Добро пожаловать в форум, Guest  >>   Войти | Регистрация | Поиск | Правила | В избранное | Подписаться
Все форумы / Сравнение СУБД Новый топик    Ответить
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 34 35 36 37 38 [39] 40 41 42 43 .. 83   вперед  Ctrl
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый Один !

А что в моих аргументах за уже почти год Вам не понравилось. Со стороны, безусловно, виднее. В чем мои аргументы проигрывают ? Особенно, с учетом того, что никаких возражений по-существу нет (за исключением долгого "спора" о ключах и идентификаторах - посмотрите его внимательно, где я там проиграл ?). Какие мои аргументы проиграли ?
Конечно, если Вы не считаете, что все, что я говорю - бред.
13 янв 05, 18:03    [1243318]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемы vybegallo !

Вы о чем хотите сказать ? Опять про мой мозг...

Что за "отношения в виде ссылок, в явном виде, на диске" ???
При чем здесь диск ???
Какое отношение все это имеет к ОМД и ОСУБД ???

Конечно, я пытаюсь все это понять. Конечно, я Вам верю, что в "Р"СУБД есть "отношения в виде ссылок, в явном виде, на диске". Но к чему Вы это говорите ?

Вот про "большие объемы данных" и "большие отчеты" - это понятно. Пока, к сожалению, никакой реакции общественности нет. Будем ждать...

Я уж не буду опять "постить" существо вопроса, чтобы не нервировать curious...
13 янв 05, 18:11    [1243350]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый curious !

Я Вам своих проблем не постил ни разу...
Ваши размышления, и Ваше мнение по обсуждаемой теме весьма интересны и профессиональны. Я думаю их многие учтут в своих разработках...
13 янв 05, 18:13    [1243365]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый с127 !

Какую модель данных нельзя реализовать на MUMPS с минимальными затратами ?

Я выбрал MUMPS. Устраивает ?

Как я должен был ответить Alexander Chepack ? Что я g130 "злой и добрый" ???

Выгнать меня ниоткуда нельзя, потому что я в себе.

Эту дискуссию я не проиграю. Если бы я предполагал такую неудачу, не стал бы ввязываться.

Какое отношение алгоритмы пересчета зарплаты задним числом имеют к ЭТОЙ теме ???

Ну не упрямьтесь, давайте поговорим по-существу обсуждаемых вопросов...
13 янв 05, 18:20    [1243401]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый Павел Воронцов !

А мне всегда было интересно услышать Ваше мнение по любому вопросу в рамках этой темы. Но зачем же Вы иронизируете. Очевидно же, что специалист такого уровня знает что такое навигация (и на уровне программирования, и на уровне пользовательского интерфейсса - объектный навигатор).
Вы считаете, что навигация НЕ НУЖНА В ПРИНЦИПЕ. О какой же "важности" для Вас может идти речь ? А я считаю, что она НУЖНА и ВАЖНА. И уже не раз объяснял свою позицию (к сожалению в 3-х темах, но Вы же с ними знакомились).
Давайте по-конкретнее. Хорошо ?
13 янв 05, 18:26    [1243427]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый x !

Автор не может нам здесь доказать, как Вы понимаете. Приходиться самим разбираться...
13 янв 05, 18:29    [1243434]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vybegallo
Guest
Андрей Леонидович
Уважаемы vybegallo !

Вы о чем хотите сказать ? Опять про мой мозг...

Что за "отношения в виде ссылок, в явном виде, на диске" ???
При чем здесь диск ???
Какое отношение все это имеет к ОМД и ОСУБД ???

Конечно, я пытаюсь все это понять. Конечно, я Вам верю, что в "Р"СУБД есть "отношения в виде ссылок, в явном виде, на диске". Но к чему Вы это говорите ?


(вздыхая)
Ну хорошо, давайте на яблоках разберемся с вашей хваленой навигацией.
Итак, имеется 2 таблицы.
Первая содержит id школьника, его класс и прочую лабуду (адрес, фио...)
1000 записей, 10 классов, в среднем 100 человек в классе.
Вторая таблица содержит id школьника, цвет принадлежащего ему карандаша,
твердость этого карандаша и какую-нибудь лабуду.
10000 записей, в среднем 10 карандашей на школьника, из них в среднем один красный.
Требуется : подсчитать число чтений с диска при условии, что 1 запись занимает 1 дисковую страницу (т.е. чтение одной записи равно одному чтению с диска) для запросов
а) сколько красных карандашей у учеников 3го класса
б) какова твердость красных карандашей у учеников 3го класса

(select count(*) from tab1, tab2 where tab1.класс = 3 and tab2.цвет = красный and tab1.id школьника = tab2.id школьника )

Итак, во сколько операций чтения вы выполните этот запрос без применения реляционной алгебры ?
13 янв 05, 20:01    [1243615]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
2 vybegallo
На самом деле, недостатки дореляционных систем гораздо глубже, чем физические аспекты - типа чтений с диска. Они на логическом уровне. Значительная зависмость данных от приложения, для получения относительно простых результатов нужно писать сложноватый код. Это и предопределило победу РМД, даже когда чтений было у последней много больше: по началу РМД значительно уступали в производительности. Но благодаря преимуществам на логическом уровне сразу захватили часть рынка. А подровняв физический уровнь по производительности, захватили практически весь рынок. И эти достоинства таковы и на сегодняшний момент, что в типах приложений, где их недостаки почти незаметны (а это самый большой класс приложений - бизнес приложения) они все еще значительно превосходят другие модели. И это, скорее всего, может изменить только появление чего-то принципиально нового. У того, что есть на сегодняшний момент шансов в этом преуспеть маловато будет. А уж у того, что было (дореляционных) шансы весьма призрачны.
13 янв 05, 22:33    [1243729]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
c127
Guest
2 x

>Это в суде - презумпция невиновности,
а в науке - наоборот. Доказывает автор.


Читаем внимательно, науки не видим, видим суд,точнее следствие:

Андрей Леонидович> Но Вы, к счастью, не следователь, и я не обязан Вам ничего доказывать...



2 Андрей Леонидович

Андрей Леонидович> Я никогда ничего не рекламировал. Принципиально.
Андрей Леонидович (реклама)> На MUMPS можно реализовать любую модель данных с минимальными затратами....
Андрей Леонидович> Какую модель данных нельзя реализовать на MUMPS с минимальными затратами ?


Например реляционную, в РСУБД затрат будет наверняка меньше, их там 0.

Но это не важно. Я ведь не утверждал, что нельзя реализовать, я привел пример рекламы, которой Вы якобы не занимались. Не все в рекламе неправда, но от этого она не перестает быть рекламой.

Я ж Вам говорил, учите логику, а не только труды классиков марксизма-ленинизма.

>Я выбрал MUMPS. Устраивает ?

Не устраивает. Учитесь отвечать за свои слова. Вы говорили "мы выбрали MUMPS". Alexander_Chepack тоже на это обратил внимание.

>Выгнать меня ниоткуда нельзя, потому что я в себе.

Это уже детский сад. Следует ли отсюда, что Вас уже выгнали из Вашего информ-икса?

>Эту дискуссию я не проиграю. Если бы я предполагал такую неудачу, не стал бы ввязываться.

Что, даже теоретически не можете проиграть эту дискуссию? "Зовите меня просто: Бог" (С)

>Какое отношение алгоритмы пересчета зарплаты задним числом имеют к ЭТОЙ теме ???

Вам, как никогда не писавшему зарплату, объясняю. У ASCRUS-а в его программе, аналог которой Вы якобы создаете меньше чем за год, есть возможность менять алгоритмы расчета зарплаты задним числом. Его система - чистый Watcom-SQL и чистая РСУБД. Вы утверждаете, что способны в одиночку менее чем за год написать аналогичную систему на ООСУБД (точнее "Если бы такая задача решалась более одного человекогода, для меня это был бы настоящий скандал."). Там тоже должны быть соответсвующие алгоритмы пересчета, ведь системы аналогичны. Вот расскажите о них, ASCRUS, надеюсь, расскажет о своих алгоритмах, а если он не расскажет, я попробую рассказать как нечто похожее, только попроще, делалось у нас. И мы сравним.

Как Вы сами сказали что в этой задаче "дело ИМЕННО В ТЕХНОЛОГИЯХ". Поэтому ЭТО И БУДЕТ "Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД", КАК ЗАПИСАНО В НАЗВАНИИ ТОПИКА.

Я ответил на Ваш вопрос?

Кстати интересно, а как Ваш отказ отвечать на вопрос по теме дискуссии ("Но Вы, к счастью, не следователь, и я не обязан Вам ничего доказывать...", хотя я не просил ничего доказывать, я просил подтвердить хоть как-то, либо просто рассказать) увязывается с Вашим заявлением, что Вы отвечаете на все вопросы?
13 янв 05, 23:05    [1243742]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
curious.
Guest
Андрей Леонидович
Я Вам своих проблем не постил ни разу...


Хорошо, это были проблемы вашего чукотского коллеги из как его... ну и хрен с ним

Андрей Леонидович
Ваши размышления, и Ваше мнение по обсуждаемой теме весьма интересны и профессиональны. Я думаю их многие учтут в своих разработках...


О чем вы говорите, какие разработки? Кто же сейчас помнит про объекты? 2005й однако, батенька, объектная парадигма три года как провалилась :) А все оттого, что снизошел к нам сам Ричард П. Гэбриэл со своими проблемами (вы только посмотрите какая борода!), и проблемы у Ричарда были не детские. Тем же скудоумным, кто не проникся проблемами старца, бесплатно, в качестве компенсации за бесцельно прожитые годы, выдается мс дотнет.


1) сложившийся объектно-ориентированный поход неадекватен требованиям вычислительных процессов будущего;
2) объектно-ориентированные языки потеряли простоту, а можно сказать и чистоту, которая особенно их отличала в плане выразительной силы и творческой мощи;
3) мощные концепции, такие как инкапсуляция, были придуманы для уменьшения ошибок при разработке программ, но инкапсуляция... обременяет, когда меняются глобальные особенности, или когда необходима эволюция программы или, вообще, её коренная перестройка. Концепция открытого исходного кода лучше справляется с подобной ситуацией. Она похожа на модульность — разбиение на составные части так, чтобы люди могли их понять — вот что действительно важно в инкапсулировании;
4) объекты обещали повторное использование, однако мы не наблюдаем больших достижений в этой области;
5) несмотря на ясное понимание пионерами ОО природы разработки программ, нынешнее поколение их преемников более озабочено философией тщательного планирования, монументального дизайна, идеей охватить всё, "всеведением", взятым из теологии Бэббиджа;
6) эйфория, порождённая объектами в ранних 1990, вела к ожиданию чудес, которые могли бы стать возможными при незагрязнении статичным мышлением, когда же нынешние разработчики ПО оказываются не в состоянии добиться желаемого, рушатся и возмутительные планы этих бизнесов, результатом чего является нынешняя рецессия;
7) объекты требуют программирования методом создания общающихся сущностей, это означает, что программирование осуществляется путем построения структур, а не языковых выражений и описаний с помощью форм, что часто приводит к несоответствию языка предметной области;
8) объектный дизайн, в котором создаётся мир, где объекты "общаются" и взаимодействуют между собой, ведёт людей к выводу, что обучение объектно-ориентированному программированию легко, а фактически это стало трудно, как никогда.
9) Те, кто пришли в восторг от ООП, заслонили дорогу и не сходят с неё, не давая другого выбора — не по злому умыслу, а от богатства — и вот, ресурсы, которые могли быть использованы для альтернативных исследований, иссякают. Но однажды их богатство исчезнет, поскольку будет растрачено на сталкивание с дороги других.
14 янв 05, 00:00    [1243778]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vybegallo
Guest
vadiminfo
2 vybegallo
На самом деле, недостатки дореляционных систем гораздо глубже, чем физические аспекты - типа чтений с диска. Они на логическом уровне. Значительная зависмость данных от приложения, для получения относительно простых результатов нужно писать сложноватый код. Это и предопределило победу РМД, даже когда чтений было у последней много больше: по началу РМД значительно уступали в производительности. Но благодаря преимуществам на логическом уровне сразу захватили часть рынка. А подровняв физический уровнь по производительности, захватили практически весь рынок. И эти достоинства таковы и на сегодняшний момент, что в типах приложений, где их недостаки почти незаметны (а это самый большой класс приложений - бизнес приложения) они все еще значительно превосходят другие модели. И это, скорее всего, может изменить только появление чего-то принципиально нового. У того, что есть на сегодняшний момент шансов в этом преуспеть маловато будет. А уж у того, что было (дореляционных) шансы весьма призрачны.


Совершенно соглачен. Но ведь Андрею Леонидовичу это не втемяшить - что непроцедурный язык доступа проще процедурного, что учить SQL + язык программирования лучше, чем учить MUMPS + язык программирования, что реляционная схема в принципе более гибка для изменения дизайна... Поэтому придется разговаривать методом грубой силы и меряться числом IO операций.
Боюсь только, с подсчетами придется помогать - уж шибко он у нас теоретик, может статься, о внутренностях бд не имеет ни малейшего понятия...
14 янв 05, 00:14    [1243789]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
Андрей Леонидович
Уважаемый Павел Воронцов !

А мне всегда было интересно услышать Ваше мнение по любому вопросу в рамках этой темы. Но зачем же Вы иронизируете. Очевидно же, что специалист такого уровня знает что такое навигация (и на уровне программирования, и на уровне пользовательского интерфейсса - объектный навигатор).
Вы считаете, что навигация НЕ НУЖНА В ПРИНЦИПЕ. О какой же "важности" для Вас может идти речь ? А я считаю, что она НУЖНА и ВАЖНА. И уже не раз объяснял свою позицию (к сожалению в 3-х темах, но Вы же с ними знакомились).
Давайте по-конкретнее. Хорошо ?
Вот по существу меня как раз интересует что такое навигация на уровне программирования. Мнеона там действительно нафигне нужна и я никак не могу понять почему это такая потеря. Будьте уж снисходительны, поясните мне пожалуйста...
14 янв 05, 07:19    [1243898]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alex.Czech
Guest
vybegallo
что учить SQL + язык программирования лучше, чем учить MUMPS + язык программирования


Вообще-то MUMPS это и есть типа полноценный язык программирования, в отличие от SQL... как они там с интерфейсом общаются, это я честно говорю - не знаю, видимо как-то общаются
14 янв 05, 09:36    [1244082]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
curious.
Guest
Андрей Леонидович
Очевидно же, что специалист такого уровня знает что такое навигация (и на уровне программирования, и на уровне пользовательского интерфейсса - объектный навигатор).


Навигация на уровне интерфейса, у меня по крайней мере, происходит по интерфейсным объектам, которые незачем хранить в БД, которые либо являются визуальными представлениями бизнес-объектов, либо сами по себе. Навигация по объектам на уровне пользовательского интерфейса - чушь собачья или у вас только одно визуальное представление на объект? То, про что вы читали, но не поняли - интерфейс доступа к БД со стороны приложения.
А теперь хорошие новости. Мы потеряли ваши недостатки!


... одним из основных преимуществ реляционного подхода по отношению к дореляционным системам является наличие ненавигационного интерфейса доступа к базам данных.
...
Поскольку природа объектно-ориентированных языков не изменилась по сравнению с их предшественниками, средства доступа к базе данных естественно стали снова навигационными. Конечно, это другой уровень навигации с использованием логических ссылок, но навигация есть навигация - за одно обращение к базе данных можно получить возможность работы с одним объектом. Естественно, и это отпугнуло разработчиков и пользователей.

(c) С.Д. Кузнецов


Вы еще здесь, Андрей Леонидович? Щаз ведь нерегламентированными запросами займемся
14 янв 05, 11:49    [1244587]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Павел Воронцов
Member

Откуда: Новосибирск
Сообщений: 2402
Блог
curious.
Вы еще здесь, Андрей Леонидович? Щаз ведь нерегламентированными запросами займемся
Про это уже интересовались. Коллега Андрей Леонидович не ответил.
14 янв 05, 12:04    [1244660]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vadiminfo
Member

Откуда: Обнинск
Сообщений: 4802
Alex.Czech

Вообще-то MUMPS это и есть типа полноценный язык программирования, в отличие от SQL... как они там с интерфейсом общаются, это я честно говорю - не знаю, видимо как-то общаются

Вообще-то MUMPS это и есть просто язык программирования типа универсального, но ориентированного на БД. А SQL - есть типа полноценный язык баз данных в отличии от MUMPS. SQL действет в среде СУБД, а MUMPS вроде как в ОС. Т.е. он как бы и не СУБД и не язык БД. Вот что и сбивает совсем с толку. Такая архитектура характерна для первых полских моделей данных. Она то и означет зависимость данных от приложений и все такое, что с точки зрения сегодняшнего представления о технологиях БД что-то нетехнологичное для приложений БД. Та технология хороша не для баз данных, а просто для данных некоей проги.
14 янв 05, 13:19    [1244992]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Alex.Czech
Guest
vadiminfo
Alex.Czech

Вообще-то MUMPS это и есть типа полноценный язык программирования, в отличие от SQL... как они там с интерфейсом общаются, это я честно говорю - не знаю, видимо как-то общаются

Вообще-то MUMPS это и есть просто язык программирования типа универсального, но ориентированного на БД. А SQL - есть типа полноценный язык баз данных в отличии от MUMPS. SQL действет в среде СУБД, а MUMPS вроде как в ОС. Т.е. он как бы и не СУБД и не язык БД. Вот что и сбивает совсем с толку. Такая архитектура характерна для первых полских моделей данных. Она то и означет зависимость данных от приложений и все такое, что с точки зрения сегодняшнего представления о технологиях БД что-то нетехнологичное для приложений БД. Та технология хороша не для баз данных, а просто для данных некоей проги.


Я все это прекрасно понимаю, я оспаривал только утверждение что впридачу к MUMPS надо осваивать еще какой-то клиентский язык... впрочем, MUMPS сам по себе похоже стОит не 2 даже, а 3-4 языков более привычного и дружелюбного вида :)
14 янв 05, 14:02    [1245203]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый vybegallo !

MUMPS + языки программирования - это опять высший пилотаж ! Вы в своем стиле. И про то, что глупому Андрею Леонидовичу "не втемяшишь" тоже удачно. В русле "корпоративной солидарности"...
И опять про диски ! Диски и реляционная алгебра - прямо братья какие-то...
14 янв 05, 17:33    [1246300]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый vadiminfo !

Я понимаю, что чем-то Вас обидел. И Вы меня как бы не замечаете. Но я Вас, уж извините, замечаю. Вы, все-таки, про коммерческие аспекты говорите. Или про "общепринятые" "преимущества", которые я здесь и стараюсь более конкретно, а не "общепринято", рассмотреть...
14 янв 05, 17:36    [1246306]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый с127 !

Да ! Я, конечно, не стал бы реализовывать РСУБД на MUMPS, хотя многие это сделали. Потому что:

1) "реляционные" СУБД уже были на рынке, и очень плохо себя зарекомендовали (и, эта "рекомендация" не изменилась до сих пор);
2) РМД слабее ОМД.

Никакой рекламой я, конечно, никогда не занимался - это не мое...

Спасибо за замечание - буду обязательно "учить логику"...

Отвечаю за свои слова. Я - сволочь. Нужно было сказать "Я выбрал MUMPS"...

Я, конечно, отвечаю на все вопросы, в отличие от моих оппонентов...

Алгоритмы и параметры меняются не только в "задаче" "Расчет ЗП". Имеется давно известный "тупой", элементарный "алгоритм":

а) делается правильный расчет по датам;
б) создаются по датам экземпляры на РАЗНИЦЫ между правильным расчетом и существующим;
в) если экземпляр попадает в "закрытый" период, то сдвигается в "открытый"...

"Задача" "Расчет ЗП" сложна вовсе не из-за алгоритмов, а потому что она весьма объемная. Посмотрите любое развитое "зарплатное" приложение (в котором есть, разумеется, полноценная кадровая "часть", нормирование труда для выполняемых технологических операций, учет выработки по этим операциям для расчета сдельной оплаты труда и т.п.), и Вы увидите сколько там нормализованных отношений (в Вашей терминологии)...

Советую Вам не "лезть" в "приложения" и "алгоритмы" - там от Вас мокрого места не останется. И это выходит за рамки темы...
Лучше уж издевайтесь надо мной в плане "теорий", "формализаций" и "математик".

А лучше, не упрямьтесь, и переходите к разговору по-существу обсуждаемых вопросов.
14 янв 05, 17:51    [1246380]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Бедный, но уважаемый curious !

Обращайтесь, пожалуйста, например, к Alexey Rovdo с проблемами ООП и ООСУБД...
Про мою "чушь собачью", и что я, конечно, опять "ничего не понял" - это радует. Стабильность - важная "вещь" в споре...

Извините, конечно, но приходится (раз даже объяснение С.Д.Кузнецова не убедило Вас в том, что про "указатели" и "диски" что-то не то, мягко говоря, сообщали мои оппоненты)...

---------------------

Что же было утрачено, а что приобретено в результате помещения идентификаторов в записи (и называния их ключами), и предложения математического аппарата операций над множествами ?

1. Утратили.

1.1. Идентификацию. Частично. Она стала настолько "кривой", что (парадокс) привела еще к трем утратам.

1.2. Навигацию. Полностью.

1.3. Интегрированный язык. Полностью.

1.4. Семантику данных. Почти полностью.

2. Остались "при своих". Возможность применения декларативного языка запросов.

3. Приобрели. Более "естественное" "связывание не по ключам". Часто эту возможность ошибочно выдают за "возможность нерегламентированных запросов". Это не так. Нерегламентированные запросы - это запросы, которые не написаны прикладным программистом в рамках приложения, и их создают сами пользователи. И, как мы уже убедились, в приложениях на "Р"СУБД - это (в отличие от ОСУБД) определенная проблема.
Но есть разница. Если рассмотреть некий язык (типа SQL), в который "транслируются" пользовательские "запросы" (хотя в объектных системах - это далеко не всегда так !), то в инструкции FROM:

а) в реляционных системах - произвольные таблицы;
б) в объектных системах - связанные объекты.

Но ! В объектных системах есть возможность использовать и "традиционный SQL" ради "связывания не по ключам".

4. Вывод. Имеем полшага вперед ("связывание объектов не по идентификаторам") и три с половиной шага назад. Можно, конечно, спорить о длине этих шагов и полушагов. Кто-то считает, что полшага вперед длиннее, чем три с половиной шага назад.

Так вот и нужно, чтобы объяснить применение "Р"СУБД, искать задачи с актуальностью "связывания не по ключам", да еще и доказывать силу оптимизаторов "Р"СУБД (а, обратили внимание, чуть-чуть затронули этот вопрос, и оказалось: и ошибается оптимизатор в тривиальных случаях, и сбор статистики не производит впечатления хорошей проработанности; а ведь оптимизатор - "сердце" "Р"СУБД).

А здесь все были увлечены поиском задач для ПОСТреляционных ООСУБД, с которыми они справлялись бы лучше, чем "Р"СУБД. И пока еще не обнаружено ни одной задачи, с которой "Р"СУБД справлялись бы лучше, чем ДОреляционные ОСУБД.

Может быть через месяц, когда придется по просьбе очередного невнимательного зрителя опять все это повторять, появится какая-то благоприятная для "Р"СУБД информация ?

----------------------

Пока появилась гипотеза vybegallo: ЛЮБАЯ ЗАДАЧА с "большими [???] объемами данных" и "большими [???] отчетами" может быть решена ТОЛЬКО С ПОМОЩЬЮ "Р"СУБД (то есть с помощью СУБД, которые хотя бы в какой-то степени (???) поддерживают РЕЛЯЦИОННУЮ МОДЕЛЬ ДАННЫХ).

То есть совет тем, кто эксплуатирует некие "нереляционные системы" звучит примерно так: в ожидании того момента, когда объемы данных станут "большими", не теряйте время и готовьтесь к переходу на "Р"СУБД.
А никто не поможет как-то оценить прилагательное "большие" ? Вдруг критический момент настанет уже завтра ? Или, наоборот, через 1000 лет ?
14 янв 05, 18:00    [1246441]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vybegallo
Guest
Андрей Леонидович
Уважаемый vybegallo !

MUMPS + языки программирования - это опять высший пилотаж ! Вы в своем стиле. И про то, что глупому Андрею Леонидовичу "не втемяшишь" тоже удачно. В русле "корпоративной солидарности"...
И опять про диски ! Диски и реляционная алгебра - прямо братья какие-то...


Значит, вы графический пользовательский интерфейс на мумсе лабаете ?

Ну так что, IO меняться будем, великий навигатор вы наш ? Или вы предпочитаете мешки не ворочать ? По моим прикидкам получается 2000 чтений в "навигационной" бд против 303 в реляционной, с применением индексов. Т.е. работать ваша программа будет примерно в 7 раз медленнее. Вам нужны еще какие-то доводы, почему мумс остался на обочине прогресса ?
14 янв 05, 18:00    [1246442]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый Павел Воронцов !

Когда пользователь нажимает клавишу <стрелка вниз> или <стрелка вверх>, и "перемещается" на следующую (предыдущую) запись товарной накладной - это навигация. То есть в приложении (почти в любом !) навигация есть.
Реляционная теория не в состоянии решить эту "проблему". Что делать ?
Либо использовать две "подсистемы" (два языка программирования).
Либо отходить от реляционных принципов.
Инструкции DECLARE CURSOR, OPEN, FETCH, CLOSE - это, конечно, отход от реляционных принципов, не спасающий, к тому же, от другого языка программирования.

Итак, с навигацией "на уровне приложения" пришлось смириться - ведь она объективно есть. А "смириться" с навигацией на уровне баз данных "мешает" математика ? Уверен, что в борьбе математики со здравым смыслом победит, как всегда, здравый смысл. Ведь навигация на уровне БД радикально упрощает и неизбежную навигацию на уровне приложения.

Извините, конечно, что приходится цитировать такие банальные вещи на столь серьезном форуме:

Дж.Грофф, П.Вайнберг. Энциклопедия SQL. 3-е изд. 2004, стр. 477:

"
- Инструкция OPEN устанавливает курсор в положение, предшествующее первой строке таблицы результатов запроса. В этом положении у курсора нет текущей строки.
- Инструкция FETCH продвигает курсор на следующую доступную строку таблицы результатов запроса, если таковая имеется. Данная строка становится текущей строкой курсора.
- Если инструкция FETCH продвигает курсор в положение, следующее за последней строкой таблицы результатов запроса, то эта инструкция возвращает предупреждение NOT FOUND. В данной ситуации у курсора опять нет текущей строки.
- Инструкция CLOSE прекращает доступ к таблице результатов запроса и закрывает курсор.
"

Далее повторю еще раз примеры объектных функций. Обратите внимание на пример 2, и сравните с соответствующей "курсорной" реализацией перебора строк в РЕЗУЛЬТАТЕ (то есть до этого еще одна навигация - по БД - должна быть выполнена) запроса.

1. Получить значения нескольких характеристик экземпляра ie объекта io:

d $$gs(io,ie,"gs")

где в gs(ih) - список идентификаторов нужных характеристик и полученные значения.

2. Получить список всех идентификаторов экземпляров ie2 объекта io2, связанных с экземпляром ie1 объекта io1 по связи ns - это типичная "задача" "получить все записи (в широком смысле слова) данного документа (в широком смысле слова)":

s ie2="" f s ie2=$$oc(io1,io2,ns,ie1,ie2) q:ie2="" d
.; здесь что-то делаем с экземплярами ie2
.q

3. Получить "документ" по "записи":

s ie1=$$oc(io2,io1,ns,ie2,"")

4. Получить значение характеристики ih экземпляра ie объекта io:

$$g(io,ie,ih)

например, получить дату "документа" от "записи":

s data=$$g(io1,$$oc(io2,io1,ns,ie2,""),ih)

где ih - идентификатор характеристики "Дата".

------------------

Уже только эти примеры представляют большинство операций чтения данных в большинстве типичных приложений, если они созданы в среде ОСУБД, а в подавляющем большинстве этих приложений - подавляющее большинство. То есть SQL не просто бесполезен, а вреден в большинстве случаев, потому что еще и оптимизатор что-то оптимизирует, когда оптимизировать нечего.
"Более сложные" случаи - это всего лишь комбинации перечисленных и аналогичная навигация (в терминах модели данных !) по индексам, так как индексы в ОСУБД являются полноценной частью данных, а не каким-то придатком для ошибающегося, как выяснилось, даже на элементарных запросах, оптимизатора...

И, еще раз напоминаю, что многое из того, что приходится программировать в приложениях на "Р"СУБД, пользователи приложений на ОСУБД получают сами, без программистов и программирования. Эта "тонкость" все время ускользает от внимания многих участников дискуссии. Но, надеюсь, Вы понимаете что такое объектный навигатор...

Так что мой посыл - "Р"СУБД шаг назад к временам до СУБД, а SQL бесполезен для получения данных - остается в силе, хотя и "заставляет" выдерживать "тяжелое противостояние"...
14 янв 05, 18:43    [1246602]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
Андрей Леонидович
Guest
Уважаемый vybegallo !

Вы, пожалуйста, клиентам, у которых системы на "мумпсе", сообщайте, что их системы плохо (очень медленно) работают. Или давайте я им сообщу от Вашего имени. И что им нужно купить или заказать систему с аналогичным функционалом именно на "Р"СУБД. Обязательно сообщу Вам, что они скажут...
14 янв 05, 18:50    [1246622]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
 Re: Сравнение объектно-ориентированных, реляционных и объектно-реляционных СУБД .  [new]
vybegallo
Guest
Андрей Леонидович
Уважаемый vybegallo !

Вы, пожалуйста, клиентам, у которых системы на "мумпсе", сообщайте, что их системы плохо (очень медленно) работают. Или давайте я им сообщу от Вашего имени. И что им нужно купить или заказать систему с аналогичным функционалом именно на "Р"СУБД. Обязательно сообщу Вам, что они скажут...


Уважаемый Андрей Леонидович !
Вы, пожалуйста, не прикидывайтесь глупей чем есть - нам и вашего нынешнего уровня вполне достаточно
У ваших клиентов мумс работает быстро, потому что они больших выборок не делают. А решают задачи, которые хорошо ложатся на навигационную модель доступа - пробежаться по цепочке указателей, найти одну запись, что-то с ней сделать. В этой нише нереляционные бд себя могут оправдать (о чем я писал ранее). Одна беда - узок круг этих задач, страшно далеки они от простого бухгалтерского народа.
А как доходит дело до выборок да метакубов - то тут ваш мумс и лажается по полной программе.
Так что, свое IO демонстрировать будете, или мы вам должны поверить на слово, что клиенты Информ Икса (надо ж было так Informix обгадить !) получают отчеты сложной формы на гигабайтных базах "во мгновение ока" ?
14 янв 05, 20:27    [1246750]     Ответить | Цитировать Сообщить модератору
Топик располагается на нескольких страницах: Ctrl  назад   1 .. 34 35 36 37 38 [39] 40 41 42 43 .. 83   вперед  Ctrl
Все форумы / Сравнение СУБД Ответить