Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 33 34 35 36 37 [38] 39 40 41 42 .. 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый с127 !

ЕЩЕ РАЗ тщательно, не пропуская ни одного сообщения, перечитал всю дискуссию "Система с изменяющимися алгоритмами расчета" в разделе "Проектирование БД"...

Сообщение 244391 перечитал, на всякий случай, два раза.

Что за задача РЕШЕНА !?
Решается, согласен, но не решена !
Сложная, согласен (потому что хорошо с ней знаком), но не решена !
...
За полтора года работы проект расчета ЗП еще не был готов (то есть задача еще НЕ РЕШЕНА). И 15 марта 2004 ASCRUS сообщил, что "комплекс начнем полноценно запускать со следующего года".

А ведь не может быть никаких сомнений (у меня, во всяком случае их нет), что ASCRUS - профессионал высокого класса.

То есть дело ИМЕННО В ТЕХНОЛОГИЯХ.

Если бы такая задача решалась более одного человекогода, для меня это был бы настоящий скандал.

Что касается какой-то "бухгалтерии" "через раз", то я, честно признаюсь, "бухгалтерскими системами" никогда не занимался. У меня несколько другие подходы к решению "бухгалтерских задач"...

В MUMPS принципиально ЛЕГКО построить ПЛОХОЕ приложение ! Я об этом уже говорил в самом начале. И для чего нужен MUMPS я тоже говорил. Вот мы его по назначению и используем...

Так что Вам не понятно по-существу этой темы "Сравнение ... СУБД" ?
Что Вам не поняли про ОМД ? Все еще настаиваете, что "ничего не поняли" ?

И кто Вы, наконец ? Я вот все про себя написал. Кстати, Вы спрашивали о курсах марксизма-ленинизма. Точно ! На первом курсе, в 1972 году, у нас была "История КПСС", потом "Политэкономия" и т.д. ...

Так что Вам не понятно по-существу этой темы "Сравнение ... СУБД" ?
Что Вам не поняли про ОМД ? Все еще настаиваете, что "ничего не поняли" ?
9 янв 05, 20:35    [1232219]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
ASCRUS
Member

Откуда: МО Электросталь
Сообщений: 5994
Мое скромное "Ню":
Я бы сказал, что в лоб "Расчет зп" решается где то за 6-9 месяцев в среднем, однако в данном случае написанное прикладное приложение получается жестко ориентированным на специфику предприятия, под которое было заточено и требует тесного сопровождения на месте работы. Если же рассматривать любую крупную программу (не обязательно эту) в плоскости тиражного решения, где требованиями к системе являются универсальность и всеобхватываемость (вернее сказать некие решения, позволяющие легко расширять систему по различным отклонениям и дополнениям к постановке), легкость сопровождения (т.е. такая архитектура проекта, которая может гибко и быстро изменятся с минимальными трудозатратами) и масштабируемость (т.е. способность минимизировать требования к аппаратной части при малом обьеме обрабатываемой информации у клиента и легко обрабатывать огромные массивы данных при соотвествующей аппаратной части) - то хотя бы подготовка постановки и написания ТЗ к такой задачи занимает 30-50% от всего времени написания проекта. Плюс сюда же плюсуется такое понятие как "политика", которая может удлинять проект даже в несколько раз (тем, кому не понятно, что это такое, обьяснять не буду - это целая отдельная обьемная тема). Так что для такого класса тиражных задач я бы сказал, что если она решается за один ли чуть более человекогода - это не скандал, а самое настоящее чудо. И не важно уже, на чем пишется проект, с помощью каких технологий и идиом - скорость его написания на самом деле будет зависеть от профессионализма специалистов и точности постановки, чем самой концепции написания программных продуктов.

Лично я не понимаю, чего тут раздуваются такие большие споры по поводу древовидных, релляционных или обьектно-ориентированных СУБД - суть у них одна, просто реализация разная. Будь информация описанна на глобалях, обьектах или таблицах с полями - весь принцип работы укладывается в общую концепцию обработки данных и сам принцип хранения и обращения к данным не столь важен - у каждой из технологий есть выгодные плюсы и досадные минусы, это никто не сможет отрицать. Однако ... в любом случае качественно проектировать хранение и обработку данных в любом из этих направлений - это больше исскуство и высокий профессионализм, чем повседневная работа, что однозначно доказывает, что пока все эти технологии несостоятельны и находятся в пути развития. Лично я сейчас для каждой из них наверное могу перечислить слабые стороны, причем для РСУБД здесь будет наиболее впечатляющий список по той простой причине, что я давно и успешно с ними работаю. Хотелось бы, чтобы специалисты, ратующие за другие технологии так же перечислили слабые их стороны, раз уж они их так хорошо знают, доказывать и перечислять недостатки РСУБД мне смысла нет - я их очень хорошо знаю и не считаю их поводом к тому, чтобы согласиться, что РСУБД устарело или ошибочны. Хотелось бы создать и проанализировать список недочетов всех систем и технологий, это во всяком случае помогло бы легче ориентироваться при выборе готовых систем и продолжать работу по исследованию направлений развития систем хранения и обработки массивов информации и выработке концепций. Во всяком случае это интереснее, чем доказывать и спорить кто круче и кто "Сам дурак".

Засим пока откланиваюсь :)
10 янв 05, 01:29    [1232405]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>И кто Вы, наконец ?

Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо. (С)

>Кстати, Вы спрашивали о курсах марксизма-ленинизма. Точно ! На первом курсе, в 1972 году, у нас была "История КПСС", потом "Политэкономия" и т.д. ...

Это не ответ на мой вопрос. Вопрос был следующий.

"c127[1130608]> Не посещали ли Вы после окончания авиационного института в 1977 году курсов марксизма-ленинизма, или не училилсь ли Вы в институте марксизма-ленинизма или что-то в таком дуже? Другими словами, нет ли у вас второго (может быт незаконченного) гуманитарного образования в области марскиско-ленинсой философии?"

ASCRUS достаточно понятно объяснил очевидные вещи. Перечитайте еще раза 3 его пост, а последнее предложение первого абзаца повторите раз 5, лучше вслух. Может до Вас хоть что нибудь дойдет.

>То есть дело ИМЕННО В ТЕХНОЛОГИЯХ.

Откуда такой вывод? Нелогично. Почему "ИМЕННО В ТЕХНОЛОГИЯХ"? Вы знаете примеры решения этой же задачи с помощью другх технологий, но за меньшее время? Вот если Вы такой пример приведете, т.е. докажете, что действительно задача аналогична данной и притом решена быстрее, то тогда можно утверждать, что действительно дело именно в технологиях. Но пока такого примера нет это просто сотрясение воздуха.

>Если бы такая задача решалась более одного человекогода, для меня это был бы настоящий скандал.

А у Вас получается меньше? Так почему об этом ничего не сказано на вашем сайте. Это достижение более достойно упоминания, чем внедрение штрихкода на одном из предприятий.

Подтвердите свои слова хоть чем нибудь, а то верится с трудом.

>Что касается какой-то "бухгалтерии" "через раз", то я, честно признаюсь, "бухгалтерскими системами" никогда не занимался.

А я не говотил о Вас, я говорил о вашей компании. Согласно сайту компании она решает в основном задачи бухгалтерии, которые ИМХО проще расчета зарплаты. По-моему ничем серьезным похвастаться не может. Странно великие достижения Андрея Леонидовича замалчиваются. Это происки недоброжелателей, разберитесь там у себя.

>В MUMPS принципиально ЛЕГКО построить ПЛОХОЕ приложение ! Я об этом уже говорил в самом начале.

Но потом Вы говорили совсем другое:
"Андрей Леонидович> Со своей стороны могу только сказать, что у приложений, созданных в среде ОСУБД, принципиально круглые колеса, и, в первую очередь, благодаря технологиям ОСУБД." (выделено мной, c127). Т.е. пару дней назад Андрей Леонидович утверждал, что в ОСУБД-приложениях все пишется принципиально правильно, т.е. плохое приложение написать невозможно. Где-то наш уважаемый Андрей Леонидович соврал. Или MUMPS не ОСУБД.

>Так что Вам не понятно по-существу этой темы "Сравнение ... СУБД" ?

Я как раз настаиваю, что понял все и о Ваших жаликих попытках сравнить СУБД и о Вашей квалификации. Об этом я с предельной ясностью высказался еще в самом начале разговора, назвав Ваши потуги порассуждать на тему СУБД бредом. Свою точку зрения обосновал и готов выслушать критику. Но критики этого моего утверждения не было.

>Что Вам не поняли про ОМД ? Все еще настаиваете, что "ничего не поняли"?

Если еще раз внимательно перечитать вопрос заданный тут уже 17 раз, то можно видеть, что о непонимании в нем речь не идет. Не сьезжайте с темы, ответьте на него, если знаете:

Где можно прочитать формальное изложение ОМД?
10 янв 05, 07:37    [1232493]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый ASCRUS !

Очевидно, что браться за "Расчет ЗП" для КОНКРЕТНОГО предприятия - это просто неинтересно. Про "политику" - тоже известное дело. Про чудо не согласен. Если, конечно, Вы согласитесь, что "универсальность и всеобхватываемость" (вернее возможность ВСЕ расширять и добавлять без программирования и реструктуризации) - недостижимы даже за 10 человеколет. Думаю Вы, в каждом конкретном случае, прекрасно представляете чего все еще не хватает в проекте, даже когда он "уже готов".
Поэтому, мне кажется, Вы несколько недооцениваете технологию "быстрого прототипа" (о грубых ошибках, да даже и не грубых, в схеме БД не может быть и речи, конечно же)...
А со всем, что Вы написали про "споры о СУБД", я, в целом согласен. И стараюсь анализировать совершенно конкретные "точки".
Например, что мы теряем и что получаем, поместив идентификаторы (дореляционные объектные системы) в записи (реляционные системы). И др.
Спасибо за доброжелательность.
10 янв 05, 20:10    [1233861]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый с127 !

Нет. Второго, даже незаконченного, образования у меня нет ни в какой области.
До меня уже давно дошло, что дело ИМЕННО В ТЕХНОЛОГИЯХ. Поэтому я их и изучал, и сравнивал в свое время. Все, что нужно, я СЕБЕ доказал. А Вас просто информирую. Доказывать Вам я ничего не собирался. Вы же не следователь, надеюсь...

Ни о какой компании ЗДЕСЬ не может быть и речи. Это было бы просто неэтично с моей стороны. Я говорю ТОЛЬКО ЗА СЕБЯ. Как и Вы, надеюсь...
А то что некая компания решает, как Вы считаете, какие-то, совершенно неведомые мне (я же честно признался), "задачи бухгалтерии", пусть остается Вашим мнением...

Ну про MUMPS и ОСУБД на MUMPS Вы, наверное, уже НИКОГДА не поймете, раз почти за три года так и не поняли...

Критиковать Вас я, конечно, не могу, так как совершенно Вас не знаю: одно дело, что Вы здесь пишете в мой адрес, а другое - что Вы думаете на самом деле про модели данных и СУБД.

Так что Вам не понятно по-существу этой темы "Сравнение ... СУБД" ?
Что Вы не поняли про ОМД ? Все еще настаиваете, что "ничего не поняли" ?
10 янв 05, 20:55    [1233903]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
curious.
Guest
Андрей Леонидович
И стараюсь анализировать совершенно конкретные "точки".
Например, что мы теряем и что получаем, поместив идентификаторы (дореляционные объектные системы) в записи (реляционные системы).


Андрей Леонидович, упаси господь такое анализировать. Просто проинформируйте нас, как вы лично это делаете и что при этом у вас конкретно теряется/получается по сравнению с чем
10 янв 05, 23:58    [1234042]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

>Нет. Второго, даже незаконченного, образования у меня нет ни в какой области.

Хоть на один вопрос удалось получить ответ.

>До меня уже давно дошло, что дело ИМЕННО В ТЕХНОЛОГИЯХ.

Все, вот оно - доказательство. Раз даже до Андрея Леонидовича дошло, то остальным и подавно должно быть ясно, что все дело в технологиях. И зачем эти математики с кибернетиками, физиками, химиками пыхтят в своих кабинетах, деньги народные проедают. Покажите проблему Андрею Леонидовичу, каким боком до него дойдет, таким и быть решению.

>Критиковать Вас я, конечно, не могу, так как совершенно Вас не знаю...

Ну никак не может Андрей Леонидович критиковать незнакомых людей. Это же неэтично и непорядочно, а Андрей Леонидович этичный и порядочный:
Андрей Леонидович>
Уважаемый с127 !...
Сначала, не прочитав даже Кодда, ... . Теперь, не прочитав даже Клайна...


И еще не врет никогда.

>Ни о какой компании ЗДЕСЬ не может быть и речи. Это было бы просто неэтично с моей стороны. Я говорю ТОЛЬКО ЗА СЕБЯ.

Это неправда.
Андрей Леонидович>
Я, Чернышев Андрей Леонидович.
Работаю в ЗАО Информ Икс.
[712582]
....
А от Pick мы, в свое время, отказались из-за отсутствия стандарта, технологии хэширования и, все-таки, языков (и окончательно остановились на MUMPS).
[1216061]

Кто такие "мы"? Или Вы себя так почтительно называете "Мы", как царствующие особы?

А вот цитаты из стаьи Чернышева Андрейя Леонидовича в ту же тему.
>Модель данных Информ Икс (далее и СУБД Информ Икс, и используемая в ней модель данных будут называться просто Икс, а о чем идет речь - о СУБД или о модели - будет всегда понятно из контекста) полностью соответствует гипотезе 1 [8,9].
...
Общие выводы
5) Семантика модели Икс более естественна, чем семантика модели Кодда.
...
7) Отсутствие идентификаторов элементов БД (в частности, таблиц и полей) серьезный недостаток реляционных систем. Идентификаторы элементов в Икс упрощают программирование и возможность интернационализации СУБД.
...


По совершенно случайному совпадению Вы тут пропагандируете продукт компании, в которой работаете. Но при этом выступаете только от своего имени. Этичный Вы наш.

А вот очередное вранье:
А то что некая компания решает, как Вы считаете, какие-то, совершенно неведомые мне (я же честно признался), "задачи бухгалтерии", ...

"некая компания", в которой, как оказалось, совершенно случайно работает наш герой, получает там зарплату и продукты которой тут рекламирует, решает ему абсолютно неведомые задачи. Можно поверить, ведь компания-то громадная, человек пять наверное в Москве работает.



Так где можно почитать формальное изложение ОМД, на котором якобы построен замечательный продукт некой компании Инфом Икс? (18)

Вы все еще не привели подтверждения своей фразы:
Андрей Леонидович> Если бы такая задача решалась более одного человекогода, для меня это был бы настоящий скандал.

Хотя я могу поверить, что Вам к скандалам не привыкать.
11 янв 05, 03:03    [1234101]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
AI
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2817
Андрей Леонидович
Поэтому, мне кажется, Вы несколько недооцениваете технологию "быстрого прототипа" (о грубых ошибках, да даже и не грубых, в схеме БД не может быть и речи, конечно же)...


Как-то я нашел забавную статейку о построении какой-то из систем ЦУПа. Была выбрана технология "быстрого прототипа". С использованием Oracle Designer все было сделано за 3 недели. А в конце промелькнуло, что тех. задание отрабатывалось 6 месяцев. То есть, на самом деле, "быстрый прототип" без долгого анализа - это средство обеспечить программиста работой из-за постоянного внесения изменений в недоделанную систему.
11 янв 05, 15:42    [1236083]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Замечательно, curious !

Информирую в очередной раз (приблизительно один раз в месяц).

Что же было утрачено, а что приобретено в результате помещения идентификаторов в записи (и называния их ключами), и предложения математического аппарата операций над множествами ?

1. Утратили.

1.1. Идентификацию. Частично. Она стала настолько "кривой", что (парадокс) привела еще к трем утратам.

1.2. Навигацию. Полностью.

1.3. Интегрированный язык. Полностью.

1.4. Семантику данных. Почти полностью.

2. Остались "при своих". Возможность применения декларативного языка запросов.

3. Приобрели. Более "естественное" "связывание не по ключам". Часто эту возможность ошибочно выдают за "возможность нерегламентированных запросов". Это не так. Нерегламентированные запросы - это запросы, которые не написаны прикладным программистом в рамках приложения, и их создают сами пользователи. И, как мы уже убедились, в приложениях на "Р"СУБД - это (в отличие от ОСУБД) определенная проблема.
Но есть разница. Если рассмотреть некий язык (типа SQL), в который "транслируются" пользовательские "запросы" (хотя в объектных системах - это далеко не всегда так !), то в инструкции FROM:

а) в реляционных системах - произвольные таблицы;
б) в объектных системах - связанные объекты.

Но ! В объектных системах есть возможность использовать и "традиционный SQL" ради "связывания не по ключам".

4. Вывод. Имеем полшага вперед ("связывание объектов не по идентификаторам") и три с половиной шага назад. Можно, конечно, спорить о длине этих шагов и полушагов. Кто-то считает, что полшага вперед длиннее, чем три с половиной шага назад.

Так вот и нужно, чтобы объяснить применение "Р"СУБД, искать задачи с актуальностью "связывания не по ключам", да еще и доказывать силу оптимизаторов "Р"СУБД (а, обратили внимание, чуть-чуть затронули этот вопрос, и оказалось: и ошибается оптимизатор в тривиальных случаях, и сбор статистики не производит впечатления хорошей проработанности; а ведь оптимизатор - "сердце" "Р"СУБД).

А здесь все были увлечены поиском задач для ПОСТреляционных ООСУБД, с которыми они справлялись бы лучше, чем "Р"СУБД. И пока еще не обнаружено ни одной задачи, с которой "Р"СУБД справлялись бы лучше, чем ДОреляционные ОСУБД.

Может быть через месяц, когда придется по просьбе очередного невнимательного зрителя опять все это повторять, появится какая-то благоприятная для "Р"СУБД информация ?
11 янв 05, 16:43    [1236440]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый с127 !

Ни о какой компании ЗДЕСЬ не может быть и речи. Это было бы просто неэтично с моей стороны. Я говорю ТОЛЬКО ЗА СЕБЯ. И, что вполне естественно (по краеней мере, я так думал), дал свои РАБОЧИЕ, а не ДОМАШНИЕ, координаты...

Я здесь (как, впрочем, и не здесь) никогда ничего не пропагандировал. Что Вас так "заносит" постоянно на марксизм, ленинизм, агитацию и пропаганду ?

Поскольку предметного разговора с Вами не получается, вынужден согласиться: все, что я говорю, для Вас является полным бредом. Так забудьте, наконец, при идиота Андрея Леонидовича. Тем более, что здесь, Ваши более опытные коллеги, уже давно предлагали это сделать.
11 янв 05, 16:51    [1236482]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый Al !

Итак, 6 месяцев проектирования, и 3 недели программирования, причем, как оказалось, не качественного. Вы что хотели сказать, все-таки ? Что нужно проектировать, пока "все" "правильно" не спроектируешь ? Или что ?
Похоже, что под "быстрым прототипом" Вы понимаете что-то некачественное, а я, конечно, исключительно качественное...
11 янв 05, 16:56    [1236499]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
curious.
Guest
Андрей Леонидович, я же о другом, а вас опять "мы".

curious.
Андрей Леонидович
И стараюсь анализировать совершенно конкретные "точки".
Например, что мы теряем и что получаем, поместив идентификаторы (дореляционные объектные системы) в записи (реляционные системы).


Андрей Леонидович, упаси господь такое анализировать. Просто проинформируйте нас, как вы лично это делаете и что при этом у вас конкретно теряется/получается по сравнению с чем


Методику эсперимента приведите. Ну, что вы делали руками, чтобы поместить идентификаторы объектов одной системы в записи другой? Ничего не делали? Вы их по-другому назвали? И они поместились? Никто не заметил как много у вас потерялось пока вы не назвали их обратно?
11 янв 05, 17:16    [1236590]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vybegallo
Guest
Андрей Леонидович
Например, что мы теряем и что получаем, поместив идентификаторы (дореляционные объектные системы) в записи (реляционные системы).


Поместив идентификаторы (указатели, прямо говоря) в хранимую запись, мы выигрываем :
1. Скорость доступа к одной записи, при условии, что мы имеем начало цепочки указателей и указатели указывают в нужном нам направлении.

Все.

Что мы проигрываем :
1. Гибкость перемещения. Если нет нужного указателя, то найти требуемую запись можно лишь сплошным перебором - или возвратом к старой доброй реляционной алгебре.
2. Скорость доступа к множеству записей. Поскольку доступ осуществляется по одной записи за раз, то для выборки ста записей надо пройти цепочку сто раз.

Уважаемый Андрей Леонидович может возразить, что в его любимых MUMSах есть возможность использовать и доступ по указателю, и реляционный подход, комбинируя таким образом плюсы обоих. На это я скажу так : оптимизаторы в таких комбинированных БД - гавно. Полное.
Потому что хороший оптимизатор - это таки рокет саенс. Это главный и наиболее хранимый секрет каждой уважающей себя СУБД. Он создается и соверщенствуется годами, и его на коленке не слабать. Поэтому все эти кэши, мумпсы, пики, ди3, фастобджекты и не пытаются сделать нормальные оптимизаторы, а напирают на свое главное достоинство в виде быстрого доступа к одиночной записи.
Второй большой недостаток : поскольку ссылочный метод доступа не работает для больших объемов, то данные базы и не пытаются работать с большими объемами. Поэтому они не масштабируемы. Добавив процессор к уже имеющимуся, мы что, получим двухкратный выигрыш в производительности ? Хрен там ! Никаких усилий по распараллеливанию всего, чего можно, у них нет, не было и не будет. Поскольку на том рынке, где это окупится, они не игроки, а остальные пользователи сожрут и так.

Вывод : нереляционные СУБД - конкурентноспособны в отдельных нишах (типа встроеных систем) где имеются задачи OLTP вида, но без составления больших отчетов.
11 янв 05, 18:18    [1236815]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vybegallo
Guest
Добавлю пару гвоздей в крышку гроба ОБД.
Использование объектных методов программирования для решения субд задач есть не что иное как перетаскивание одного стиля программирования, назовем его "программирование в памяти", в чуждую для него среду "программирования на диске".
Программирование в памяти характеризуется след. чертами :
1. программа и данные полностью влезают в память
2. время доступа к объекту пренебрежимо мало
3. пользователь не имеет доступа к объектам (записям) внутри программы, связи между объектами заданы при программировании в виде ссылок и не меняются.
В результате, основным методом доступа к объекту из множества однотипных объектов становится последовательный перебор. Хеширование применяет один из тысячи. Индексов не применяет никто. Слово "оптимизатор" в словаре разработчиков отсутствует.

И этот вот тип мышления нам пытаются выдать за последнее слово в БД.

Господа сторонники нереляционных баз, вы задумайтесь на минутку - если вы прграммируете в среде, где
1 время доступа на два порядка медленнее, чем в памяти
2 объем данных, требуемых для выполнения одного запроса, на несколько порядков превосходит объем имеющейся памяти
3 принципиально непредсказуем характер связей между "объектами" (записями, наборами)
- то может таки надо менять сам подход к программированию ?
11 янв 05, 22:08    [1237080]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович

Предметный разговор, как обычно, внизу поста.

>Поскольку предметного разговора с Вами не получается, вынужден согласиться: все, что я говорю, для Вас является полным бредом. Так забудьте, наконец, при идиота Андрея Леонидовича. Тем более, что здесь, Ваши более опытные коллеги, уже давно предлагали это сделать.

Я не могу так поступить. Посудите сами. У меня была мечта детства: поиздеваться над глупостями, которые изрекал необразованный преподаватель марксистко-ленининской философии, поучавший нас, как именно нужно бороться с кирзисами естествознания. Кризисы, понятно, существовали только в неотягощенных интеллектом мозгах наших марксистов-ленинцев. То, что Вы пишете здесь ну ОЧЕНЬ похоже на тот бред, которым нас пичкали на марксизме-ленинизме в университете. Причем тоже говорите о кризисе, только уже в СУБД. Но в те годы всякий аргумент, не совпадающий с генеральной линией партии, грозил в лучшем случае исключением из университета, а в худшем - поездкой в места не столь отдаленные или на дачу с навязчивым сервисом. Так что теперь, благодаря Вам, моя мечта сбывается, причем совершенно бесплатно. А Вы просите прекратить.

>Ни о какой компании ЗДЕСЬ не может быть и речи. Это было бы просто неэтично с моей стороны. Я говорю ТОЛЬКО ЗА СЕБЯ. И, что вполне естественно (по краеней мере, я так думал), дал свои РАБОЧИЕ, а не ДОМАШНИЕ, координаты...

Все было бы так, как Вы пишете, если бы Вы не занимались рекламой программного продукта именно этой компании.

И не нужно было открещиваться от Информ-икса. После того, как я сослался на http://www.informx.ru/new_page_1.htm, Вы заявили:
"Андрей Леонидович> А то что некая компания решает, как Вы считаете, какие-то, совершенно неведомые мне ..."задачи бухгалтерии", ..."


>Я здесь (как, впрочем, и не здесь) никогда ничего не пропагандировал. Что Вас так "заносит" постоянно на марксизм, ленинизм, агитацию и пропаганду?

Ладно, давайте вместо пропаганды будем называть это рекламой. В Информ-иксе работаете? Да. Продукт Информ-икса рекламируете? Да, и в статье, которую мы обсуждали, и тут тоже. Деньги в Информ-иксе получаете? Да, если Вас еще не выгнали за полный провал в этой дискуссии. Какие еще вопросы, по-моему ясно, от чьего имени выступаете. При этом я не утверждаю, что Ваше личное мнение отличается от высказанного здесь, вполне возможно, что Вы отрабатываете зарплату искренне.




Вы же сами не заинтересованы в разговоре по-делу. Например я не увидел ответа на очередной совершенно конкретный вопрос (повторяется во второй раз).
"Андрей Леонидович> За полтора года работы проект расчета ЗП еще не был готов...
Если бы такая задача решалась более одного человекогода, для меня это был бы настоящий скандал.
"

Я думаю всем присутсвующим будет интересно увидеть хоть какое-нибудь подтверждение того, что с помощью MUMPS универсальная (!) система расчета зарплаты строится Андреем Леонидовичем менее чем за один год.
12 янв 05, 02:23    [1237226]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
AI
Member

Откуда: Москва
Сообщений: 2817
Андрей Леонидович
Уважаемый Al !

Итак, 6 месяцев проектирования, и 3 недели программирования, причем, как оказалось, не качественного. Вы что хотели сказать, все-таки ? Что нужно проектировать, пока "все" "правильно" не спроектируешь ? Или что ?
Похоже, что под "быстрым прототипом" Вы понимаете что-то некачественное, а я, конечно, исключительно качественное...


Почему некачественное? Поясните, пожалуйста. Только потому, что слово "оракл" у Вас вызывает приступы идиосинкразии? Я общался с линуксоидом, для которого Билл Гейтс был страшнее сатаны для священника. Когда я спросил, почему этот чертов редхат мне порушил диск заявил, что только идиоты используют редхат, надо использовать хххх-linux. Извините, но Вы мне напоминаете того человека.

Под "быстрым прототипом" я понимаю метод построения небольшой (по терминологии оракла до 30-50 сущностей в ЕР модели) информационной системы со статичными требованиями и хорошо различимой модульной структурой. То есть ясно видно ядро, дополнительные модули, способы их связи и т.д. - то, что позволяет быстро выполнить какую-то небольшую часть проекта, внедрить ее, а потом достраивать остальные части, не затрагивая и, не переделывая, уже внедренные.

То, о чем говорил ASCRUS, никак не вписывается в "быстрое прототипирование", которое Вы пытаетесь ему навязать.

В параллельном топике я многократно просил рассказать о структурах ООСУБД, которые позволяют добиться преимуществ над РСУБД. Вы и Ваши партнеры по "лагерю ООСУБДшников" постоянно увиливаете. Я так понимаю, что скорость доступа на одну строку или строку с потомками по прямым ссылкам (основное преимущество, которое Вы превозносите) достигается не столько преимуществами структур хранения и алгоритмов доступа, сколько отсутствием механизмов разграничения доступа, изоляции транзакции, обеспечения защиты от сбоев, отсутствием масштабируемости (типа кластеров у оракла) и прочих прелестей, присутствующих в РСУБД. В таких условиях, разумеется, ООСУБД будут быстрее. Как реагирует, например система на прямых ссылках на реорганизации данных, когда адреса объектов должны измениться?

Расскажите, пожалуйста, как обеспечивается, например, в терминах РСУБД связь двух-трех подзапросов (что-то вроде представлений), каждый из которых приводит к объемам данных в десятки раз больших, чем память сервера.
12 янв 05, 09:27    [1237442]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый Al !

1. Я пытаюсь (!?) навязать (!?) ASCRUS "быстрое прототипирование" ???
Уверен, что ASCRUS этого не ощутил, а Вы ощутили.
То, о чем говорил ASCRUS, прекрасно "вписывается"...

2. Я многократно (!) высказывал свое мнение об ООСУБД. Очевидно же, что у меня нет партнеров "по лагерю ООСУБДшников". И об элементарнейших структурах данных ОСУБД тоже не раз говорил...

3. Плохо Вы понимаете про "скорость доступа на одну строку" (о чем я, впрочем, вообще никогда не говорил). О каких "прямых ссылках" и "адресах объектов" (каких объектов ?) Вы говорите ?
Поясните, пожалуйста.
12 янв 05, 19:04    [1240158]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый с127 !

Неплохое объяснение... Я на Вас не обижусь никогда. Издевайтесь, на здоровье...

Я никогда ничего не рекламировал. Принципиально. Я говорю ТОЛЬКО ЗА СЕБЯ.
И дискуссию, что, я думаю, очевидно для большинства наблюдателей, уверенно выигрываю.
Тем не менее: выгнать меня ниоткуда невозможно, потому что я в себе.

Если бы такая задача решалась более одного человекогода, для меня это был бы настоящий скандал. Но Вы, к счастью, не следователь, и я не обязан Вам ничего доказывать...
12 янв 05, 19:10    [1240169]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый vybegallo !

Это надо же ! В реляционной системе (!), "поместив идентификаторы" [в дореляционной системе они вне записи] "(указатели, прямо говоря) в хранимую запись, мы выигрываем:
1. Скорость доступа к одной записи...
Все."

Такого, фантастического для "Р"СУБД, итога я не ожидал.

Дальше что-то про какие-то мифические "указатели". О какой модели данных или СУБД идет речь ?
Про какие-то оптимизаторы, в каких-то "комбинированных СУБД" ?
Про какие-то "объектные методы программирования" ?
Если интегрированный язык баз данных - это плохо, то так и нужно сказать. Что лучше, мол, писать приложение на нескольких языках...

Индексов не применяет никто ! Просто класс ! Это вместо понимания того, что такое индекс в "реляционной", и что такое - в объектной системах...

Принципиально непредсказуемый характер связей между "объектами" [какими объектами ?] ! Ужас !

А тут еще curious с "методикой эксперимента"...

Я, честно говоря, надеялся на 1 раз в месяц. А получается, что приходится через день...

---------------------

Что же было утрачено, а что приобретено в результате помещения идентификаторов в записи (и называния их ключами), и предложения математического аппарата операций над множествами ?

1. Утратили.

1.1. Идентификацию. Частично. Она стала настолько "кривой", что (парадокс) привела еще к трем утратам.

1.2. Навигацию. Полностью.

1.3. Интегрированный язык. Полностью.

1.4. Семантику данных. Почти полностью.

2. Остались "при своих". Возможность применения декларативного языка запросов.

3. Приобрели. Более "естественное" "связывание не по ключам". Часто эту возможность ошибочно выдают за "возможность нерегламентированных запросов". Это не так. Нерегламентированные запросы - это запросы, которые не написаны прикладным программистом в рамках приложения, и их создают сами пользователи. И, как мы уже убедились, в приложениях на "Р"СУБД - это (в отличие от ОСУБД) определенная проблема.
Но есть разница. Если рассмотреть некий язык (типа SQL), в который "транслируются" пользовательские "запросы" (хотя в объектных системах - это далеко не всегда так !), то в инструкции FROM:

а) в реляционных системах - произвольные таблицы;
б) в объектных системах - связанные объекты.

Но ! В объектных системах есть возможность использовать и "традиционный SQL" ради "связывания не по ключам".

4. Вывод. Имеем полшага вперед ("связывание объектов не по идентификаторам") и три с половиной шага назад. Можно, конечно, спорить о длине этих шагов и полушагов. Кто-то считает, что полшага вперед длиннее, чем три с половиной шага назад.

Так вот и нужно, чтобы объяснить применение "Р"СУБД, искать задачи с актуальностью "связывания не по ключам", да еще и доказывать силу оптимизаторов "Р"СУБД (а, обратили внимание, чуть-чуть затронули этот вопрос, и оказалось: и ошибается оптимизатор в тривиальных случаях, и сбор статистики не производит впечатления хорошей проработанности; а ведь оптимизатор - "сердце" "Р"СУБД).

А здесь все были увлечены поиском задач для ПОСТреляционных ООСУБД, с которыми они справлялись бы лучше, чем "Р"СУБД. И пока еще не обнаружено ни одной задачи, с которой "Р"СУБД справлялись бы лучше, чем ДОреляционные ОСУБД.

Может быть через месяц, когда придется по просьбе очередного невнимательного зрителя опять все это повторять, появится какая-то благоприятная для "Р"СУБД информация ?

----------------------

Пока появилась гипотеза vybegallo: ЛЮБАЯ ЗАДАЧА с "большими [???] объемами данных" и "большими [???] отчетами" может быть решена ТОЛЬКО С ПОМОЩЬЮ "Р"СУБД (то есть с помощью СУБД, которые хотя бы в какой-то степени (???) поддерживают РЕЛЯЦИОННУЮ МОДЕЛЬ ДАННЫХ).

То есть совет тем, кто эксплуатирует некие "нереляционные системы" звучит примерно так: в ожидании того момента, когда объемы данных станут "большими", не теряйте время и готовьтесь к переходу на "Р"СУБД.
А никто не поможет как-то оценить прилагательное "большие" ? Вдруг критический момент настанет уже завтра ? Или, наоборот, через 1000 лет ?
12 янв 05, 19:52    [1240240]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Один
Member

Откуда: Киев
Сообщений: 781
Андрей Леонидович
И дискуссию, что, я думаю, очевидно для большинства наблюдателей, уверенно выигрываю.
Я конечно не "большинство", да и за "дискуссией" слежу не могу сказать что очень пристально, но по моему выигрываете вы, Андрей Леонидович, только в своих глазах.
12 янв 05, 21:03    [1240308]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vybegallo
Guest
Андрей Леонидович

Дальше что-то про какие-то мифические "указатели". О какой модели данных или СУБД идет речь ?
Про какие-то оптимизаторы, в каких-то "комбинированных СУБД" ?
Про какие-то "объектные методы программирования" ?


Я понимаю, человеку бывает тяжело уловить аналогию между указателями и "навигацией". Да что там аналогию - ему бы понять, что такое указатели вообще, и зачем они нужны.
Но вы таки попытайтесь.
Сообразите, что суть нереляционных БД в хранении отношений в виде ссылок, в явном виде, на диске - я продолжу разжевывать. Не сообразите - ну что ж, бывают и безнадежные случаи. You can't win them all, как говорится. Некоторые теоретики программирования вообще утверждают, что есть люди которые от природы не способны понять суть указателей. Ну нет у них соответствующего раздела в мозгу.
12 янв 05, 21:10    [1240314]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
curious.
Guest
Андрей Леонидович, вы третий раз постите мне свои проблемы. Я же вам их вчера решил. Идентификаторы надо называть идентификаторами, а ключи - ключами. Так что вам непонятно в моем объяснениии? Готов ответить на все ваши вопросы. Нет, подождите, я еще не все спросил... Андрей Леонидович, а вы пёрнуть можете?? Громко-громко!!! 8)))
12 янв 05, 21:59    [1240363]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 Андрей Леонидович



>Я никогда ничего не рекламировал. Принципиально.

И не врал никогда:
Андрей Леонидович> На MUMPS можно реализовать любую модель данных с минимальными затратами....

Как только MUMPS (СУБД низкого уровня) появился в США, а затем "пришел" в другие страны, в этих США и других странах сразу стали появляться написанные на MUMPS СУБД "высокого уровня", поддерживающие "реляционную", "сетевую", "фреймово-реляционную", "объектную" (было еще несколько определений авторов) модели данных.

(https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=9021&pg=14)

>Я говорю ТОЛЬКО ЗА СЕБЯ.

И всегда только правду:
Андрей Леонидович>
В первой половине 80-х годов после изучения существующих и перспективных моделей данных и СУБД ... мы выбрали MUMPS для разработок сложных информационно-логических систем.....
Мы, например, реализовали классическую объектную модель....

Alexander_Chepack>
А ВЫ - это кто?
Если Вы - это абстрактный сферический Андрей Леонидович в вакууме - то нам, вообще говоря, до лампочки что Вы лично выбрали. Если ВЫ - это какой-то советский НИИ (конец 80-х говорите?) - то это даже еще смешнее...
А если ВЫ - это что-то другое - то может назовете все своими именами?

Андрей Леонидович>
Уважаемый Alexander Chepack !\
Я, Чернышев Андрей Леонидович.
Работаю в ЗАО Информ Икс.\

(https://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=10&tid=9021&pg=14)

>Тем не менее: выгнать меня ниоткуда невозможно, потому что я в себе.
Андрей Леонидович> Я,... Работаю в ЗАО Информ Икс. (1 июн 04, 08:29)
Или уже выгнали?

>И дискуссию, что, я думаю, очевидно для большинства наблюдателей, уверенно выигрываю.
Учитывая Вашу фразу "Если бы такая задача решалась более одного человекогода, для меня это был бы настоящий скандал.", лучше было бы сказать так: если бы я проиграл эту дискуссию, то для меня это был бы настоящий скандал.

Но если судить по этой дискуссии, то к скандалам Вам не привыкать.

>Если бы такая задача решалась более одного человекогода, для меня это был бы настоящий скандал. Но Вы, к счастью, не следователь, и я не обязан Вам ничего доказывать...

Не обязаны. Кстати следовтелю тоже не обязаны, у нас презумпция невиновности, по крайней мере в теории. Это он Вам обязан доказывать, тут Вы тоже все перепутали.

Все таки интересно было бы увидеть хоть какое-нибудь подтверждение Ваших слов. Например расскажите, об алгоритмах пересчета зарплаты задним числом.
13 янв 05, 02:48    [1240553]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Андрей Леонидович, ещё раз здравствуйте. Мне стало интересно услышать Ваше мнение о навигации (поскольку об идентификации и семантике Вы тут уже много говорили). Будьте добры, если Вас на затруднит, не сочтитеза дерзость, расскажите нам о навигации. Что это такое, для чего оно нужно и как его правильно применять при проектировании БД (или где там?). А то вдруг мы действительно утратили нечто важное.... Заранее спасибо.
13 янв 05, 07:29    [1240622]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
x
Guest
c127
>Если бы такая задача решалась более одного человекогода, для меня это был бы настоящий скандал. Но Вы, к счастью, не следователь, и я не обязан Вам ничего доказывать...

Не обязаны. Кстати следовтелю тоже не обязаны, у нас презумпция невиновности, по крайней мере в теории. Это он Вам обязан доказывать, тут Вы тоже все перепутали.

Это в суде - презумпция невиновности,
а в науке - наоборот. Доказывает автор.
13 янв 05, 09:52    [1240832]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 33 34 35 36 37 [38] 39 40 41 42 .. 83   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить