллеги, упорно все переставляете с ног на голову.
"Трепетать" могут ТОЛЬКО ДОреляционные системы, в связи с появлением "реляционных" систем, А НЕ НАОБОРОТ !
И я бы рад "трепетать", и не задумываясь перейти на более эффективную технологию, как только она появится.
4 янв 05, 12:29    [1226193]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый с127 !

Вы, как всегда, уходите от обсуждения любого вопроса по-существу. И делаете вид, что ничего не поняли. Ни про интегрированный язык баз данных, ни про расчет "зарплаты работников среднего госпредприятия по схеме, принятой в советском союзе". Тогда еще раз перечитайте топик, откуда я привел Ваше признание ! А так же многие другие, показывающие несостоятельность приложений на "Р"СУБД. Зачем же нужны СУБД, у которых нет проблем, если у приложений, построенных на базе этих СУБД, сплошные проблемы ?

Так что Вы поняли, а я не понял, по теме "Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД" ?
И, главное, что Вы не поняли в моем подробном описании ОМД ?
4 янв 05, 12:39    [1226205]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: СУБД CACHE'  [new]
Andreww
Member [заблокирован]

Откуда:
Сообщений: 1752
2 c127

Вы не поняли :)

"По-существу" это значит :

1. Начать с начала а не с конца
2. Почаще себя хвалить
3. Игнорировать "неудобные" вопросы :)
4. Не воспринимать в свой адрес никаких замечаний
5. Побольше философских определений в стиле "Бытиё это всё что не бытиё"
6. Громкие заявления о смерти кого-либо

И т.п.

А вы всё со своими аргументами и формализацией :)
4 янв 05, 19:48    [1226712]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Andreww

Все правильно. Я бы еще добавил:

7) вовремя поменять ветку под предлогом несоответсвия темы и в новой ветки начать все с начала с фразы: "В соседних ветках мы убедительно показали несостоятельность так называемых "Р"СУБД".

Давно понятно, что диалог с Андреем Леонидовичем не может иметь познавательного смысла, но он (диалог) меня развлекает.

2 Андрей Леонидович

Вы уже добрались до начала статьи или все еще карабкаетесь справа налево и снизу вверх?

Вы меня спросили, что Вы не поняли в статье U-gene? Я ответил, что то, что Вы не поняли, находится в САМОМ НАЧАЛЕ. А Вы говорите: "Давайте начнем, так сказать, с конца, то есть прямо с результата практического примера." Зачем тогда спрашивать, если Вы все равно хотите с конца? На конец, так сказать, не нужно смотреть вообще, Ваши проблемы с пониманием находятся в начале.

- Что ты ищешь под фонарем?
- Кошелек.
- А где ты его потерял?
- Там под забором.
- А что ж ты его тут ищешь?
- Так тут же светлее.

Андрей Леонидович, если вдруг найдете кошелек - обязательно поделитесь радостью с нами.

>Зачем же нужны СУБД, у которых нет проблем, если у приложений, построенных на базе этих СУБД, сплошные проблемы ?

Браво, юноша, наконец-то я слышу настоящий кларнет (С).

Если у машины квадратные колеса, то это не занчит, что у нее плохой двигатель. Или Вы каждый раз меняете автомобиль, если у него пепельница заполняется мусором? Я же говорю, займитесь лучше самообразованием, логику там подучите, или еще что полезное.

>Так что Вы поняли, а я не понял, по теме "Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД" ?

Ответил в посте [1225314] и повторил ответ в [1225957]:
"c127>Вы не поняли, что это пример формального изложения. Непонятно, что тут можно не понять, но Вам это удалось, поздравляю."


>И, главное, что Вы не поняли в моем подробном описании ОМД ?

Отвечал в нескольких постах, в частности в посте [1225314]:
"c127>Ничего не понял. Потому что не видел. Где его можно посмотреть? В тринадцатый раз прошу ссылку."

Только теперь уже не в тринадцатый, а в четырнадцатый раз: дайте ссылку хотя бы на подробное описание, о котором Вы все время говорите. Хотя вообще-то я просил формализацию.
5 янв 05, 02:32    [1226930]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый с127 !

Из всего Вашего сообщения я понял только, что у приложений, работающих на "Р"СУБД ("хороший двигатель") принципиально квадратные колеса, но "реляционная теория" здесь, якобы, ни при чем. Вам "виднее". Со своей стороны могу только сказать, что у приложений, созданных в среде ОСУБД, принципиально круглые колеса, и, в первую очередь, благодаря технологиям ОСУБД.
Вот Andreww, из-за отсутствия аргументов, предлагает начать с начала (а не с конца). Я всегда готов. Если Вы помните началом принципиального сравнения было сравнение ключей и идентификаторов. И, кроме прочих интересных нюансов, выяснилось, что нельзя дать даже ссылку на хотя бы одно непротиворечивое описание реляционной модели данных. Более того, выяснилось, что такой модели вообще нет, а есть некоторый класс моделей с какими-то общими "реляционными принципами".

Так что Вы поняли, а я не понял, по теме "Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД" ?
И, главное, что Вы не поняли в моем подробном описании ОМД ?
5 янв 05, 20:14    [1228284]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Some Guest
Guest
Андрей Леонидович
Форум - не место для рекламы. Давайте сравнивать модели данных и СУБД.

Какая скромность!!!
Главное вовремя, когда речь заходит о практическом применении "красивых" теорий.
5 янв 05, 20:59    [1228313]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>Из всего Вашего сообщения я понял только, что ...

Не удивительно, у Вас с пониманием вообще проблема. Я уже устал спрашивать, не слишком ли сложно я объясняю Вам элементарные вещи. Получается, что слишком.

>Со своей стороны могу только сказать, что у приложений, созданных в среде ОСУБД, принципиально круглые колеса, ....

И это тоже не удивительно, Вы тут уже многократно доказали, что сказать вообще все что угодно для Вас не проблема, равно как и то, что сказанное Вами обычно не соответсвует действительности.

Заявление о принципиально круглых колосах это очередной перл. Оказывается существует СУБД, в которой принципиально невозможно построить неправильного приложения. Подайте на какую-нибудь премию, такое добро пропадает.

>Так что Вы поняли, а я не понял, по теме "Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД"?

Не хитрите. Первоначально вопрос звучал так:
>Что Вы поняли, а я не понял, из статьи U-gene об объектной (или реляционной, или объектно-реляционной) модели данных ?

Я на него ответил:
"c127>Вы не поняли, что это пример формального изложения. Непонятно, что тут можно не понять, но Вам это удалось, поздравляю."

Есть возражения? То-то же. Ничерта не поняли, вот и не высовывайтесь.


>И, главное, что Вы не поняли в моем подробном описании ОМД ?

Ответил:
"c127>Ничего не понял. Потому что не видел. Где его можно посмотреть? В тринадцатый раз прошу ссылку."

И по этому пункту возражений у Вас быть не может, ибо Вашего подробного описАния ОМД в природе не существует. Или ссылку.
6 янв 05, 02:13    [1228473]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый Some Guest !

А Вы не скромничайте. Ну-ка, давайте, заведите речь о "практическом применении" "красивой" теории ! Если, конечно, Вы поняли эту теорию (насколько я понимаю - реляционную), чтобы быть уверенным, что именно ее Вы "практически применяете". И поясните, наконец, почему эта "Ваша" "красивая" реляционная теория дает лучшие практические результаты, чем, пусть не такая красивая, ДОреляционная объектная теория.
6 янв 05, 18:35    [1229479]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 31 32 33 34 35 [36] 37 38 39 40 .. 83   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить